演講人：止庵（隨筆、傳記作家）

                      史航 （編劇、策劃、說書人）

                      張悅?cè)唬ㄇ嗄曜骷遥袊?guó)人民大學(xué)文學(xué)院講師）

        主題：離別是永遠(yuǎn)的進(jìn)行時(shí)

        時(shí)間：2014年9月13日

        主辦：世紀(jì)文景

        【編者按】

        關(guān)于“親情”與“離別”總會(huì)引起很多人的共鳴和唏噓。《惜別》是作家止庵于母親故世三年后沉淀而成的生死體悟。9月13日，他攜新書與知名編劇史航和青年作家張悅?cè)还舱剬?duì)離別的理解以及他們各自所代表的不同年代生人與父母的相處之道。

        以下是澎湃新聞（m.nxos.com.cn）對(duì)談話內(nèi)容的摘錄：

止庵：我是不能承上也不能啟后的一代

        我覺得我已經(jīng)很老了，我是1959年生人，我說我是不能承上也不能啟后的一代，我有文革前的記憶，上一代有很多地方跟這些記憶是相通的，但是上一代人有好多地方我又是不能接受的。比方說投身革命，一輩子奉獻(xiàn)，我肯定沒有這個(gè)奉獻(xiàn)精神。雖然我都50多歲了，比方突然讓我當(dāng)兵去，我肯定不去，我肯定說我這腿瘸了，或者突然半身不遂了。當(dāng)年我哥哥姐姐說要“上山下鄉(xiāng)”，不讓去還寫血書要求下鄉(xiāng)，我根本不可能。所以我對(duì)于上一代人的這些方面根本不能接受，他們很痛苦地轉(zhuǎn)變，我沒有這些痛苦。

        但是我跟下一代的人有什么不同？我今天走在路上想，除了自拍這一件事不干，剩下他們能干的事我都能干。所以我覺得我們這一代人比較容易跟上輩人相處，我父親母親都不在了，我理解他們的經(jīng)歷，包括他們錯(cuò)過的東西和他們喪失的東西，我都能理解。但是我沒有孩子，比較遺憾。假如我有一個(gè)小孩，我也能夠理解他，包括他自拍，讓他拍我不拍，但是我可以給他買一個(gè)很好的手機(jī)。我覺得我這一代比較容易跟親人相處，是特殊的一代。

        就像當(dāng)年父母對(duì)小孩那樣，比方一個(gè)人生了一個(gè)孩子，突然發(fā)現(xiàn)這孩子有一種稟賦，對(duì)音樂有興趣，那就趕緊培養(yǎng)他學(xué)鋼琴學(xué)小提琴，孩子對(duì)色彩有興趣，培養(yǎng)他畫畫，其實(shí)我覺得到了一定年齡這事可以反過來，當(dāng)你發(fā)現(xiàn)你父母在哪方面有興趣的時(shí)候，作為子女應(yīng)該去有意識(shí)的，不管是迎合也好，還是為此付出時(shí)間、精力或者錢的代價(jià)，盡量去讓他滿足，因?yàn)榈饶惆l(fā)現(xiàn)到這點(diǎn)，一般父母都是年事已高了，他退休以后，也沒有多少年需要你去付出代價(jià)，盡量去跟他保持一樣的興趣。但是這個(gè)很難，我母親還喜歡養(yǎng)花，我對(duì)她養(yǎng)花的事一直沒有同樣的興趣，所以她去世以后她的花還活著，我都不知道拿這些花怎么辦，這些花陸續(xù)都死了，有的澆水澆大了，有的干死了。我后來就上網(wǎng)查，有的拍圖片發(fā)給我姐，我姐說這叫什么名，應(yīng)該怎么養(yǎng)。我當(dāng)時(shí)想，假如我母親生前我要是跟她有一個(gè)同樣愛好，可能她的花活得還能再長(zhǎng)一點(diǎn)。

        我覺得作為子女最好是能夠努力地跟父母有一點(diǎn)相同的愛好，這樣相處可能就有意思一些，也能夠讓他們的生活更充實(shí)一些。我覺得確實(shí)有時(shí)候長(zhǎng)輩很試探地說我想看什么書，然后你根本不理他，或者說你看這個(gè)吧，那個(gè)一點(diǎn)意思沒有。有一次，我母親說北京順義那有一個(gè)花展，她也沒說她要去，我們當(dāng)時(shí)覺得她行動(dòng)不便，就老不搭這茬，后來她去世以后我才上網(wǎng)查，順義真有一個(gè)花展，其實(shí)是好長(zhǎng)的一個(gè)時(shí)期，我都沒有反應(yīng)。這些事最后都成了遺憾，其實(shí)人跟人相處，有一些比方朋友之間或者親人之間，大家多一點(diǎn)共同的愛好，可能對(duì)兩方面都是好的。

史航：如果興趣重合，盡孝就變成盡歡

        我1971年出生，爸爸是大學(xué)教心理學(xué)的，媽媽是大夫，他們的書對(duì)我有用沒？當(dāng)時(shí)很遺憾，因?yàn)槲覌寢尩臅轻t(yī)學(xué)的，我都不感興趣，我也不像同齡人那么急于看到男女生殖系統(tǒng)，最后頁沒去翻那些書。我爸爸心理學(xué)那些書我都覺得很難看，蘇聯(lián)的那些心理學(xué)的書，所以我都是跑到朋友家里，因?yàn)樗职质欠上档模页錆M了各種案例。

        我父親1991年去世，母親1997年，后來慢慢我找到一些書，發(fā)現(xiàn)一些我買的書，我爸爸可能沒看，但他包書皮，里面都替我寫上名字——史航，幾年幾月。我就覺得他看這個(gè)書了，他可能不感興趣，但是他就做到這一點(diǎn)。

        關(guān)于電影的記憶，我爸爸那時(shí)候他們吉林大學(xué)偶爾有職工的福利，看一兩部香港錄像，80年代放映《達(dá)摩密宗血里飄》、《萬法歸宗一少林》，唯一好一點(diǎn)的是有黑澤明的《七武士》，我爸看完一個(gè)就趕緊回去跟我講。爸爸平時(shí)對(duì)我很嚴(yán)肅，但這個(gè)時(shí)候他已經(jīng)沒有什么可分享了，盡可能講細(xì)節(jié)的時(shí)候，講得又很土，但又很激動(dòng)，我被他的情緒感染。我覺得在這一刻，我們倆本來離得很遠(yuǎn)，因?yàn)橹虚g有這么一個(gè)粗制濫造的《萬法歸宗一少林》，我們都往中間夠一下，父不父，子不子，大家變成兩個(gè)香港電影愛好者在這聊一聊。很粗糙，但這粗糙的東西對(duì)我來說有一種挺好的印象，這樣的電影大人們也是可能喜歡的，這個(gè)讓我放心了一點(diǎn)，我有一點(diǎn)怕長(zhǎng)大，怕長(zhǎng)到我爸這歲數(shù)完全不喜歡這東西，他也是那樣，我有點(diǎn)放心了。

        其實(shí)真的能夠一直跟父母子女一起看一個(gè)片子非常難，我就想起楊絳先生的《洗澡》，我特別喜歡看那部小說，而不是錢鐘書的《圍城》。他倆都寫得很好，但我覺得《洗澡》比《圍城》溫暖十倍，就因?yàn)橐μ呐畠海概畟z一對(duì)福爾摩斯迷，經(jīng)常八卦別人。我覺得這種閨蜜感特別好，這種東西讓我覺得不是每個(gè)家庭都很均勻地?fù)碛羞@種東西，有的家庭可能很多地想這些事情，而另外一些家庭可能匪夷所思地想那些事情。

        我們其實(shí)好多時(shí)候是義務(wù)性的盡孝，禮拜天了，別出去玩了，去看看媽媽，這叫盡孝。但如果興趣重合，盡孝就變成一種盡歡。這不是義務(wù)性的，而雙方都有享受，這個(gè)真實(shí)感，老人也能感受到。

 張悅?cè)唬何覀冃枰氖仟?dú)立的父母

        止庵老師是1959年生，因?yàn)槲腋改甘?950年代中期生的，我就覺得止庵老師跟我父母親不是一代人。我觀察過很多1959、1958年出生的人，我覺得他們還是能夠跟得上時(shí)代的潮流，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他們普遍都會(huì)使用微信。

        我特別羨慕止庵老師這本書里他跟他母親的狀態(tài)，他們兩個(gè)人可以一起聊電影，一起聊書，可以有兩個(gè)人共同的精神的倉庫，他們一起建造這個(gè)倉庫，這個(gè)倉庫是屬于這個(gè)家庭的，他們每天讀的書都放進(jìn)去，我特別羨慕種狀態(tài)，好像是一種理想的狀態(tài)，我覺得我跟我的父母是不可能的。

        我出生在1980年代，在座很多年輕的朋友可能也有這樣的體驗(yàn)，跟父母的代溝特別深，跟父母精神上可以共享的東西特別少。我覺得我沒有信心說在我的家里選擇一部電影一定是我爸爸會(huì)喜歡的，我真的沒有這個(gè)把握，我覺得我沒有那么了解他喜歡什么，或者說我更確定說，我喜歡的東西可能就不是他喜歡的東西?？赡芩矝]把握，所以我們漸漸就不做這樣的分享的嘗試，所以漸漸地我們就不會(huì)一起去看電影，不會(huì)談到我們最近看的什么書。

        我不知道是不是這樣，我會(huì)覺得這個(gè)問題在中國(guó)特別嚴(yán)重，在西方還是會(huì)常?？吹皆跁锩?，子女遇到一些問題的時(shí)候，會(huì)跟父親聊一聊，就像朋友那樣聊一聊，或者他們可以通過一起閱讀一本書，一起交流一個(gè)電影，能夠探討一些問題。是不是在西方，可能這種代溝就不是那么嚴(yán)重，他們的家庭生活可能就會(huì)比我們要有更多精神的部分。

        我常常會(huì)覺得我們的家庭生活里面更多的就是日常的瑣事，真正關(guān)于精神方面的交流是特別少的，這種精神方面的交流，甚至?xí)屛覀冇X得有點(diǎn)做作，或者說有點(diǎn)不真實(shí)，真實(shí)的就應(yīng)該是那些柴米油鹽的事，就應(yīng)該是那些最瑣碎的事。止庵老師在書里面寫的他和母親的關(guān)系讓我們知道一個(gè)中國(guó)式的理想家庭應(yīng)該是什么樣子的，兩代人也是可以有共同的電影、書，所有的這些東西的一個(gè)寶庫，隨著時(shí)間的累計(jì)，到母親去世的時(shí)候，這個(gè)寶庫就遺留給了止庵老師。所以說這種經(jīng)驗(yàn)，我覺得我這代人是沒有的。

        我還想補(bǔ)充一點(diǎn)，止庵老師和他母親的那個(gè)狀態(tài)特別好特別可貴的一點(diǎn)是，他們都是各自獨(dú)立的。其實(shí)他們非常親密，他們的感情非常好，但是止庵老師的母親并不是為了兒子而活著，也并不是滿腦子都是兒子的事情，比如說止庵老師有沒有結(jié)婚，他為什么不要小孩，我是不是應(yīng)該說服他要小孩，給他壓力等等。我們的父母可能不是不夠好，是非常好，但是問題出在這個(gè)好上，可能也許我們更需要的是特別獨(dú)立的父母，當(dāng)他自己獨(dú)立的時(shí)候，其實(shí)他才能夠給你更多。

        我在讀這本書的時(shí)候，我就感覺，止庵老師的母親一直跟著這個(gè)時(shí)代的步伐，并且跟上止庵老師的步伐，她不斷去閱讀新的東西，去了解新的世界，跟止庵老師新交的朋友聊天，跟他們一起出去玩，去看他們喜歡的超市等等，我覺得她做這些事情并不是為了止庵老師，并不是說我想要取悅我的兒子，希望能夠跟他交流，而是她認(rèn)為這些東西讓她自己快樂。所以止庵老師說，我母親是個(gè)普通人，并沒有什么超人之處，她仿佛有一點(diǎn)點(diǎn)“自私”，只希望把自己的晚年過好。但是就因?yàn)樗氚炎约旱耐砟赀^好，她就給止庵老師帶來了非常多的幫助，她自己不斷更新自己，所以她很多時(shí)候都能夠幫得上止庵老師。在書里面止庵老師也寫到，他的母親帶給他的一些幫助，最可貴的地方不在于愛對(duì)方，我們都知道父母要愛子女，子女要愛父母，而是說怎么去愛，這個(gè)愛怎么樣真的能夠惠及彼此，這點(diǎn)上來說我覺得是特別重要的。

        

        【現(xiàn)場(chǎng)問答】

        問：止庵老師，我跟我的母親可能興趣上的聯(lián)系比較少，但是感情上能互相支持。我想問的是，從理性來講，您能理解您的母親，比如的她的世界觀、價(jià)值觀的形成道路，但我很難理解我父母親做事的方法，包括待人處世的一些邏輯，但是我又特別想理解，您有什么好的辦法?

        止庵：你跟你的父一輩，你們比較近，我們跟上一代人，我剛才說了，我們屬于不能承上也不能啟后，我們上一代人或者上兩代人，他們做了好多事，我現(xiàn)在確實(shí)覺得有點(diǎn)不對(duì)，他們那么熱衷于革命，熱衷到把自己的家拋棄了，投身革命，最后苦了一輩子。我母親到60歲，她在日記里寫，她的生命才開始，前面全浪費(fèi)了，光受苦了。我對(duì)這個(gè)事情，說實(shí)話，我能理解，但是我不能認(rèn)同。對(duì)于上一代人，我覺得隔得太遠(yuǎn)，他們的好多作為，你知道就行了，沒必要完全跟他們?nèi)フf是或者非。但是我覺得現(xiàn)在的人，您這個(gè)年齡跟您的父親母親的關(guān)系，應(yīng)該比較近，大家沒有太多的經(jīng)歷上的差異。但是越近的可能越麻煩，因?yàn)樵浇院笏麑?duì)你的干預(yù)越來越多。

        前兩天我跟悅?cè)灰娺^一次面，她就問我，父母對(duì)于孩子到底是一個(gè)什么樣的東西才能使這個(gè)孩子對(duì)父母產(chǎn)生一種愛，我覺得兩個(gè)關(guān)系，一個(gè)是他必須得具有一種他自己的生活，他應(yīng)該有他自己的生活，他應(yīng)該跟你不一樣。第二他的生活應(yīng)該從普通的生活上稍微有一點(diǎn)提升的趨勢(shì)。假如我們換位思考，我們作為父母，假如我們整天就是忙于日常生活，我們就是平庸極了，那孩子也不會(huì)覺得這個(gè)父母特別值得他親近。所以作為父母來講，應(yīng)該比自己一般的生活稍微提升一點(diǎn)，這樣孩子就覺得我父母是可敬的。調(diào)過頭來，孩子這方面也應(yīng)該讓父母多少感覺一點(diǎn)光榮，互相都應(yīng)該比現(xiàn)在狀態(tài)稍微提升一點(diǎn)，就容易關(guān)系好。

        問：我想問一下三位老師，面對(duì)生離死別，您三位是如何從負(fù)面的情緒和陰影中走出來，甚至把這種負(fù)面的情緒和轉(zhuǎn)化成一種正能量、一種前進(jìn)的動(dòng)力。

        張悅?cè)唬?/strong>剛才止庵老師也講到，他沒有想轉(zhuǎn)化成正能量，他就是想在這個(gè)負(fù)能量里面多呆一點(diǎn)時(shí)間。不要強(qiáng)迫自己，更可怕的是強(qiáng)迫說我得到了經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，這也是一種經(jīng)歷，然后我要化悲痛為力量，要繼續(xù)前進(jìn)。我覺得這些說法是騙人騙己的吧，其實(shí)可能真的對(duì)你自己并沒有什么作用。我覺得這本書，止庵老師提供給我們另外一種辦法，我們能不能不走出來，我們和他多呆一會(huì)又怎么樣，你就是和他多呆一會(huì)也不會(huì)呆一生一世的，不用擔(dān)心他就把你吞噬掉了，不用擔(dān)心因?yàn)檫@個(gè)事情你就沉淪下去，時(shí)間會(huì)解決一切的問題。但是更重要的，離別，這個(gè)事情可能是尊貴的一個(gè)儀式，我們能不能把這個(gè)儀式行得更完整一點(diǎn)，更長(zhǎng)久一點(diǎn)，我覺得這本書就是止庵老師在回答你這個(gè)問題。

        止庵：我覺得悅?cè)徽f的對(duì)，這個(gè)里面沒有正能量，只有一種能找到的正能量，比方說宗教的力量，比方說這人轉(zhuǎn)世。我有一個(gè)好朋友，作家史鐵生，他去世之后我一直想寫文章。但是我看別人都陸續(xù)在寫文章，都寫的是他往天國(guó)去了，后來我就沒法寫這個(gè)文章，他在天國(guó)我還說什么，天國(guó)比咱們這好，那我怎么悼念他。假如有一個(gè)天國(guó)在那，或者有轉(zhuǎn)世，比方佛教說這人轉(zhuǎn)世了，那你這世沒完成的事下世接著完成，比方能轉(zhuǎn)三世能轉(zhuǎn)五世，只要你別干壞事，繼續(xù)轉(zhuǎn)成人，最后這事都能完成，那我們就沒問題。所以我覺得只有宗教的東西能解決我們這個(gè)問題。但是我是學(xué)醫(yī)出身的，我不信這些東西，所以只能置之死地而后生，你把自己逼到絕境的時(shí)候去想這事怎么回事。所以我覺得關(guān)于別人的死，剛才悅?cè)灰呀?jīng)說了，關(guān)于自己的死，只有一個(gè)事能解決，就是誰都死，假如這個(gè)世界上都活著，就我一個(gè)人死，我肯定不能承受。我覺得人能夠承受死亡，就是因?yàn)榭粗車鷽]有一個(gè)不死的。

        史航：原先我看有一個(gè)好演員叫付彪，我只見過一兩次，他后來生病，馮小剛等人去看他，他說了一句話：“我先走一步，我給哥幾個(gè)打地兒”，“打地兒”是劇組先派一個(gè)外景制片去那聯(lián)系，吃住全安排好了大家大隊(duì)人馬過來。這個(gè)特別代表付彪為人的狀態(tài)，一個(gè)好人。

        我覺得，因?yàn)槲乙呀?jīng)歷經(jīng)了一些親人，好朋友、偶像、崇拜的作家的死亡，我覺得他們就算不是給我打地兒，起碼讓那個(gè)地方顯得不是那么陌生。比如說山西，山西咱有人，或者內(nèi)蒙，內(nèi)蒙有一個(gè)筆友，我覺得那對(duì)我來說不是一無所知，好歹有個(gè)人了。所以對(duì)我來說，我覺得這些離別其實(shí)是一個(gè)緩慢的傾向，讓那一切變得親切，這里反而變得有點(diǎn)生疏。慢慢的我所有的朋友都移民去了另外的國(guó)家，各種我不認(rèn)識(shí)的老外都跑到中國(guó)來了，說的都不是漢語，我在中國(guó)發(fā)現(xiàn)沒有人聽懂我說話，說漢語全在國(guó)外，那我就挺想走。所以我覺得，那么多人在我之前走，他們就是有一個(gè)籠統(tǒng)的善意，讓那邊顯得沒有那么可怕，所以我接受這個(gè)善意也就差不多了。

        問：我之前看到有人說作者在寫一本書的時(shí)候，其實(shí)他不是在解決一個(gè)問題，而是他在拋一個(gè)問題，他自己就在思考這個(gè)問題，我想問您在寫這本書的時(shí)候，您的問題是什么？

        止庵：我寫這個(gè)書的時(shí)候主要問題是我覺得有一個(gè)事情是不能接受的，就是剛才我提的史鐵生，我跟他太太也挺熟，他去世以后我有一次去看他太太，她說這個(gè)人不在了怎么就不回了呢。我覺得這個(gè)問題真的是一個(gè)問題，什么叫死亡，就是這個(gè)人從這個(gè)世界消失了，這個(gè)世界依然存在。我覺得這個(gè)問題到現(xiàn)在也是我不能解決的事，所以我在文章里寫了，我想我死以后什么樣，我死以后大家還在這坐著，我沒有了，而世界依然存在。這個(gè)問題對(duì)我來講是一個(gè)最大的問題，如果說過去你看，說愿意與你同歸于盡，假如大家都同歸于盡了，這個(gè)事就不是問題了，就是因?yàn)椴皇峭瑲w于盡，就一個(gè)人盡了，就是現(xiàn)在說的這個(gè)問題，離別是永遠(yuǎn)的進(jìn)行時(shí)，這個(gè)事我接受不了。這個(gè)問題我現(xiàn)在也沒解決，我覺得也是我們?nèi)祟悰]法解決的一個(gè)問題。但是如果真的解決，我是學(xué)醫(yī)的，假如有一天說所有人都不死了，那這個(gè)世界就死了，因?yàn)槟莻€(gè)世界就沒有意義了。

        （本文根據(jù)世紀(jì)文景提供的速記內(nèi)容整理）