本文來自11月22日深圳讀書月尤瓦爾·赫拉利與吳伯凡的跨國對談

在科幻世界里，人們常用預(yù)言警示未來；但在現(xiàn)實(shí)世界中，人類的未來到底會(huì)走向何方？曾有一位享譽(yù)世界的歷史學(xué)家預(yù)言，生態(tài)崩潰與技術(shù)顛覆，是除核戰(zhàn)爭外，人類所面臨的兩個(gè)最重要的問題。當(dāng)下的現(xiàn)狀也印證了這句話——生態(tài)方面，氣候持續(xù)變暖，各地災(zāi)難頻發(fā)，疫情肆虐全球；技術(shù)方面，AI等技術(shù)不斷顛覆我們的生活方式，也在不知不覺中改變我們的思維方式。對于這些挑戰(zhàn)，我們?nèi)祟惖拿\(yùn)會(huì)走向何方呢？

11月22日下午4點(diǎn)，以色列歷史學(xué)家、《人類簡史》作者尤瓦爾·赫拉利教授與北京大學(xué)新媒體研究院研究員吳伯凡先生就“我所看到的未來——當(dāng)前人類最重要的兩個(gè)問題”進(jìn)行了跨國連線探討。

1.如何看待電商經(jīng)濟(jì)的崛起？以及像雙十一這樣所謂的消費(fèi)狂歡？

吳伯凡：歲數(shù)越大，陷入這種消費(fèi)狂歡的可能性就越小。我有意跟這種數(shù)字化浪潮保持一個(gè)安全距離。雖然我熱切地關(guān)注數(shù)字化對我們生活劇烈的改變，但是生活上我會(huì)努力地保持比較安全的距離。

尤瓦爾·赫拉利：聽說雙十一是世界上最大的購物狂歡節(jié)，以色列沒有這樣的活動(dòng)，但是在假期之前大家會(huì)集中去采購，不過采購的規(guī)模跟雙十一差遠(yuǎn)了。我會(huì)盡量避免接觸這種購物促銷信息，我會(huì)使用網(wǎng)絡(luò)數(shù)字科技，但是不是用于購物。

2.如何看待算法的精準(zhǔn)推送？算法推送的選擇，還是我們的自主選擇嗎？

吳伯凡：在今天，你聽從內(nèi)心的聲音比以往任何時(shí)候都危險(xiǎn)，因?yàn)槟悴恢滥銉?nèi)心的需求。你的聲音不過是一些洗腦術(shù)和廣告，悄悄地植入到你內(nèi)心。你想要的其實(shí)是別人想給的，但你自己是不知道的。我想到了一個(gè)詞，“新黑客”。以前的黑客攻擊你的電腦、手機(jī)，去解鎖你的銀行密碼。今天，出現(xiàn)了一種更強(qiáng)大的黑客，它直接解碼你的內(nèi)心，攻擊你的大腦，你在不知不覺中就被它操縱，而這種操縱的感覺你是一點(diǎn)都沒有意識的。你反而覺得是出于你的自由意志，這是我們今天人類在重新被技術(shù)定義的一個(gè)表現(xiàn)。

尤瓦爾·赫拉利：我非常認(rèn)同，因?yàn)楝F(xiàn)在的技術(shù)是有“黑入人心”的能力，這可能是我們這個(gè)時(shí)代最大的革命，現(xiàn)在你需要理解這種“黑入人心”的能力意味著什么。這意味著它可以獲取海量個(gè)人數(shù)據(jù)，并有足夠的運(yùn)算能力來分析數(shù)據(jù)，最終它能夠比你更了解你自己，它能夠預(yù)測你的行為，可以操縱你的決定和選擇，甚至被操縱的人都不知道自己被操縱了。所以人們常常說自由意志，好像就是我們完全可以自己做決定，實(shí)際上自由意志就是被操縱的決定，你對自己做決定并不會(huì)深思，你會(huì)說這是我想要的，但是其實(shí)你是在被操縱的過程，自由意志只是體現(xiàn)你背后被操縱的過程，你會(huì)在這個(gè)過程越來越陷進(jìn)去。越是認(rèn)為自己擁有自由意志的人，越容易被操縱，而這一現(xiàn)象會(huì)越來越極端，因?yàn)榈侥壳盀橹?，大多?shù)我們能夠收集到的個(gè)人信息都還是“表層信息”（above the skin），是外在行為，包括你看什么電視，你到哪里去，跟誰見面，跟誰吃飯?，F(xiàn)在到了一個(gè)分水嶺的時(shí)間，數(shù)據(jù)可以檢測到我們的“皮下信息”（under the skin），從大腦和身體里獲得數(shù)據(jù)，拿到你的溫度數(shù)據(jù)、血壓、大腦的反應(yīng)，甚至一些生物的表征。我們身體里面的這些信息是我們自己不知道的，我們自己不知道我們的血壓是多少，但是操縱我們的人只要看一下我們這些數(shù)據(jù)就真的能夠看透我們的內(nèi)心和大腦，然后他們就可以操縱我們的行為，這是歷史上從未有過的。

吳伯凡：過去我的信息不想讓你知道，這叫隱私，而今天的隱私是很多我自己不知道，但是你通過數(shù)據(jù)、算法，你比我更了解我自己的種種的我不愿意別人知道的信息，這種情況下，它就像一個(gè)特工、一個(gè)間諜，在我的內(nèi)心不斷地把我的所需所求全部告訴我不愿意被告訴的那些人，然后這些人以很巧妙的方式來影響我，這就是第四次革命——數(shù)據(jù)革命、智能化革命，所導(dǎo)致的一個(gè)新的不一樣，這個(gè)不一樣就是以前的技術(shù)只是在改變我們的政治經(jīng)濟(jì)面貌，今天的技術(shù)在改變我們的身體，改變我們的內(nèi)心。

3.顛覆性的技術(shù)，會(huì)讓我們整個(gè)社會(huì)的生態(tài)發(fā)生哪些預(yù)想不到的改變？我們該怎么應(yīng)對？

吳伯凡：我們今天面臨著兩種生態(tài)危機(jī)。第一種危機(jī)是由于氣候變暖導(dǎo)致的一系列危機(jī)。如果氣候變暖，像深圳這些沿海城市有可能被海水浸沒，一些病毒有可能開始蘇醒并進(jìn)入到我們的世界，這將會(huì)引發(fā)一系列未知的災(zāi)難。還有一種生態(tài)危機(jī)是我們社會(huì)的生態(tài)會(huì)出現(xiàn)一系列問題，比如顛覆性的技術(shù)——數(shù)據(jù)技術(shù)、生物技術(shù)等，會(huì)改變我們?nèi)吮旧?。以前技術(shù)是在改變我們的社會(huì)，改變我們的經(jīng)濟(jì)，現(xiàn)在改變?nèi)吮旧?，比如你到?0歲的時(shí)候，突然有一種技術(shù)可以讓你回到20歲的身體狀況，但是只有比較少的人才能享有這樣的特權(quán)。以前人類整體上在壽命上都是平等的，不管富有還是貧窮，大家都是活這么大歲數(shù)。如果這種技術(shù)發(fā)展起來，會(huì)導(dǎo)致人與人之間的終級不平等，比如你可以花2000萬美元給自己的孩子在基因上做一些改造，你的孩子一出生就智力比別人高，長得比別人漂亮，沒有錢的人就只能忍受因?yàn)樨毟F帶來的這種不平等，這會(huì)導(dǎo)致一系列社會(huì)生態(tài)的改變，這是我們今天必須面臨的兩大危機(jī)。

尤瓦爾·赫拉利：我們沒有辦法預(yù)測未來到底會(huì)怎樣，因?yàn)檫@取決于我們今天所做的決定。每一項(xiàng)技術(shù)都可以被用來創(chuàng)造完全不同的社會(huì)類型，在20世紀(jì)，完全相同的技術(shù)可以被用來創(chuàng)造像納粹德國這樣的極權(quán)統(tǒng)治，也可以被用來創(chuàng)造共產(chǎn)主義社會(huì)或自由民主主義，它們背后是相同的技術(shù)，但使用方式卻大相徑庭?，F(xiàn)在21世紀(jì)的新技術(shù)，包括人工智能、生物工程技術(shù)，這些技術(shù)有可能會(huì)導(dǎo)致一個(gè)極其不平等的社會(huì)，在這個(gè)社會(huì)中，極少數(shù)的特權(quán)階級正在獲得新的人工智能技術(shù)產(chǎn)生的巨大權(quán)力和財(cái)富，然后利用這種權(quán)力和財(cái)富，通過基因編輯技術(shù)在生物上提升自己，使自己變成某種超人。這不僅僅是我們在歷史上看到的社會(huì)階層之間的分化，而是更深層次的生物鴻溝，會(huì)把那些掌握了生物技術(shù)的人和沒有掌握生物技術(shù)的人完全分化開來，這是一種以前從未存在過的不平等。作為一個(gè)社會(huì)，作為一個(gè)群體，我們一定要去認(rèn)真考量人工智能所產(chǎn)生的巨大能量，它不應(yīng)被社會(huì)精英獨(dú)享，而應(yīng)該被社會(huì)共享，同時(shí)我們還應(yīng)將重點(diǎn)放在生物工程的新技術(shù)上，而不是把少數(shù)精英升級為超級人類，應(yīng)該通過這樣的技術(shù)來治療大多數(shù)人所面臨的疾病，為所有人創(chuàng)造良好的醫(yī)療體系。問題不在于這些新技術(shù)本身，而在于我們能用這些新技術(shù)做些什么。我們作為人類應(yīng)該做出正確的選擇，否則結(jié)果可能是災(zāi)難性的，我們今天的技術(shù)比過去歷史任何時(shí)候更強(qiáng)大，如果我們不能明智地使用它們，所導(dǎo)致的后果也會(huì)更嚴(yán)重。

4.為什么選擇使用磚頭機(jī)而非智能手機(jī)這種看似"反智"的生活方式？

尤瓦爾·赫拉利：我并不是反對技術(shù)，拒絕用智能手機(jī)，我認(rèn)為這項(xiàng)技術(shù)對于我們?nèi)祟悂碚f有很多好處，帶來很多的便利，只要我們清楚自己的目標(biāo)是什么，更好地了解自己進(jìn)而更好地利用技術(shù)，而不是淪為技術(shù)的奴隸。我們應(yīng)該有一個(gè)明確的目標(biāo)：技術(shù)服務(wù)于人類。因?yàn)槲沂亲骷液退枷爰遥倚枰芏鄷r(shí)間來沉浸在特定的書中，特定的問題上，需要有很多沉浸在自己世界里的思考時(shí)間。但智能手機(jī)是人類社會(huì)有史以來最讓人分心的東西之一，智能手機(jī)會(huì)分散我的注意力，碎片化的知識、紛繁復(fù)雜的信息可能沒有辦法讓我更好地沉浸下來去思考問題，我很清楚知道自己的目標(biāo)是考慮更廣泛、更深度的問題，我需要留給自己深度思考的時(shí)間，我需要集中精力。我知道自己的自控能力不夠，我傾向于對自己的弱點(diǎn)有更現(xiàn)實(shí)的看法，我們不能高估自己控制思想的能力，更不能低估這些設(shè)計(jì)設(shè)備的工程師的能力，如果我不夠強(qiáng)大來抵制這種器械和科技給我?guī)淼睦_，我寧愿做一個(gè)抵制，所以我比較小心謹(jǐn)慎。

吳伯凡：我記得赫拉利教授講過在人工智能等各種顛覆性技術(shù)出現(xiàn)的時(shí)候，我們的教育應(yīng)該是什么樣子的，他提到了4個(gè)C，第一個(gè)C是critical thinking，批判性思考；第二個(gè)C是communication，溝通和交流；第三個(gè)C是collaboration，合作，第四個(gè)C是creativity，創(chuàng)造性。溝通的能力、創(chuàng)造的能力、批判的能力往往需要有洞察的時(shí)間，你不能被外在的零零散散的各種信息牽著鼻子走，而是應(yīng)該針對一個(gè)問題深入地去挖掘它，或者要全身心地跟一個(gè)人溝通交流。我們每個(gè)人如果想在4C上有所作為的話，都應(yīng)該跟技術(shù)保持一定的距離?！度祟惡喪贰防镉幸粋€(gè)很有意思的觀點(diǎn)，人類自從使用火以后就開啟了一種很矛盾的狀態(tài)，你可以去使用火，但火最終造成的后果是你無法控制的，一個(gè)身體很弱的婦女也可以讓一片林子在兩三個(gè)小時(shí)燒成灰燼。這預(yù)示著人類20世紀(jì)出現(xiàn)的核危機(jī)，一個(gè)飛行員在飛機(jī)上只需要按上一個(gè)按鈕，就可以帶來毀天滅地的后果。人類擁有的技術(shù)會(huì)越來越強(qiáng)大，但人類管理技術(shù)的能力并沒有隨之而變強(qiáng)，這是非常要命的事情。我們今天創(chuàng)造的信息越來越多，我們?nèi)ス芾硇畔ⅰ⒐芾碜约盒袨榈哪芰Σ]有比古人強(qiáng)多少，這是我們今天要保持一個(gè)良好的個(gè)人生態(tài)和社會(huì)生態(tài)必須要考慮的問題。

5.我們怎樣才能更好地用好技術(shù)，而不是成為技術(shù)的奴隸呢？

尤瓦爾·赫拉利：我們可以有不同層面的行動(dòng)計(jì)劃，比如個(gè)體層面、公司層面，工程師層面、政府層面和整個(gè)全球的層面。從個(gè)人層面來說，最重要的使命就是認(rèn)識和克服自己的弱點(diǎn)，因?yàn)檫@是我們的一個(gè)可能被技術(shù)操縱的門戶。在過去幾千年里有各種各樣的哲學(xué)家、智者、預(yù)言家發(fā)出警告，我們必須非常了解自己的弱點(diǎn)，克服自己的弱點(diǎn)?，F(xiàn)在，這比以往任何時(shí)候都更緊迫，因?yàn)槟阌斜纫酝魏螘r(shí)候都更強(qiáng)大的競爭對手，我們要在有限的時(shí)間內(nèi)很好地了解到我們自己的弱點(diǎn)，這是個(gè)人層面的建議。其次，企業(yè)應(yīng)該加強(qiáng)社會(huì)責(zé)任感，不光為了掙錢，還要考慮會(huì)給社會(huì)帶來什么后果，要對社會(huì)負(fù)責(zé)。我們現(xiàn)在遇到的很多問題都是社交媒體和智能手機(jī)的問題，企業(yè)CEO可能會(huì)跟工程師說，我們的用戶每天在我們平臺只花20分鐘是不夠的，希望到今年年底，他們可以每天花40分鐘。這對工程師來說是任務(wù)，然后一幫聰明的人研究如何吸引我們的注意力，如何操縱并攻擊我們的思想和精神。所以，我們?yōu)楣こ處熼_設(shè)程序員課程時(shí)，必須把道德作為學(xué)習(xí)的一部分，程序員要有基本的道德和準(zhǔn)則，你在編程的時(shí)候，其實(shí)你可以帶來整個(gè)世界和人類的改變，你正在創(chuàng)造一個(gè)全新的世界。最后，我們需要政府的監(jiān)管，不僅僅是某個(gè)國家的政府，而是全球的政府，如果放任不管的話，有可能會(huì)造成一個(gè)大的危機(jī)，到最后誰也無法制止它的壞影響。特別是當(dāng)涉及到最危險(xiǎn)的事態(tài)發(fā)展時(shí)，我們需要某種國際協(xié)議，比如AI機(jī)器人能做到什么程度？在數(shù)據(jù)所有權(quán)領(lǐng)域，信息和數(shù)據(jù)該由誰來掌握？全球各個(gè)國家政府應(yīng)該達(dá)成規(guī)則協(xié)議。我們正在經(jīng)歷另一場軍備競賽——數(shù)據(jù)軍備競賽，現(xiàn)在如果想控制一個(gè)國家，并不需要派兵駐扎，只需要掌控這個(gè)國家的數(shù)據(jù)就可以。設(shè)想一下，20年后世界上的某個(gè)小國，沒有外來的軍事駐地或軍事威脅，但是這個(gè)國家的所有數(shù)據(jù)都被存放在別的地方，包括所有政治家、記者、軍官的全部個(gè)人信息和醫(yī)療記錄，這樣的數(shù)據(jù)一旦泄露，這個(gè)國家就變成了數(shù)據(jù)殖民化的國家，不需要派兵，不需要打仗就能被別的國家控制。所以，數(shù)據(jù)不僅是一種資源，而且是國與國之間競爭的一種非常重要的力量。過去的戰(zhàn)爭都是圍繞土地，而今天數(shù)據(jù)正在成為一種新的競相爭奪的資源。我們需要在國際層面來達(dá)成協(xié)議，避免出現(xiàn)數(shù)據(jù)殖民主義或者數(shù)據(jù)帝國主義。

吳伯凡：孔子說，人貴有自知之明。認(rèn)識你自己在21世紀(jì)變得前所未有的重要，也變得前所未有的困難，你內(nèi)心的欲望、你的想法、你的觀點(diǎn)真的是你的嗎？以前你可以對世界有很多隔離帶，今天數(shù)字世界里面如果不謹(jǐn)慎、不小心，你就可能會(huì)被某種看不見的病毒感染，感染以后它會(huì)操縱你、驅(qū)使你，有些企業(yè)就恰恰利用了人性弱點(diǎn)，最后你在它眼里實(shí)際上就是賺錢的資源，所以今天的科技向善、商業(yè)向善變得前所未有的重要，企業(yè)利用技術(shù)操縱客戶、操縱市場的可能性比以前更加容易，這是我們今天遇到的一個(gè)特別大的問題，也是我們的社會(huì)生態(tài)發(fā)生變化的一個(gè)很重要的征兆。

6.國際層面的合作并不容易實(shí)現(xiàn)，對此您有什么看法？

尤瓦爾·赫拉利：是的，這聽起來也不容易，聽起來也像烏托邦一樣，做起來就更難了。在過去這幾年因?yàn)楦鞣N原因，全球的國際合作在退化，現(xiàn)在比任何時(shí)候都更難了，所以我們能夠看到全球在應(yīng)對新冠疫情的時(shí)候，科學(xué)界和政治界對疫情的態(tài)度存在著巨大的差別。在科學(xué)方面，我們看到世界各地的科學(xué)家和醫(yī)生進(jìn)行著令人驚嘆的合作，他們共享信息，然后共同研究這個(gè)病毒，找到病毒的源頭，發(fā)現(xiàn)疫苗，提出解決的方案，在這次疫情期間，在科學(xué)層面上，人類合作的程度超過了歷史上對任何一次流行病的應(yīng)對。但是我們政治層面的合作非常糟糕，從疫情開始到現(xiàn)在差不多一年的時(shí)間了，但是在全球我們沒有一個(gè)強(qiáng)有力的領(lǐng)導(dǎo)，也沒有全球性的行動(dòng)計(jì)劃，國與國相互指責(zé)，故意散布錯(cuò)誤信息和陰謀論。我們也看到了對資源的爭奪，各個(gè)國家打疫苗戰(zhàn)，都想成為第一個(gè)擁有疫苗的國家，并利用疫苗來獲得經(jīng)濟(jì)和政治優(yōu)勢。我們?nèi)祟惉F(xiàn)在共同面對的敵人是病毒，你可能覺得在這個(gè)共同的敵人面前我們合作應(yīng)該很容易，但其實(shí)并不是，國際層面沒有很好的合作來對抗病毒和經(jīng)濟(jì)危機(jī)。此外，人工智能和氣侯變化方面的合作也并不樂觀。國際社會(huì)需要合作，但并不是說人類愿意合作，我是一個(gè)歷史學(xué)家，我太了解人性了，人是世界上最聰明的動(dòng)物，我們都知道正確的方向是什么，但往往我們會(huì)往相反的方向發(fā)展。在20世紀(jì)的兩次世界大戰(zhàn)，還有其他重大災(zāi)難中，人類真的可以以愚蠢的方式行事。我們現(xiàn)在最大的危險(xiǎn)是人工智能和生物工程等新技術(shù)，以及氣候變化的危險(xiǎn)。隨著技術(shù)的發(fā)展我們犯錯(cuò)的能力雖然看起來好像是減弱了，但實(shí)際上并不是。歷史上的前一次重大技術(shù)革命是始于19世紀(jì)的工業(yè)革命，在過去的一兩百年里，人類一直在用不同的方式努力構(gòu)建一個(gè)更繁榮、更好的工業(yè)社會(huì)，用蒸汽機(jī)，用汽車、火車、無線電為我們創(chuàng)造更好的生活，最終建出來的社會(huì)的確更好，21世紀(jì)初的世界比以往任何時(shí)候都更加和平和繁榮。但同時(shí)我們也有一些巨大的失誤，在工業(yè)革命之后我們經(jīng)歷了殖民主義，歐洲工業(yè)強(qiáng)國殖民和剝削了世界大部分地區(qū)。我們還經(jīng)歷了兩次世界大戰(zhàn)、大屠殺、冷戰(zhàn)，在經(jīng)歷一系列的失誤后，我們終于得到了正確的結(jié)果。如果我們未來有第三次世界大戰(zhàn)，以今天這樣的技術(shù)，幾乎沒有人能幸存。我希望人們能夠做出正確的決定，但現(xiàn)在云端也沒有一個(gè)上帝來告訴我們應(yīng)該怎么做，也沒有對我們有利的自然法則，曾經(jīng)在地球上存在過的99%的物種已經(jīng)滅絕了，所以對一個(gè)物種來說，最自然的事情就是滅絕。我希望在接下來的一個(gè)世紀(jì)里，我們能夠找到合作的方式，能夠真正的做一些應(yīng)該做的事情，從我們的力量中拯救自己，因?yàn)槲覀兊牧α勘旧硪呀?jīng)威脅到我們的存在，我希望人類真正有智慧地去使用這種強(qiáng)大的力量。

吳伯凡：人類所創(chuàng)造的種種進(jìn)步，可以同時(shí)帶來一系列的問題，我覺得中國的智慧對這個(gè)問題思考會(huì)有幫助。都江堰是我們古代著名的水利工程，到今天我們還在使用這個(gè)水利工程。它的治理原則是“深淘灘，低作堰”， 水在流動(dòng)的過程中會(huì)流來很多水，同時(shí)也帶著很多的泥、沙、石。每一次灌溉農(nóng)田的時(shí)候，這些泥、沙、石都會(huì)沉淀在河床上，如果時(shí)間久了不把這些石頭、沙子掏出來的話就會(huì)導(dǎo)致洪水的災(zāi)難。剛才赫拉利教授講到工業(yè)革命導(dǎo)致的一系列問題，比如說殖民主義、帝國主義，兩次世界大戰(zhàn)等等，確實(shí)每一次的進(jìn)步都會(huì)帶來負(fù)面的東西。人類今天面對如此大的技術(shù)和產(chǎn)業(yè)變革，一定要想到會(huì)帶來一系列泥、沙、石，不要有那么多的貪婪，這種貪婪也會(huì)導(dǎo)致一系列問題，這是我們今天面對生態(tài)危機(jī)必須要反省的問題。另外，我特別贊同赫拉利教授的一句話，他說特朗普可以修一座墻把墨西哥的難民擋住，但是擋不住全球的氣侯變化；他可以制定非常嚴(yán)厲的移民政策，阻止外面的人奪走美國人的工作機(jī)會(huì)，但是不能阻止人工智能所導(dǎo)致的人們工作機(jī)會(huì)的喪失。這次新冠疫情在全球肆虐，反而告訴我們孤立主義的措施是沒有用的，真正威脅我們的是氣侯變暖以及氣侯變暖所延伸的一系列生態(tài)災(zāi)害，這是沒有辦法通過簡單的方法阻止的。我們今天面臨的人工智能和生物技術(shù)導(dǎo)致的一系列有可能影響我們社會(huì)生態(tài)的問題，不可能通過一個(gè)移民政策解決，所以我們在反對全球化，孤立主義開始泛濫的時(shí)代，更應(yīng)該有一種新的全球化視野。人類的問題必須要全體人類一起解決，任何把責(zé)任推給別人，把錯(cuò)誤推給別人，把榮耀歸給自己的“特朗普主義”的做法都是不得人心的，也是不能解決問題的。

7.現(xiàn)在全球合作面臨著哪些困難和挑戰(zhàn)？

尤瓦爾·赫拉利：世界上很多國家都存在著非常危險(xiǎn)的趨勢，特朗普就是一個(gè)有典型代表意義的人物，但他絕對不是唯一一個(gè)對人民撒謊的領(lǐng)導(dǎo)人，他們給自己的人民講虛假的故事，宣揚(yáng)民族主義和全球化之間存在內(nèi)在的矛盾。這完全是錯(cuò)誤的，因?yàn)槊褡逯髁x和全球化之間不存在矛盾。民族主義強(qiáng)調(diào)國家的身份認(rèn)同，而不是要去憎恨外國人，合作尤其是跟外國人的合作還是非常有必要的。德國現(xiàn)在正在開發(fā)和研究疫苗，如果說以色列人因?yàn)楫?dāng)年歷史的原因，說只要是德國人研發(fā)出來的疫苗就不用，那這是一個(gè)瘋狂而錯(cuò)誤的想法。民族主義和全球化往往是相輔相成的，全球化并不意味著你必須放棄你的國家忠誠、你的民族文化或語言，或者引進(jìn)數(shù)百萬移民，而是要有全球化的視野和觀點(diǎn)，來解決一些人類面臨的共同問題，這應(yīng)該是一個(gè)通用的操作原則，這樣我們才能夠更好地進(jìn)行合作。千年前，黑死病席卷地球時(shí)，每個(gè)國家、每個(gè)文明對這種流行病都有完全不同的解釋，因?yàn)樗麄儗ι飳W(xué)有著完全不同的理論，有中醫(yī)、印度醫(yī)學(xué)、阿拉伯醫(yī)學(xué)和歐洲醫(yī)學(xué)?，F(xiàn)在，關(guān)于人體的細(xì)胞組成以及是什么導(dǎo)致新冠肺炎這樣的傳染病，全世界的醫(yī)生達(dá)成共識，有全球一致的標(biāo)準(zhǔn)和行醫(yī)手冊，所以我們有一些如何達(dá)成國際協(xié)議的成功模式。我希望那些謊稱民族主義和全球化之間存在矛盾的政客會(huì)逐漸消失，失去權(quán)力，希望我們能找到更有效的合作方式。

吳伯凡：很多對人類重要的、生死攸關(guān)的問題，都需要全球性的合作，各自為政是解決不了的，這是在新冠疫情中我們能夠感受到的一個(gè)很深切的體會(huì)，今天所有的生態(tài)災(zāi)難都必須要人們共同面對。

8.后疫情時(shí)代整個(gè)世界的格局會(huì)走向何方呢？

尤瓦爾·赫拉利：我不是先知，沒有人知道實(shí)際會(huì)發(fā)生什么，因?yàn)檫@取決于我們接下來所做的決定。我認(rèn)為我們將看到經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇和全球貿(mào)易的回暖。與以往的疫情不同，這次的問題不是貿(mào)易。在歷史上的大流行病中，最典型的是14世紀(jì)的黑死病，黑死病的主要傳播途徑是沿著亞洲、歐洲和非洲的貿(mào)易路線流動(dòng)的商人?，F(xiàn)在的新冠疫情，由于自動(dòng)化和數(shù)字化的發(fā)展，情況跟以前很不一樣，大部分貿(mào)易都由計(jì)算機(jī)操作。因此，貿(mào)易不再是流行病的主要傳播媒介，因此，我認(rèn)為我們會(huì)看到貿(mào)易的恢復(fù)。新冠肺炎給經(jīng)濟(jì)造成了巨大的沖擊，我們付出了巨大的代價(jià)，因此，我認(rèn)為我們將看到大量資源被投入到開發(fā)更好的醫(yī)療系統(tǒng)和更好的疫情預(yù)警系統(tǒng)上。人類現(xiàn)在擁有控制流行病的科學(xué)力量，如果我們現(xiàn)在花更多的精力回顧和思考，反思全球的醫(yī)療體系，那么新冠肺炎可能會(huì)成為人類面臨的最后一個(gè)全球肆虐的大流行病，這也將給經(jīng)濟(jì)帶來巨大的好處。經(jīng)濟(jì)面臨的真正危險(xiǎn)是新冠疫情加快了數(shù)字化和自動(dòng)化的進(jìn)程，這意味著數(shù)百萬人，甚至數(shù)億人將失去工作，很多行業(yè)都將被顛覆，一些工種將消失，另一些工種將會(huì)出現(xiàn)，新的工種將會(huì)大量涌現(xiàn)，問題是，新的工作崗位的分布會(huì)不平衡，大部分新的工作會(huì)集中在少數(shù)幾個(gè)引領(lǐng)人工智能革命和自動(dòng)化革命的國家，比如中國、美國、德國，其他的國家很可能會(huì)完全破產(chǎn)。所以，我們要對整個(gè)民眾重新教育，反復(fù)對勞動(dòng)人員進(jìn)行技能培訓(xùn)。人工智能革命不會(huì)是單一事件，在25年內(nèi)，我們將迎來一場巨大的革命，然后幾年后，一切都將塵埃落定，我們將迎來全新的人工智能經(jīng)濟(jì)，這將是一個(gè)貫穿我們一生的持續(xù)過程，因?yàn)楝F(xiàn)在人工智能還沒有發(fā)揮其全部潛力，到2025年會(huì)有很大的變化，到2035年、2045年會(huì)有更大的變化。如果你現(xiàn)在只有15歲或20歲，在你的一生中，你很可能必須不斷地重塑自己，一遍一遍學(xué)習(xí)新的技能，甚至也要改變性格，才能保證不被時(shí)代拋棄。富裕國家很可能能夠發(fā)展必要的教育體系，并給予人們不僅僅經(jīng)濟(jì)上的支持，還有心理上的支持，以應(yīng)對不得不反復(fù)重塑自我的巨大壓力。而對于一些貧窮的國家，它們將處于最糟糕的境地，因?yàn)樗鼈冐?fù)擔(dān)不起建立新的教育系統(tǒng)和培訓(xùn)勞動(dòng)力的費(fèi)用，也不能建立心理安全網(wǎng)來應(yīng)對巨大的壓力，這又一次回到了全球?qū)用妫易顡?dān)心的就是中國會(huì)做得很好，日本也不錯(cuò)，美國也可以，但是全球會(huì)有一半的人就面臨完全破產(chǎn)的、崩潰的狀態(tài)，那個(gè)時(shí)候我們就會(huì)面臨暴力、混亂和移民潮，這將破壞整個(gè)世界的穩(wěn)定，任何國家，無論多么富裕，都沒有辦法真正避免另一半人類崩潰的影響。

吳伯凡：新冠病毒對社會(huì)、全球來說會(huì)形成某種免疫機(jī)制，它的沖擊會(huì)讓我們社會(huì)和全球在某種程度上變得強(qiáng)健起來，我們會(huì)補(bǔ)足我們過去有缺陷的地方，我們會(huì)重視一些我們過去沒有重視的東西，像黑死病并不完全是毀滅性、災(zāi)難性的，甚至催生了后來的文藝復(fù)興，恩格斯有一句話，“沒有任何一次歷史災(zāi)難不是以巨大的歷史進(jìn)步作為補(bǔ)償?shù)??！蔽蚁嘈判鹿诓《局蟮氖澜绮灰欢ū纫郧案篮?，但一定?huì)更完善，更能夠讓人安居樂業(yè)，這是我的樂觀的想法。

9.在我們未來的生活當(dāng)中，科技創(chuàng)新到底應(yīng)該扮演一個(gè)什么樣的角色？

尤瓦爾·赫拉利：技術(shù)已經(jīng)成為推動(dòng)社會(huì)變革的最重要的引擎，它正在迅速改變著社會(huì)、經(jīng)濟(jì)和政治體系。技術(shù)本身是中性的，它不會(huì)告訴你該怎么處理它，你可以用同樣的技術(shù)創(chuàng)造出截然不同的社會(huì)。我們一定要在科技的歷史變革力與其道德、哲學(xué)、社會(huì)責(zé)任的重要性之間實(shí)現(xiàn)平衡。技術(shù)就像我們的腿，可以跑得很快，但如果沒有眼睛就不知道它要跑到什么地方去?？v觀歷史，人類有一個(gè)關(guān)鍵問題，我們非常擅長創(chuàng)造出很厲害的力量和技術(shù)，但是我們不善于把這種技術(shù)變成幸福的力量，我們不知道怎樣利用技術(shù)來給我們帶來福祉。我們不僅要關(guān)注技術(shù)進(jìn)步，還需要有更好的社會(huì)和政治決策。上個(gè)世紀(jì)人類社會(huì)最大的革命之一就是女權(quán)主義革命，強(qiáng)調(diào)了女性的權(quán)利。在過去許多社會(huì)中，女性被視為男性的財(cái)產(chǎn)，她們是父親、丈夫、兄弟的附屬物。女權(quán)主義革命實(shí)現(xiàn)了男女盡可能的平等，當(dāng)然現(xiàn)在還沒有實(shí)現(xiàn)完全的男女平等，但至少女人被賦予了能夠去挑戰(zhàn)和展現(xiàn)自己的權(quán)利，這不是一個(gè)技術(shù)層面的革命，它是社會(huì)領(lǐng)域里的一個(gè)大大的進(jìn)步，最令人驚訝的是它甚至不需要發(fā)生暴力。歷史上的其他革命可能會(huì)造成成百上千萬的人被屠殺，如果你要進(jìn)行大革命，殺戮和暴力是不可避免的一部分，你必須以犧牲很多人的性命為代價(jià)，但是女權(quán)革命運(yùn)動(dòng)中沒有太多生命的犧牲，沒有開啟戰(zhàn)爭，沒有像納粹那樣建造任何集中營，但是整個(gè)革命很好地進(jìn)行了推進(jìn)，確實(shí)改變了世界，讓世界變得更加美好，我們可以從這個(gè)例子中得到一些靈感，我們不僅要關(guān)注技術(shù)，還要關(guān)注技術(shù)的社會(huì)方面，看到社會(huì)真正的需求。

10.重新創(chuàng)作《人類簡史》（知識漫畫）的用意是什么？

尤瓦爾·赫拉利：采取漫畫形式的知識傳達(dá)，目的是讓科學(xué)知識觸達(dá)更多的受眾。科學(xué)不應(yīng)該是少數(shù)知識精英的財(cái)產(chǎn)，每個(gè)人都應(yīng)該能夠接觸到它。我們?nèi)祟惖拇竽X一般更喜歡在故事中思考，而科學(xué)家會(huì)喜歡強(qiáng)調(diào)數(shù)據(jù)、事實(shí)、數(shù)字等等，這個(gè)形式對于普通人接受科學(xué)有難度，我們需要找到將科學(xué)轉(zhuǎn)化為更多人能夠理解的故事的方法?！度祟惡喪贰罚ㄖR漫畫）是我做過的最有趣的項(xiàng)目，我會(huì)基本上拋開學(xué)術(shù)的慣例，將科學(xué)的原理翻譯成能夠更好觸達(dá)人們的語言，用一種實(shí)驗(yàn)的態(tài)度，用不同的方法去嘗試傳遞知識。比如書中有一章就像偵探故事，我們虛構(gòu)出了洛佩茲偵探，她周游世界，調(diào)查是誰導(dǎo)致了地球上所有大型動(dòng)物的滅絕，看著像是一部科技電影，還有一章像超級英雄動(dòng)作片，另外一章是真人秀。我們非常忠于科學(xué)的核心價(jià)值觀，即真理、事實(shí)和證據(jù)，我希望用非常充滿人性的，充滿樂趣的這種故事講述的方法去傳達(dá)給更多的受眾。

11.人類的未來會(huì)好嗎？您是持樂觀還是悲觀的態(tài)度？

尤瓦爾·赫拉利：我不知道歷史會(huì)如何發(fā)展，歷史上經(jīng)常會(huì)有一些意想不到的事情發(fā)生，沒有人真正知道一百年、五十年、甚至五年后的世界是什么樣子。因此，我嘗試在悲觀和樂觀之間找到中間的平衡點(diǎn)，我試圖既意識到危險(xiǎn)，也意識到機(jī)會(huì)。在我過去的書中我可能寫得比較悲觀，因?yàn)槲颐枋龅氖菙[在我們面前的可能性，我會(huì)把注意力集中在危險(xiǎn)上，用危險(xiǎn)信號預(yù)警大家。那些危險(xiǎn)不一定會(huì)發(fā)生，但是現(xiàn)在大家過于關(guān)注機(jī)會(huì)，過于樂觀。作為一個(gè)歷史學(xué)家和哲學(xué)家，我覺得我們也應(yīng)該意識到危險(xiǎn)，并找到避免危險(xiǎn)的方法，所以我試著在悲觀和樂觀之間取得平衡。

12.用簡短的話為我們概括您所看來的未來

吳伯凡：三個(gè)詞概括我對未來的感受，第一個(gè)詞叫“犬馬之勞”，人類早期的歷史就是馴化史，把自然界里面看上去很兇猛，甚至完全對立的物種，比如狼，馴化成對人類有利的力量。同時(shí)，馴化也導(dǎo)致了一系列的麻煩，農(nóng)業(yè)、畜牧業(yè)導(dǎo)致了人類的很多疾病，也讓普通人的勞作更加的辛苦。第二個(gè)詞叫“薪水”，火和水這兩樣?xùn)|西是我們不可缺少的，但也有一個(gè)詞叫“水火無情”，我們要用自己的智慧讓它們?yōu)槲覀冊旄?，同時(shí)應(yīng)能夠減輕或者消除它們可能帶來的危害。第三個(gè)詞叫“麻煩守恒定律”，人類在發(fā)展的過程中，永遠(yuǎn)有各種各樣的麻煩，我們必須要跟這些麻煩相處。一句話概括就是我們要讓技術(shù)讓自然為我們效犬馬之勞，同時(shí)我們要知道它們的危害，我們要用不斷的努力去跟麻煩、困難和災(zāi)害相處。

尤瓦爾·赫拉利：我看到的未來有很多很多的迷霧，這些迷霧讓我們沒有辦法看清未來，我試著看破迷霧，但這個(gè)很難，因?yàn)檫@真的取決于我所能看到的決定。有一件事是肯定的，我們現(xiàn)在正在獲得巨大的權(quán)力，因?yàn)楝F(xiàn)在的人類已經(jīng)在向神進(jìn)化了。正如上帝能夠創(chuàng)造動(dòng)物，我人類現(xiàn)在可以創(chuàng)造或通過工程改變生命，我們甚至正在做一件神話中大多數(shù)古代神都做不到的事情，那就是創(chuàng)造無機(jī)生命形式。在即將到來的一兩個(gè)世紀(jì)里，我們會(huì)看到這些技術(shù)的重大發(fā)展，所以有可能在未來的兩百年內(nèi)，人類會(huì)自我毀滅，因?yàn)槿丝偸遣恢廊绾蚊髦堑厥褂眯录夹g(shù)。如果發(fā)生第三次世界大戰(zhàn)，一切都會(huì)被摧毀?；蛘?，我們可能會(huì)看到新類型的實(shí)體出現(xiàn)，他們將主宰這個(gè)星球，這種新的實(shí)體將與我們今天的人類大不相同，甚至比我們跟黑猩猩、尼安德特人的差異還要大，因?yàn)槲覀兇蟛糠稚眢w、大腦和情緒，都與黑猩猩、尼安德特人相似，但在未來的兩百年里可能會(huì)出現(xiàn)無機(jī)實(shí)體，這是完全不同的存在，我們甚至很難想象它們是什么樣，因?yàn)榫瓦B我們的想象力也仍然是有機(jī)化學(xué)和生物化學(xué)的產(chǎn)物，而這里我們談?wù)摰母静皇怯袡C(jī)的實(shí)體。這里最重要的問題是人在未來會(huì)成為一個(gè)什么樣的神，這是我最擔(dān)憂的問題?，F(xiàn)在我們有巨大的能量，卻沒有與這能量所匹配的智慧。人性是什么，幸福的生活是什么，幾千年哲學(xué)家一直討論，而今天這個(gè)問題從哲學(xué)轉(zhuǎn)到了工程，不再是由哲學(xué)家去模擬未來，而是由工程師掌握未來，所以我們需要將計(jì)算機(jī)科學(xué)和哲學(xué)結(jié)合起來，大家如果要學(xué)編程也要去學(xué)哲學(xué)，才能理解其中的巨大影響。如果我們有這些在不同的知識領(lǐng)域之間跨界的合作，交叉學(xué)科的融合，我們就能夠在未來的時(shí)代制定智慧的決策，我們也能夠真正讓技術(shù)為大家?guī)砀ｌ怼?/p>