70多年前，德國(guó)著名戲劇家布萊希特采用中國(guó)“神仙下凡”的模式，寫了一個(gè)關(guān)于四川妓女的故事。女主角游走在男性和女性之間，她行善卻不得好報(bào)，最終不得不“以惡抗惡”。而布萊希特也游走在文本和觀眾之間，用間離效果讓觀眾推倒舞臺(tái)上的“第四面墻”。

借用布萊希特的此劇名作為片名，導(dǎo)演趙若冰的實(shí)驗(yàn)性電影《四川好女人》也呈現(xiàn)出一種相似的間離效果，此片入圍了2021年柏林國(guó)際電影節(jié)論壇單元。

《四川好女人》在一個(gè)沒(méi)有定形的時(shí)空結(jié)構(gòu)中穿越，我們看到窗外經(jīng)過(guò)的樹(shù)木、河流、湖泊和房屋，在列車隧道和模糊的植被中不斷消失；我們看到兩個(gè)女人斷斷續(xù)續(xù)出現(xiàn)，她們?cè)诤舆?，在理發(fā)店，在窗臺(tái)休憩。與此同時(shí)，她們的對(duì)話也不斷浮現(xiàn)，“什么是流動(dòng)性？我也還在探索?！?/p>

《四川好女人》并不是一部傳統(tǒng)的紀(jì)錄片，導(dǎo)演游走在夢(mèng)境和現(xiàn)實(shí)，也不斷游走在紀(jì)錄和虛構(gòu)的過(guò)程?；逎膲?mèng)境、無(wú)定形的記憶和矛盾的欲望。影片并沒(méi)有給觀眾提供一個(gè)清晰線性的敘事線索，時(shí)間和地點(diǎn)是被模糊的。

影片蜿蜒著走向不一致、流動(dòng)性和循環(huán)性的時(shí)候，也呈現(xiàn)了一個(gè)旅行的過(guò)程，充滿不穩(wěn)定、神秘的過(guò)程，正如導(dǎo)演在采訪中所說(shuō)，“這是一個(gè)不斷漸進(jìn)、體驗(yàn)的過(guò)程，它部分程度像是一個(gè)紀(jì)錄片，因?yàn)槟阌肋h(yuǎn)不知道會(huì)發(fā)生什么，一些新的東西不斷在出現(xiàn)?！?/p>

曾就讀于阿布扎比，目前仍在加拿大學(xué)習(xí)電影制作的導(dǎo)演趙若冰對(duì)身體和語(yǔ)言的融合有著強(qiáng)烈的興趣，“對(duì)于未來(lái)很開(kāi)放、很積極的一個(gè)狀態(tài)，就是把身體打開(kāi)。”而在打開(kāi)身體的過(guò)程中，去經(jīng)歷不同的地域、不同的形式，去重塑一種物質(zhì)語(yǔ)言。

柏林電影節(jié)專訪｜《四川好女人》，夢(mèng)境和身體的流動(dòng)過(guò)程

策劃采訪：何凝

整理校對(duì)：小神龍

排版：張勞動(dòng)

凹凸鏡DOC：這部片子和我們傳統(tǒng)想象的紀(jì)錄片不一樣。我看到其實(shí)你自己也在里面，但是飾演的別人，能講講團(tuán)隊(duì)嗎？

趙若冰：我是2020年5月份從加拿大回到國(guó)內(nèi)，在六月份的時(shí)候，去樂(lè)山住了一個(gè)月。我和我另外兩位朋友組成了一個(gè)小的制作團(tuán)隊(duì)，何葦杭擔(dān)任另一位演員， Sherry Wu擔(dān)任攝影，因?yàn)槲覀儽舜诵湃?，也是?lái)自一個(gè)大學(xué)的。在我最開(kāi)始有這些想法之后，我都跟他們交流，所以我們?nèi)齻€(gè)人就住在那里，所以就一起演、一起做。

凹凸鏡DOC：剛才你講到其實(shí)你之前就有這個(gè)想法，能講一下這個(gè)想法是怎么來(lái)的嗎？

趙若冰：這個(gè)想法最開(kāi)始是17年的時(shí)候，我寫了一個(gè)短篇故事，關(guān)于一個(gè)寡婦回她丈夫老家，然后在村子里面淹死了的故事。有一些比較神秘說(shuō)不清道不明的東西在里面，我當(dāng)時(shí)也不知道為什么要寫它。

18年的時(shí)候，我當(dāng)時(shí)在巴黎待了一段時(shí)間，把這個(gè)故事準(zhǔn)備寫成一個(gè)長(zhǎng)片劇本，但寫到后面就越來(lái)越不喜歡它了。寫的過(guò)程還挺開(kāi)心的，有很多想要探索的東西，都很好，但越寫到后面，我覺(jué)得被這個(gè)電影、劇本的這個(gè)構(gòu)造給限制住了，雖然這個(gè)劇本快寫完了，但我還是把它給舍棄掉了。

后來(lái)回到阿布扎比之后，我就開(kāi)始做一些更多跟記錄有關(guān)的東西。因?yàn)槲业谋尘笆莿∏槠?，所以我探索記錄的方式是一種比較fiction，虛構(gòu)化的方式。做了幾部電影之后，我到了加拿大。

這個(gè)電影后面的那個(gè)credit是加拿大的約克大學(xué)，因?yàn)檫@是我畢業(yè)論文的一部分。這個(gè)項(xiàng)目的老師和整個(gè)氛圍比較開(kāi)放，大家做的東西都是還是相對(duì)比較流動(dòng)性的，既有實(shí)驗(yàn)，也有紀(jì)錄和敘事，比較混合一點(diǎn)，我也受到這方面的影響。我后面做我的畢業(yè)電影的時(shí)候，我就想把之前我雖然舍棄掉的劇本，但是我一直還是有感情的一個(gè)想法，用一個(gè)新的模式，沖破之前限制我的那個(gè)框架呈現(xiàn)出來(lái)，同時(shí)探索不同形式之間的交流，把自己的經(jīng)歷過(guò)程加進(jìn)來(lái)，所以形成了現(xiàn)在這個(gè)片子。

凹凸鏡DOC：片子看到的和你原來(lái)那個(gè)劇本的想法看起來(lái)差異還挺大的。這個(gè)片子你覺(jué)得是一個(gè)紀(jì)錄片，還是部分虛構(gòu)的呢，你怎么定義它？

趙若冰：我可能喜歡把它叫做一個(gè)混合（hybrid）或者是非虛構(gòu)（non-fiction ）電影，我覺(jué)得我自己會(huì)認(rèn)為把它想成一個(gè)non-fiction，電影并不代表一定是documentary，而是它有很多其他的可能性，而不是純粹的這樣一個(gè)虛構(gòu)的框架里面，它有可能在這個(gè)框架外，有可能在框架內(nèi)。所以我覺(jué)得non-fiction聽(tīng)上去會(huì)對(duì)于我來(lái)說(shuō)比較合適。

但也不是說(shuō)字面上的“非虛構(gòu)”，因?yàn)橛捌镆灿泻芏嗵摌?gòu)的成分，所以我覺(jué)得可能虛實(shí)交叉吧。我很想討論電影是一個(gè)流動(dòng)的概念和一個(gè)體驗(yàn)。我覺(jué)得整個(gè)過(guò)程也是很流動(dòng)的。就像我們?cè)谂牡臅r(shí)候，確實(shí)可能有些腳本就是像紀(jì)錄片一樣，譬如說(shuō)拍的是市的樣子，或者是城市里面的人的樣子等等。但是，我覺(jué)得我們拍它的那個(gè)心態(tài)和狀態(tài)并沒(méi)有把它想成我們?cè)谟涗浺粋€(gè)東西，而是我們?cè)谌ダ斫庖粋€(gè)東西，所以我覺(jué)得在那個(gè)過(guò)程當(dāng)中，已經(jīng)不完全是為了追求一個(gè)事實(shí)，而是一個(gè)體驗(yàn)的過(guò)程。

所以我覺(jué)得對(duì)于我來(lái)講，紀(jì)錄片就是一個(gè)體驗(yàn)。我認(rèn)為如果這個(gè)拍攝的過(guò)程是一個(gè)不斷漸進(jìn)、體驗(yàn)的過(guò)程，我認(rèn)為它部分程度算是一個(gè)紀(jì)錄片，因?yàn)槟阌肋h(yuǎn)不知道會(huì)發(fā)生什么，然后就一直在看一些新的東西，一直在有一些新的認(rèn)知發(fā)生。

凹凸鏡DOC：你會(huì)有一個(gè)劇本的大綱，還是說(shuō)在這個(gè)過(guò)程中，你是保持一個(gè)開(kāi)放性，但是你可能腦海中有時(shí)候會(huì)覺(jué)得我要哪些場(chǎng)景，怎么去安排呢？

趙若冰：雖然之前寫了劇本，但我后來(lái)只是把這個(gè)概念帶進(jìn)來(lái)了，并沒(méi)有用之前的劇本。前期的準(zhǔn)備有大半年的樣子，有想法的時(shí)候我就寫。有時(shí)候它是一個(gè)場(chǎng)景，有的時(shí)候可能是一個(gè)對(duì)話，或者有時(shí)候只是一個(gè)獨(dú)白。這些都是比較畫面化的場(chǎng)景。這些東西它有時(shí)候會(huì)到我腦海里面，我就會(huì)記錄下來(lái)。

其實(shí)在過(guò)程中我有時(shí)候沒(méi)有安排電影的模式或者是走向，我是在這個(gè)過(guò)程中漸漸地有更具體的想法不斷出現(xiàn)。在拍攝的過(guò)程中，我的朋友們很信任我，我覺(jué)得很感謝。因?yàn)樗麄儾恢烂刻鞎?huì)拍什么，每天早上我起來(lái)之后，我可能會(huì)花幾個(gè)小時(shí)，先休息一下，然后寫當(dāng)天要拍的內(nèi)容。接下來(lái)的那半天，我們?cè)僖黄鹑ヅ摹?/p>

除了我之前在頭腦風(fēng)暴期間寫的想法以外，我們?cè)跇?lè)山住的一個(gè)月也去了不少地方，比如說(shuō)去超市，去按摩店等等，也去了不少街區(qū)。我覺(jué)得我們?cè)谀莻€(gè)經(jīng)歷的過(guò)程中也會(huì)有新的具體的場(chǎng)景和想法出來(lái)，所以我會(huì)每天早上起來(lái)，可能根據(jù)之前的東西來(lái)整理一下，想今天拍什么，然后就這樣子拍。

凹凸鏡DOC：在樂(lè)山這一個(gè)多月，你整個(gè)片子的素材量拍下來(lái)大概有多少？在不確定故事走向的時(shí)候，你是怎么把這個(gè)剪輯思路形成的？

趙若冰：素材量還挺多的，可能有八九十個(gè)小時(shí)，一個(gè)月的樣子，應(yīng)該沒(méi)有兩個(gè)多月，就一個(gè)月的樣子。

剪輯真的就是這個(gè)過(guò)程中最讓我激動(dòng)，也是最恐怖的一個(gè)階段。但說(shuō)實(shí)話我還挺享受的。因?yàn)檎娴脑谶^(guò)程中，我都不知道這個(gè)電影會(huì)是什么樣子。剪輯的時(shí)候，我最開(kāi)始是按照大概的一個(gè)邏輯線，從敘事的角度，就比如說(shuō)那個(gè)時(shí)間線，就是她先是回家，后來(lái)遇見(jiàn)老同學(xué)，后來(lái)怎么樣。

我自己看的時(shí)候，覺(jué)得就很沒(méi)意思，好像沒(méi)有捕捉到整個(gè)體驗(yàn)和我們之前討論的東西。所以，我漸漸覺(jué)得這個(gè)敘事的東西不是很重要了。我在剪輯的過(guò)程中就變成了找到一個(gè)rhythm，一個(gè)節(jié)奏。我可能說(shuō)不清楚那個(gè)節(jié)奏是什么，可能是沒(méi)有邏輯的東西。所以后來(lái)剪輯我是就是純往節(jié)奏和感受來(lái)走。一種直覺(jué)的感覺(jué)，怎樣就覺(jué)得有意思，可以傳達(dá)出或者透露出一點(diǎn)點(diǎn)相似的那種感情或感受，就可以了。

于是，剪輯的過(guò)程真的就變成了找旋律的過(guò)程，之前跟那個(gè)柏林官方采訪我的時(shí)候，他們也專門問(wèn)了關(guān)于聲音的問(wèn)題，就是怎么做的那個(gè)聲音。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，聲音和畫面都很重要，我是同步進(jìn)行的。有時(shí)候我不知道怎么剪輯畫面的時(shí)候，我就先找到聲音的節(jié)奏，有時(shí)候聲音也會(huì)幫助我剪那個(gè)畫面，就是那樣子走。兩者一起推著往前，相互找到一種韻律。

凹凸鏡DOC：那你剪輯花的時(shí)間久嗎？因?yàn)槟銊倓傉f(shuō)又痛苦又刺激，但是也很應(yīng)該也很抓狂。

趙若冰：有點(diǎn)，但也不是那么久。從早到晚，集中剪輯的時(shí)候可能就二十多天。我每次剪到一個(gè)差不多的階段，可能每隔兩三天的樣子，我就會(huì)把它給導(dǎo)出來(lái)，然后放到家里面電視，把窗簾什么都拉上，把音響放到最大，模擬電影院的那種效果，然后我就會(huì)做筆記。因?yàn)橄胍夷菢拥捻嵚桑晕业猛耆两聛?lái)，就在那樣的一個(gè)反反復(fù)復(fù)導(dǎo)出看，做筆記改，可能有二十多次。就是一直重復(fù)這樣的方式。所以那段時(shí)間睡覺(jué)的時(shí)候，要么就是晚上特別激動(dòng)，激動(dòng)得睡不著覺(jué)，要么就是特別焦慮，焦慮得睡不著覺(jué)。

在剪輯過(guò)程中我沒(méi)有給任何人看，只有一個(gè)朋友，當(dāng)時(shí)她借宿在我家?guī)滋欤嵌螘r(shí)間我正在剪輯，我就跟她一起在電視上看了，一起討論了一下。我覺(jué)得可能需要這樣的一個(gè)氛圍，我覺(jué)得我沒(méi)有辦法做到給朋友發(fā)一個(gè)鏈接讓別人線上看，最好在現(xiàn)場(chǎng)，一起呆的時(shí)間久點(diǎn)。

凹凸鏡DOC：關(guān)于片名《四川好女人》，也是布萊希特的戲劇，這個(gè)設(shè)想是你在一開(kāi)始寫那個(gè)劇本的時(shí)候就有了，還是在后面這一過(guò)程中形成的？這個(gè)文本的故事和你現(xiàn)在呈現(xiàn)的這個(gè)片子的內(nèi)容有沒(méi)有一些互文的關(guān)系？

趙若冰：《四川好女人》這個(gè)名字不是最開(kāi)始在劇本寫的時(shí)候就出來(lái)了的。它是在我后來(lái)回加拿大之后，和一個(gè)朋友聊天的時(shí)候出來(lái)的。那位朋友當(dāng)時(shí)也是隨意提到的，說(shuō)“啊，你這個(gè)讓我想起《四川好女人》”?？赡芤?yàn)槎际且粋€(gè)女性主角，然后在四川。最開(kāi)始激發(fā)我朋友的聯(lián)想是很簡(jiǎn)單的一件事情，但是我后來(lái)就覺(jué)得很有意思，這個(gè)想法就在我的腦海里面，就一直在那兒了，然后就漸漸地去想它，覺(jué)得還挺有意思，想著把它帶進(jìn)來(lái)。

無(wú)論是就是布萊希特的劇本的內(nèi)容，它里面是也是關(guān)于一個(gè)女性的多重角色，還有其中的變化度。包括布萊希特本身也有間離效應(yīng)，他的戲劇相對(duì)政治一點(diǎn)，或者是更加關(guān)注在形式上面的變化，我認(rèn)為和這個(gè)電影都是有關(guān)的。我也想讓觀眾更加自反地認(rèn)知到這個(gè)電影的形式是怎么樣，以及形式與形式之間怎么可以溝通，就是戳破那些構(gòu)架或者限制吧。

內(nèi)容上面也差不多，關(guān)于我的電影，我在想的也是一個(gè)游走在夢(mèng)境和現(xiàn)實(shí)，游走在紀(jì)錄片和虛構(gòu)的過(guò)程中。正如布萊希特的女主角，也是游走在男性和女性之間，以及布萊希特自己的劇本，也是游走在故事以及不是故事，是舞臺(tái)上的人以及舞臺(tái)上人面對(duì)觀眾，就是如何打破第四堵墻的動(dòng)作。這些都是有聯(lián)系的。

凹凸鏡DOC：剛講到那個(gè)空間場(chǎng)所，你是選擇了去樂(lè)山，沒(méi)有回到自己老家成都去拍。為什么會(huì)選擇樂(lè)山這個(gè)空間？

趙若冰：我在準(zhǔn)備的過(guò)程中，我腦海里想的那些畫面不是那么具體的，不是在某一個(gè)具體存在的空間里，而是一個(gè)稍微大概一點(diǎn)的，比如說(shuō)在房間里，或者是在餐廳里，這樣的地點(diǎn)概念，但不是很具體。

至于為什么選擇樂(lè)山，首先我想選一個(gè)就是地方，我可能沒(méi)有那么多的聯(lián)系，成都對(duì)于我來(lái)說(shuō)太近了，里面太多個(gè)人的回憶，我認(rèn)為我想選一個(gè)像是老家，但是又好像沒(méi)有那么近的，我可以脫離開(kāi)來(lái)，但是也有一點(diǎn)歸屬感。所以樂(lè)山畢竟也是四川里面的一個(gè)城市，離成都也沒(méi)有那么遠(yuǎn)。

再加上另外一個(gè)私心，因?yàn)檫@是一個(gè)過(guò)程電影，我拍攝之前都不知道會(huì)發(fā)生什么。我希望我還有我的朋友，就團(tuán)隊(duì)們，我們可以享受這一個(gè)月，所以我覺(jué)得樂(lè)山很好吃，氛圍很舒服。比去一個(gè)可能氣候又不好，然后又艱苦的地方，在樂(lè)山，大家會(huì)更放松，會(huì)更享受這個(gè)過(guò)程。

凹凸鏡DOC：你帶的設(shè)備大嗎？

趙若冰：不大，就是一個(gè)佳能c200的一個(gè)相機(jī)，頂上有一個(gè)麥，再加上一個(gè)三腳架，一直就是這個(gè)構(gòu)造。我每一次跟當(dāng)?shù)厝私忉專覀兪菍W(xué)生，在拍紀(jì)錄片或者拍作業(yè)，或者拍什么亂七八糟的東西，他們也不排斥，覺(jué)得還挺好玩的。那里的人都還挺可愛(ài)的。

凹凸鏡DOC：關(guān)于影片內(nèi)容里面的一些意象。比如說(shuō)什么丟失的帽子，丟失的相機(jī)，還有那兩個(gè)夢(mèng)。這些意象對(duì)于你來(lái)說(shuō)意味著什么？或者說(shuō)你想給觀眾就留下一個(gè)什么樣的感覺(jué)？

趙若冰：片子的兩個(gè)夢(mèng)的內(nèi)容跟我自己做的夢(mèng)有關(guān)，我把我做的一些夢(mèng)記錄下來(lái)，覺(jué)得有些有意思。于是我后來(lái)是以一種對(duì)話的方式把它給錄下來(lái)。

至于其他的意象，譬如相機(jī)和帽子，其實(shí)也是在剪輯的時(shí)候我發(fā)現(xiàn)的。就像之前講的，我覺(jué)得我在找一個(gè)新的韻律。這個(gè)韻律我只有剪完之后才可能找得到，或者在過(guò)程中才知道，不是一下子就有的概念。我在剪的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)這個(gè)相機(jī)有點(diǎn)類似它在那兒自己游走，好像自己有一個(gè)思考，有自己的一個(gè)體驗(yàn)。我漸漸地覺(jué)得，有這么一個(gè)東西在那兒，我覺(jué)得不是我一定想把它硬加進(jìn)去的，是它自己浮現(xiàn)的。

影片最后一個(gè)場(chǎng)景就是這樣子，很有意思。我當(dāng)時(shí)把那個(gè)相機(jī)放在我們住宿樓下的空椅子面前，離椅子很近的，還放了一個(gè)帽子，我也沒(méi)管，和我朋友就出去休息了一下。幾分鐘之后回來(lái)，就發(fā)現(xiàn)有一個(gè)家庭里就坐在那兒了。我就在想，為什么他們就直接就坐在這兒，因?yàn)橄鄼C(jī)真的不是在很遠(yuǎn)在偷窺，而是直直地在那個(gè)椅子面前。很大的一個(gè)，頂?shù)剿麄兊拿媲?。但是他們就坐進(jìn)來(lái)，一直在那兒聊天若無(wú)其事的，我甚至不敢去打擾他們。我覺(jué)得還挺神奇的，好像相機(jī)像是可見(jiàn)的，但又不可見(jiàn)的。

我認(rèn)為就是相機(jī)不一定代表了我們，它可能是有一個(gè)另外的一個(gè)敘事在那里，另外一個(gè)敘事，和另外一個(gè)存在，它自己也在跟對(duì)象在交流。我就覺(jué)得還挺好玩的，就想把它給帶進(jìn)來(lái)。

凹凸鏡DOC：影片中我印象特別深刻的一段是那個(gè)婚禮的場(chǎng)景，那一塊風(fēng)格也很不一樣。那一段是怎么來(lái)的。

趙若冰：在樂(lè)山拍攝完之后，我要回我的另一個(gè)老家，就是達(dá)州，有一個(gè)親戚朋友的孩子結(jié)婚了。本來(lái)說(shuō)想拍的，但后來(lái)那個(gè)相機(jī)壞了，我用手機(jī)的一個(gè)app拍了，就拍著玩，反正沒(méi)打算用著，但我是在參與的那個(gè)過(guò)程中，后來(lái)剪輯的時(shí)候就又想起它來(lái)了，就放進(jìn)去了。

凹凸鏡DOC：關(guān)于音效，除了一些環(huán)境音，你也用了一些特別的音效，可能像心跳、電流那種音效，說(shuō)說(shuō)音效吧。

趙若冰：整個(gè)電影的音效其實(shí)也很簡(jiǎn)單，只有環(huán)境音和我的作曲設(shè)計(jì)的一些聲音。從最開(kāi)始有這個(gè)電影的想法的時(shí)候，我就跟作曲Kits Shpira在交流。交流的方式就是，他有的時(shí)候會(huì)給我一些聲音，是聽(tīng)我講的東西，啟發(fā)到他的東西。

先說(shuō)環(huán)境音吧，我沒(méi)有單獨(dú)錄過(guò)其他聲音，所有的聲音都是同步的東西，但我最后用的時(shí)候，我沒(méi)有完全同步地用。我很喜歡比較自然的聲音。但我又不希望太自然，太現(xiàn)實(shí)的，所以有的時(shí)候我會(huì)錯(cuò)開(kāi)，或者是用一些乍一聽(tīng)上去有點(diǎn)相似這個(gè)場(chǎng)景的聲音，但后來(lái)不是來(lái)自于那個(gè)環(huán)境的聲音，我就可能想要塑造那種有點(diǎn)熟悉，但是也有點(diǎn)困惑的感覺(jué)。

至于別的音效，都是和我的作曲家朋友合作的。這個(gè)過(guò)程也挺有意思的。我其實(shí)沒(méi)有給他看過(guò)這個(gè)電影的畫面，也沒(méi)有給他講這個(gè)電影是關(guān)于什么的。我就跟他溝通一些別的東西，就比如說(shuō)我回去聽(tīng)到的哪些聲音或者畫面，或者讓我想起了那首歌，我就發(fā)他一些圖片和音樂(lè)。

根據(jù)這些，他給我一些聲音的設(shè)計(jì)。但我發(fā)現(xiàn)他給我設(shè)計(jì)聲音都是很像恐怖片里的。我覺(jué)得還挺有意思的啊，說(shuō)明有一些共通的東西在那里面，所以我就開(kāi)始用他的聲音，有的時(shí)候我在剪輯中遇到一些瓶頸的時(shí)候，他的聲音也會(huì)給我一些新的靈感，讓我重新找韻律。

凹凸鏡DOC：影片是具有流動(dòng)性的，你說(shuō)想怎么表現(xiàn)出來(lái)，是通過(guò)聲音，還是畫面，或者其他？

趙若冰：對(duì)，我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題我也在理解。因?yàn)榫拖耠娪袄锩婺莻€(gè)女主角，那個(gè)女生她自己在說(shuō)，她說(shuō)導(dǎo)演想要把這個(gè)劇本改編得比較流動(dòng)，然后在問(wèn)所謂流動(dòng)是什么，但其實(shí)她也不知道，她說(shuō)我還在嘗試著去理解。

我覺(jué)得這有點(diǎn)像一個(gè)偽命題，是沒(méi)有辦法詮釋的一個(gè)東西。就是因?yàn)闆](méi)有一個(gè)定義，所以說(shuō)只有人去通過(guò)體驗(yàn)這個(gè)過(guò)程，才能感受到一些東西。我覺(jué)得所有很多思考或者是語(yǔ)言，帶來(lái)的都是一種局限的東西。有的時(shí)候會(huì)成為一個(gè)界限或者一個(gè)框架，在包裹著你，也沒(méi)有辦法達(dá)到一個(gè)解釋。我在剪輯這個(gè)電影的過(guò)程中，沒(méi)有辦法用邏輯或者是思考來(lái)尋找這個(gè)剪輯方式，而是通過(guò)尋找它的韻律，我覺(jué)得也算是一種通過(guò)體驗(yàn)或過(guò)程來(lái)達(dá)到一種流動(dòng)的感受吧。

凹凸鏡DOC：對(duì)于觀眾來(lái)說(shuō)，你會(huì)不會(huì)擔(dān)心他們沒(méi)有辦法跟著你的身體一起去流動(dòng)，因?yàn)槟鞘悄阕约旱倪@個(gè)體驗(yàn)。他們會(huì)不會(huì)就會(huì)覺(jué)得你這個(gè)電影看不懂，或者說(shuō)會(huì)覺(jué)得這個(gè)電影是你自己的一個(gè)這樣的體驗(yàn)？

趙若冰：我覺(jué)得這個(gè)電影不是我的一個(gè)體驗(yàn)，因?yàn)槠鋵?shí)我真正的體驗(yàn)不是這樣的一個(gè)電影，因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)中我們其實(shí)是很歡脫的，所以我覺(jué)得這個(gè)體驗(yàn)是一個(gè)抽象的體驗(yàn)吧。

關(guān)于身體的這個(gè)東西，我覺(jué)得是主觀的，是需要一個(gè)開(kāi)放的狀態(tài)。當(dāng)你最放松的時(shí)候，舉個(gè)例子，就在按摩的時(shí)候，你什么都不用想。你身體也不會(huì)很緊張，因?yàn)榭赡軙?huì)來(lái)到你身體上面的東西肯定是很好的東西。我覺(jué)得這種打開(kāi)的感覺(jué)是比較棒的一個(gè)狀態(tài)，我肯定不可能能夠保持那個(gè)狀態(tài)。但我認(rèn)為那是對(duì)于未來(lái)很開(kāi)放、很積極的一個(gè)狀態(tài)，就是把身體打開(kāi)。

觀眾看不看得懂我也不知道，我覺(jué)得這電影也不存在看不看得懂，因?yàn)楹孟褚矝](méi)有在講什么東西。對(duì)我來(lái)說(shuō)，我看電影的時(shí)候，我喜歡的電影不是說(shuō)我看懂了它，或者它教會(huì)了我什么，而是我覺(jué)得我被這個(gè)電影啟發(fā)了，或者是我感受到了一些東西。我覺(jué)得那個(gè)就是我覺(jué)得很好的一個(gè)體驗(yàn)。

對(duì)于現(xiàn)在這個(gè)版本，我覺(jué)得是滿意的。因?yàn)槲叶家呀?jīng)剪了二十稿，可能別人說(shuō)我很固執(zhí)，不去聽(tīng)別人的意見(jiàn)。我聽(tīng)了我覺(jué)得沒(méi)有幫助，我可能比較相信影像本身，所以在做了20個(gè)微調(diào)，就大調(diào)到微調(diào)的那個(gè)細(xì)節(jié)之后，我覺(jué)得它就是該它自己的樣子的，那就不用管它了。它就出來(lái)了，它就可以就完成了，就可以move on了。就是這個(gè)作品就不是我的了，這就是大家都可以看，都可以體驗(yàn)和理解。

凹凸鏡DOC：最后還有一些對(duì)關(guān)于影像創(chuàng)作的問(wèn)題。比起一般的傳統(tǒng)紀(jì)錄片，你的片子偏藝術(shù)或者實(shí)驗(yàn)，你有不斷的虛構(gòu)和現(xiàn)實(shí)的重復(fù)和模糊。

你之前每年也有短片創(chuàng)作，能不能講講你這一貫的創(chuàng)作美學(xué)，或者說(shuō)你自己對(duì)紀(jì)錄片創(chuàng)作上的思考，有沒(méi)有不變的，或者說(shuō)產(chǎn)生改變的？

趙若冰：過(guò)去兩三年的電影，我做的短片可能越來(lái)越開(kāi)始探索各種紀(jì)錄和虛構(gòu)等其他形式之間的聯(lián)系。我覺(jué)得一直都在思考，最開(kāi)始從Vicky and Herself 那部電影本身，如果你看的話，可能就知道，電影本身是關(guān)于，我作為一個(gè)持相機(jī)的人，我開(kāi)始認(rèn)識(shí)了Vicky，然后再拍，漸漸地我自己就進(jìn)入到這個(gè)電影里面了，也有一個(gè)大的社群概念在里面。這個(gè)電影本身也是在反思我的一個(gè)角色，也是一個(gè)多重的角色。最后那個(gè)剪輯整個(gè)時(shí)間線很拉得很長(zhǎng)，但與此同時(shí)給了我很多空間和時(shí)間來(lái)反思我在做的事情，那個(gè)電影的創(chuàng)作過(guò)程對(duì)我來(lái)講影響我很深。

這跟我之前在阿布扎比上學(xué)的時(shí)候我的導(dǎo)師有關(guān)。我的導(dǎo)師一位是印度的紀(jì)錄片女導(dǎo)演Surabhi Sharma，一位是巴勒斯坦的導(dǎo)演Kamal Aljafari，他們都是偏向?qū)嶒?yàn)紀(jì)錄片的。在整個(gè)學(xué)習(xí)過(guò)程中，我開(kāi)始更加開(kāi)放地對(duì)待“電影”這個(gè)概念以及拍攝。

與此同時(shí)，因?yàn)槲冶究剖菍W(xué)文學(xué)研究。學(xué)校在一個(gè)阿拉伯國(guó)家，整個(gè)對(duì)話都是在重新思考?xì)W洲中心主義等等方面的東西。大家又是來(lái)自不同的地方的人，所以我覺(jué)得整個(gè)學(xué)術(shù)氛圍可能也會(huì)讓我一直在反思權(quán)力的動(dòng)態(tài)變化，以及在紀(jì)錄片的拍攝中涉及到一些東西。我認(rèn)為我受到的影響，可能是更加偏直覺(jué)一點(diǎn)的那種探索，既是身體的一種體驗(yàn)，也是一種思考，兩者融合在一起。

凹凸鏡DOC：后面有沒(méi)有什么一些新的影像創(chuàng)作打算？

趙若冰：有，但是可能現(xiàn)在都還在慢慢地、慢慢地構(gòu)思或者醞釀的過(guò)程中。我很喜歡和別人合作，不喜歡一個(gè)人特別純作者的那種方式來(lái)工作。我有一個(gè)日本的朋友，我們之前有合作過(guò)，都是一些很有愛(ài)、很有意思的朋友，對(duì)于藝術(shù)也很愿意嘗新，又很享受這個(gè)過(guò)程，我們就會(huì)做不同的東西。還有我本科的一個(gè)很好的朋友，來(lái)自巴西，他的創(chuàng)作也在實(shí)驗(yàn)詩(shī)(experimental poetry)，肢體戲劇，和電影中游走，我們也在做一些事情。

我認(rèn)為和不同的人，他們的思路和性格不太一樣，電影吸引他們的方面也不太一樣。所以就是不同的合作，真的出來(lái)的作品可能會(huì)很不一樣。我特別喜歡融合的那種概念，就是不同國(guó)家，不同文化，以一種很有意思的方式再來(lái)交融起來(lái)。所以我想用布萊希特這個(gè)劇本也是有這樣的原因。

就是不一定什么東西一直都是分開(kāi)，一定要搞authenticity，就是純中國(guó)的或純德國(guó)的這種東西。我對(duì)這些東西不是很感興趣，我還反而覺(jué)得就那種看似沒(méi)有頭腦、沒(méi)有邏輯的那種聯(lián)系，但是你把它放在一起，說(shuō)不定會(huì)有一些火花會(huì)出現(xiàn)，我覺(jué)得那個(gè)火花對(duì)我來(lái)講就很有靈感，也是很讓人激動(dòng)的一個(gè)東西。

關(guān)于導(dǎo)演

趙若冰（Sabrina Zhao）生活在成都、阿布扎比和多倫多之間。她的電影關(guān)注空間內(nèi)和跨空間的遷移經(jīng)驗(yàn)。曾就讀于紐約大學(xué)阿布扎比分校，主修電影與新媒體和文學(xué)與創(chuàng)意寫作。目前，她正在約克大學(xué)攻讀電影制作專業(yè)的碩士學(xué)位。她喜歡融合紀(jì)錄片、小說(shuō)和實(shí)驗(yàn)性的作品。有短片作品《妮妮，你那邊幾點(diǎn)了》、《Vicky，I and Herself》、《渡邊的冬天》等，她過(guò)去的電影曾在沙迦藝術(shù)平臺(tái)、開(kāi)放城市紀(jì)錄片電影節(jié)、IAWRT亞洲女性電影節(jié)等放映?！端拇ê门恕肥撬奶幣L(zhǎng)片作。

關(guān)于影片：

四川好女人

導(dǎo)演: 趙若冰

主演: 何葦杭 / 趙若冰

類型: 劇情

制片國(guó)家/地區(qū): 加拿大

上映日期: 2021-03(柏林電影節(jié))

片長(zhǎng): 87分鐘

又名: The Good Woman of Sichuan

原標(biāo)題：《《四川好女人》，夢(mèng)境和身體的流動(dòng)過(guò)程 ｜ 柏林電影節(jié)專訪》

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