近期，播客“創(chuàng)斯坦電臺”以“垃圾分類——給每個人參與城市變革的試驗場”為主題，在兩期節(jié)目中，由北京ONE·藝術(shù)共創(chuàng)項目運營主管鄭圓、澎湃新聞首席編輯馮婧和愛芬環(huán)保資深講師和項目顧問馬曉璐一起聊了聊垃圾分類與社會創(chuàng)新的關(guān)系。本篇為第一期節(jié)目的文字整理，討論了垃圾這個“緊急問題”為何難以讓人感同身受？誰在關(guān)心、推動和參與垃圾分類？收聽播客可點擊音頻鏈接。

鄭圓（北京ONE·藝術(shù)共創(chuàng)項目運營主管，主持人）：垃圾分類從2019年開始在上海強(qiáng)制執(zhí)行，對于普通人來說，是撲面而來的，就發(fā)生在身邊。但是真正關(guān)心它如何推動和落實的人好像又不是很多，尤其是年輕人。我很好奇你們兩位為什么關(guān)心垃圾分類？ 

馮婧（澎湃新聞首席編輯）：我有一些個人體驗在里面。大學(xué)期間，我對環(huán)保比較感興趣，有次跟環(huán)保組織去參觀北京的一個填埋場，特別震撼。作為一個普通人，如果不去這樣的地方，真的很難把自己跟垃圾做一個連接。那是2009年，垃圾處理設(shè)施沒有現(xiàn)在這么好，基本還是以填埋為主，填埋場味道還蠻重的，工程師也在努力地給你講，他們希望怎么更好地處理垃圾。

我們是不是可以少產(chǎn)生一些垃圾？當(dāng)時會對自己提出這樣一個問題。當(dāng)時也有人問，我們?yōu)槭裁床荒芟駠饽菢幼隼诸?。但?dāng)時對垃圾分類沒有任何概念。

還有一個原因，我剛大學(xué)畢業(yè)時，大學(xué)旁邊有一個叫八家的城中村。這個地方聚集了很多北京的拾荒者，他們騎著三輪車把各種的紙、木板等都收回來。我就租住在城中村對面的一個小區(qū)，我經(jīng)常從樓上往下看，就對垃圾產(chǎn)生了興趣。拾荒者在一個院子里整理廢品，分門別類，再運到其他地方。那個場景特別壯觀。

八家的回收物處理場地，2010年。馮婧 圖

后來我成為澎湃新聞的編輯后，一直想著垃圾的事情，碰到有個人做相關(guān)研究，就會約稿。所以為我們的《垃圾分類的全球經(jīng)驗與上海實踐》這本書慢慢積累了很多素材。如果在前幾年出一個垃圾分類的書，可能沒人會看，但現(xiàn)在很多人需要這些信息。

馬曉璐（愛芬環(huán)保資深講師和項目顧問）：我是貴州人，貴州是一個山清水秀的地方。我來上海念大學(xué)后，才發(fā)現(xiàn)很多上海的同學(xué)沒見過螢火蟲，或者覺得土很臟。

我記得小時候，我們鎮(zhèn)里有一條河，每天能看到不同的顏色。后來我上大學(xué)，就很想學(xué)跟環(huán)境保護(hù)有關(guān)的專業(yè)。但所有人都說，環(huán)境保護(hù)不就是清潔工嗎？所以，我個人是挺環(huán)保主義的。

然后，我對垃圾一直有莫名的情懷。小時候跟奶奶住在一起，他們那輩人和我們有個持續(xù)的沖突：我們會把東西丟掉，但老年人會把它撿出來。出門前我丟的塑料袋、橘子皮之類的，奶奶都會撿出來，回家后會看到塑料袋被折起來，橘子皮被放到陽臺上曬。每個撿出來的東西，她都有解釋的理由。我那時候會覺得，其實這些東西不是垃圾。

我曾看到一個英國小鎮(zhèn)有個博物館，里面都是每個家庭里很普通的東西。我覺得特別棒，在中國，由于技術(shù)發(fā)展，以前的一些情感，比如鄰里關(guān)系，隨著時間流逝出現(xiàn)了斷層，而看似是垃圾的物品其實是一個情感的延續(xù)。

最后，就是我加入了愛芬環(huán)保。它最早一批創(chuàng)始人都是知識分子，關(guān)注公民社會。在成立組織前，有人已經(jīng)做了很長時間的環(huán)保倡導(dǎo)活動，但他們發(fā)現(xiàn)環(huán)?；顒幼龅迷贌狒[，結(jié)束后又回到日常生活，好像什么也沒有改變。那時，中國的垃圾問題慢慢暴露出來了，他們就想為什么不能像日本那樣做垃圾分類？是不是可以找個小區(qū)去做些真正的改變？

這些創(chuàng)始人在上海閘北區(qū)寶山路街道找了一個小區(qū)做垃圾分類，做了半年的時間，到2011年底，實現(xiàn)了小區(qū)90%的居民自主分類，把垃圾分了13類。那個小區(qū)不是很大，有一百多戶。當(dāng)時所有人，特別是業(yè)內(nèi)人，都覺得很驚訝。公眾參與分類這件事情，政府也很悲觀。所以，當(dāng)時專家在探討時說，這個小區(qū)是不可復(fù)制的個案。因為，這個小區(qū)很小，而且是教師退休樓，居民素質(zhì)比較高，小區(qū)還有業(yè)委會。

這個小區(qū)叫揚波大廈，所以政府稱之為揚波模式。后來，愛芬環(huán)保就想把揚波模式復(fù)制到上海更多小區(qū)。在2012年，他們成立了一個專門的垃圾分類機(jī)構(gòu)——愛芬環(huán)保，也成為上海第一家官方認(rèn)證的專業(yè)做垃圾分類的社會組織。我在2012年4月加入了團(tuán)隊。

我們團(tuán)隊的幾個前輩當(dāng)時的觀點是“與其坐而論道，不如起而行之”，我特別認(rèn)同。我們理事長講，面對環(huán)境問題，與其當(dāng)一個抱怨者、旁觀者，不如做一個行動者。

社會組織的社會力量，一個是整合資源，一個是促進(jìn)大家對話。因為解決復(fù)雜問題需要多元對話，不同利益相關(guān)方共同討論。

鄭圓：其實愛芬是蠻典型的社會創(chuàng)新。我覺得社會創(chuàng)新很關(guān)鍵一點是，當(dāng)發(fā)現(xiàn)一個社會問題固有的解決辦法不奏效了，或者不可持續(xù)、不公平時，提出來一種創(chuàng)新型的解決方案。另外，社會創(chuàng)新是要創(chuàng)造一定影響力，而且具有一定的公共性，解決一個群體或社會性的問題。比如愛芬環(huán)保從揚波模式看到希望——它可以復(fù)制、擴(kuò)大，進(jìn)而產(chǎn)生影響力。

垃圾演變史也是人類社會發(fā)展史

馮婧：2019年愛芬環(huán)保突然走紅了。

馬曉璐：2012年以來，我們是小眾中的小眾。垃圾分類在環(huán)保領(lǐng)域里特別小眾。我一直習(xí)慣于默默無聞的角色。而到2019年7月1號之后，我覺得整個世界改朝換代了。你走在路上都會聽到前面兩個人在說垃圾分類桶。我當(dāng)時覺得太神奇了。

鄭圓：我的觀念里對垃圾分類是比較被動的。我以前不知道垃圾分類竟然醞釀了這么久，我真的以為是從2019年才開始有人去關(guān)心和推動的。

馬曉璐：其實比你想象的還要早。2000年，中央選了8個城市作為垃圾分類的試點城市。對于基層社區(qū)的工作人員，垃圾分類是一個反反復(fù)復(fù)的工作。世界范圍內(nèi)，上世紀(jì)七八十年代，歐美國家物質(zhì)充裕，大家可以購買很多東西，自然而然產(chǎn)生更多的垃圾。那時，聯(lián)合國在全球看了一遍，發(fā)現(xiàn)中國是個垃圾很少的國家，因為物質(zhì)匱乏，父母那一輩小時候是物盡其用的，那種鋁制的牙膏皮，兩分錢一個，很多東西都可以循環(huán)利用的。

馮婧：其實在1950年代，上海、北京都有國營公司回收各種生活廢品，塑料是1950年代后才大量出現(xiàn)的新東西。你看現(xiàn)在的干垃圾，北京叫其他垃圾，其實大多數(shù)都是塑料。我媽也說，她小時候家里是沒有什么垃圾的。

在前工業(yè)時代，我們現(xiàn)在的很多垃圾是不存在的。垃圾問題其實是工業(yè)化發(fā)展后才出現(xiàn)的問題，發(fā)達(dá)國家為了解決垃圾問題，才慢慢有了后端處理設(shè)施，比如焚燒廠。

鄭圓：感覺垃圾的演變史也是人類社會的發(fā)展史，它們是相契合的。

馮婧：比如廚余，以前在農(nóng)村里可以喂豬。但因為城市化，大家都住到城市里了，沒有地方去消化廚余，就變成了垃圾。我們的書里也一直在說廚余垃圾處理的問題，把廚余垃圾收集起來，讓它再變成資源，不管是沼氣還是堆肥，其實是讓有機(jī)質(zhì)再回到自然界物質(zhì)循環(huán)的過程，而工業(yè)化發(fā)展打破了這個循環(huán)過程。

馬曉璐：收廢品和賣廢品本質(zhì)就是垃圾分類。哪怕我們不分，收廢品的人也會撿出來去賣，這也有一個循環(huán)系統(tǒng)。

鄭圓：拾荒者是在經(jīng)濟(jì)鏈條上中尋求謀生的手段。我想到兩個特別有意思的事，我們在社區(qū)里做居民調(diào)研工作坊，有一個阿姨就說，“之前橘子皮都有人專門收，當(dāng)藥材使用?！蹦憔拖胧盏糜卸嗉?xì)。

固體廢棄物管理策略的“倒三角”圖。? 綠色和平

我們讓居民從自己的生活經(jīng)驗來對應(yīng)無廢管理層級，比如源頭避免、重復(fù)使用、循環(huán)再生。我們發(fā)現(xiàn)，對他們來說這些詞是新詞，但他們一直在實踐。有一個叔叔拿鎢絲燈泡舉例，說原來鎢絲燈壞了，接上還可以再用，鎢絲、玻璃都是可以循環(huán)的。

還有一件事，剛才說到喂豬，我在看《廢品生活》這本書，里面提到在北京城鄉(xiāng)結(jié)合部的廢品大院里，最常見的被改建成堆廢品的地方就是豬圈。我覺得特別神奇，它原本是一個可以自然消化垃圾的地方，現(xiàn)在又用一種人為的方式重新構(gòu)建起了循環(huán)體系。

我就想到澎湃《垃圾分類的全球經(jīng)驗與上海實踐》這本書具有一個全球圖景。我想問問，為什么這本書前面要談垃圾的歷史？

馮婧：要做成一本書，還是希望信息量大一些。之前我們匯集的更多是具體案例。但是做一本書，肯定首先要給大家一個對垃圾的認(rèn)知，就是全球的垃圾歷史和發(fā)展?fàn)顩r。所以我們梳理了一些資料。我看到那些報告后，就覺得這本書還是要好好做的。

比如世界銀行的報告里提到，現(xiàn)在全世界有1/3的垃圾是沒有被妥善處理的。垃圾的后端處理更多是發(fā)達(dá)國家在做，中國也正在建設(shè)中。更多的發(fā)展中國家，比如像菲律賓的巨大的垃圾堆，可以堆幾十年。垃圾問題不解決，就會演變成環(huán)境問題、社會問題。

全世界的人都想要過更好的生活，消費更多的東西。但誰來為垃圾買單呢？我們希望大家看這本書時，也可以去思考一些這樣的問題。打開這本書，先給你一個震撼——我們現(xiàn)在到底生活在多少垃圾里。帶著這樣一個視角，再去看怎么做垃圾分類，可能效果是不一樣的。

鄭圓：實際上是讓大家了解，垃圾問題不是空降的，而是火燒眉毛了。

馮婧：但大家不會把垃圾和自己聯(lián)系起來。一個城市每天會有多少垃圾，大家是很難體會到的。

城市人與自然的隔閡

鄭圓：大家現(xiàn)在為什么不關(guān)心垃圾問題？我想是因為城市里的生存環(huán)境與自然已經(jīng)割裂開了。個人生活越來越封閉。每個人不可能每天都看到大自然，然后說“大自然真美好，我竟然在破壞它？”曉璐應(yīng)該有很多感受。

馬曉璐：有一次，我在騰訊給他們的志愿者員工講課，我問大家，誰覺得垃圾是個環(huán)境問題。二十幾個人里，只有一個男士舉手，他說他小時候生活在農(nóng)村，所以他看到了這個問題。

我們做社區(qū)教育時，我的學(xué)生從三歲到八十幾歲不等，我們會在各個層面跟大家講，垃圾跟我們的關(guān)系。比如在上海做社區(qū)教育時，就會講上海每天產(chǎn)生的垃圾有多少，2015年的數(shù)據(jù)是每天2萬噸，很多人對2萬噸也沒概念。折合成體積的話，2萬噸垃圾，16天就能堆出一個上海金貿(mào)大廈。聽到這個，不管小孩還是老年人，就會感嘆，“哇，這么多”。然后，我說，那你們知道這么多垃圾去哪了嗎？上海有一個亞洲最大的垃圾填埋場，面積比澳門行政特區(qū)還要大一點。但這些數(shù)據(jù)跟公眾是有隔閡的。

鄭圓：是的，我聽到這個數(shù)據(jù)，確實有點無感。

馬曉璐：我們感受不到，因為丟了垃圾后，似乎它就消失了。但這些垃圾沒有消失，只是轉(zhuǎn)移了。 

馮婧：我想到一個紀(jì)錄片《塑料海洋》，里面提到，大概上世紀(jì)五六十年代，美國的電視廣告介紹，“我們現(xiàn)在有了塑料這種神奇的東西”，就像我們現(xiàn)在看到某個高科技產(chǎn)品一樣，那個廣告給人的感覺是塑料用完后，就自己消失了。但現(xiàn)在來看，這么多年過去了，這些塑料并不會自己消失。

海鳥胃里的塑料?！端芰虾Ｑ蟆穭≌?/p>

馬曉璐：很遺憾的是，從消費主義到城市生活的快節(jié)奏，讓大家使用大量的一次性用品，然后丟掉，再買新的。地鐵廣告里宣傳的是“我就要用新的”。

我以前的一個大學(xué)老師說，垃圾分類宣傳不應(yīng)該說垃圾分類讓環(huán)境變美好了，這給人的刺激很弱，應(yīng)該把垃圾填埋場的圖片放在公共場所，讓大家去共同產(chǎn)生壓迫感和緊急感。

馮婧：我們現(xiàn)在做的很多事情，其實是在彌補(bǔ)之前的錯誤，然而垃圾還是每天在不斷產(chǎn)生，以前的那些也沒有從地球上消失。

鄭圓：我們好像更善于接觸新東西，擁抱新東西，但不擅長處理舊東西。我們提倡廢品回收、循環(huán)利用，是要讓大家對丟掉的東西負(fù)責(zé)，不能一直往前走，走到一定程度，勢必要回頭。

馬曉璐：但你會感覺到時代浪潮在把你往前推。

馮婧：如果只是不斷地生產(chǎn)問題，而不去解決它，當(dāng)積累到一定程度時，必然會產(chǎn)生不好的影響。像我們書里講的，很多國家走到某個點時就不得不去做垃圾分類，因為如果只是填埋，沒那么多地方填，又會產(chǎn)生很多環(huán)境問題?？傆幸惶?，填埋場旁邊的居民會抗議，東京垃圾戰(zhàn)爭就是這樣。我們其實一直在為之前做的事情付出代價，越往后拖，付出的代價越大。

馬曉璐：我常跟大家講，花那么大力氣來推垃圾分類，是因為它比我們想象的重要得多，不是輕飄飄的一句“環(huán)?！?、“資源循環(huán)”。

社會進(jìn)步需要謹(jǐn)慎的實踐

鄭圓：對于不同國家來說，都是發(fā)展到某個節(jié)點，感到急迫了，就從國家層面來處理這件事，涉及到政策的頒布和法律的制定。

馮婧：可以這樣理解，垃圾分類分為前端分類和后端處理。后端處理，政府要承擔(dān)起責(zé)任，如何一步一步將垃圾送入末端處理設(shè)施，要建設(shè)一個完善的后端處理體系。這個需要很大的投資和支持，所以要政府提供保障。前端分類，就是怎樣讓居民在家把垃圾分好類，然后自覺地扔到樓下的不同垃圾桶里面。

如果居民在家分得好，就可以說，我在家分好了，你們?yōu)槭裁春蠖嗽O(shè)施還沒有建好？同樣，政府也可以說，后端設(shè)施都做好了，前端為什么不可以分好？這兩個之間需要互相促進(jìn)，互相信任，才能共同把事情做好。所以我們這本書想把前端和后端都展現(xiàn)給大家，希望大家可以彼此信任：在家做垃圾分類不是白分的，后面是有人處理的，后端也需要前端居民的支持才能更好地維持。

鄭圓：垃圾分類從一開始就是需要整個社會參與的一件事情。是不是不同國家有不同策略？

馮婧：不同國家會有不同的側(cè)重點。我個人理解，一方面要看他們自己的環(huán)境，另一方面在于他們更看重哪一點。

我舉個印度班加羅爾的案例。他們是2012年產(chǎn)生了垃圾圍城的問題，居民們開始抗議，環(huán)衛(wèi)工人沒地方去倒垃圾了。該怎么辦？有幾個環(huán)保組織及個人去起訴，最后法官做了一個很有趣的判決，作為垃圾生產(chǎn)者，居民沒有進(jìn)行垃圾分類；作為垃圾管理者，市政府嚴(yán)重失職。所以，要求所有居民和政府共同承擔(dān)垃圾管理的責(zé)任。

班加羅爾最有趣的一點就是處理廚余垃圾。他們想了一個辦法：在整個城市的范圍內(nèi)，以社區(qū)為單位，就地把廚余垃圾進(jìn)行堆肥。實在處理不了可以交給市政機(jī)構(gòu)。然后，慢慢產(chǎn)生一個堆肥產(chǎn)業(yè)鏈，質(zhì)量好的肥料可以賣給農(nóng)民。這個案例就是自上而下和自下而上的結(jié)合。

班加羅爾市新建的堆肥學(xué)習(xí)中心：社會組織正在對居民進(jìn)行堆肥培訓(xùn)。張雪華 圖

鄭圓：其實最理想的狀態(tài)就是自上而下與自下而上的和諧互動，促進(jìn)效果最大化。你覺得班加羅爾案例可以被別的國家效仿嗎？

馮婧：這肯定要城市有一定的社區(qū)基礎(chǔ)，還要看民眾是否會認(rèn)同這個事情。班加羅爾案例的文章里也提到，怎樣能讓人接受用廚余垃圾去堆肥，需要一個漫長的接受過程。班加羅爾為什么可以推動？是因為前期有很多社會組織在當(dāng)?shù)亻_展活動，各方都參與其中，然后慢慢促成這件事。

馬曉璐：對我來說，借助垃圾分類讓我知道，每個社會的變化和進(jìn)展，都是在很長時間里，有很多人努力的過程。

上海也有很多很有趣的點。比如在2012年，社區(qū)的人會說，為什么上海不出臺關(guān)于垃圾分類的法律？不分類就罰，那不就解決問題了？但其實倒過來看，現(xiàn)在相關(guān)法律政策非常成熟了，但不代表每一個人都做垃圾分類了。所以政策和法律不一定是完美的解決方案。盡管大家第一反應(yīng)還是，因為沒有法律，所以我們做不好。

整個政府體系也在摸索，他們一開始也不知道該怎么做，不知道尺度在哪里。現(xiàn)在上海很多小區(qū)的垃圾箱房之所以有洗手池、照明，其實是我們當(dāng)初在小區(qū)中聽到居民的反饋后的嘗試，然后介紹給政府去推廣。所以，都是一點點調(diào)整、一點點磨出來的。

社會進(jìn)步和發(fā)展的一個小環(huán)節(jié)，不是拍腦袋出來的，是謹(jǐn)慎地實踐出來的。

馮婧：很多東西不做是不知道的，只有真的去做，才會遇到問題。