【編者按】

        最近臺(tái)灣“中央研究院”文哲所研究員，也是新儒家代表人物牟宗三弟子的李明輝先生，在澎湃新聞的專(zhuān)訪中，談到自己“不認(rèn)同大陸新儒家”，認(rèn)為“大陸新儒家”這個(gè)稱(chēng)謂源自蔣慶和陳明等“一小撮”人的“自我標(biāo)榜”。

        大陸新儒家群體的干春松、白彤東、李存山、曾亦、方旭東、唐文明等也集體撰文回應(yīng)，提出了諸如“港臺(tái)新儒家未必切近大陸現(xiàn)實(shí)”、“港臺(tái)新儒家對(duì)傳統(tǒng)中國(guó)政治肯定得太少”等觀點(diǎn)。以前學(xué)界似乎有一種說(shuō)法，仿佛港臺(tái)新儒家和大陸新儒家互相不對(duì)付，“老死而不相往來(lái)”，比如說(shuō)一方認(rèn)為“政治儒學(xué)”乃“死亡之吻”而近妖，一方謂“心性儒學(xué)”有內(nèi)圣而無(wú)外王乃儒學(xué)的真正“歧出”。這其中可能各有學(xué)術(shù)路徑不同、方法論范式不同、政治意識(shí)形態(tài)不同等問(wèn)題。

        近日，香港儒藝青年文化協(xié)會(huì)特邀請(qǐng)黃蕉風(fēng)、顧如、南方在野三位新墨家學(xué)人，就雙方論戰(zhàn)中一系列重要問(wèn)題展開(kāi)訪談，以期為學(xué)術(shù)界提供來(lái)自墨家的另一個(gè)全新視角，拓展同樣問(wèn)題的“墨學(xué)之維”，并指出，“所謂的和平崛起，即是非攻精神；所謂的‘交相利’，即是國(guó)際關(guān)系中的互惠共贏?！薄跋啾热寮?，我以為墨家能夠?yàn)楫?dāng)代中國(guó)提供一種不一樣的精神資源”。

        以下內(nèi)容系經(jīng)受訪者審閱并編輯。

受訪人：

        黃蕉風(fēng)，香港浸會(huì)大學(xué)饒宗頤國(guó)學(xué)院博士生

        顧如，民間墨者、墨學(xué)復(fù)興運(yùn)動(dòng)鼓吹者

        南方在野，“新墨家思想學(xué)派網(wǎng)”主編、“墨家兼愛(ài)論壇”創(chuàng)辦人

訪談人：

        曹璇，“當(dāng)代新儒家譜系”創(chuàng)作人，香港新亞研究所博士生

        李楊洋，香港儒藝青年文化協(xié)會(huì)主席

整理：姚夢(mèng)瑩，香港理工大學(xué)文化學(xué)系

地點(diǎn)：香港儒藝青年文化協(xié)會(huì)

當(dāng)代新墨家和大陸新儒家有什么不同

        曹璇：大陸新儒家也是在中國(guó)大陸迅速崛起的思想派系，諸如蔣慶的“儒家議會(huì)三院制”、“儒式虛君共和”，姚仲秋的“儒家憲制”、“一個(gè)文教，多種宗教”，陳明的“儒教公民宗教說(shuō)”以及康曉光的“儒化上行下行路線”、“陣地戰(zhàn)”、“四書(shū)五經(jīng)進(jìn)公務(wù)員教材”、慕朵生的“文化勤王”、劉海波的“馬克思諸子化”、余樟法的“化馬歸儒”等說(shuō)法，相信幾位都很了解。我看過(guò)網(wǎng)路上、民間一些標(biāo)榜“新墨家”、“新法家”的作者的文章，似乎路徑和言說(shuō)方法，都和大陸新儒家接近，興趣不在心性哲學(xué)的“內(nèi)圣”，而在建制成型的“外王”。這個(gè)觀察成立嗎？

        黃蕉風(fēng)：你提的這個(gè)問(wèn)題非常好。其實(shí)我很多文章都有回應(yīng)到這個(gè)問(wèn)題。到現(xiàn)在我的理路也沒(méi)有改變，基本上都是過(guò)往文章中的觀點(diǎn)。當(dāng)代新墨家和大陸新儒家，到底有什么不同？幾年前中國(guó)思想界熱衷“排排座，分果果”，說(shuō)大陸新儒家和自由主義、新左派在中國(guó)大陸是除了主流意識(shí)形態(tài)即馬克思主義之外的思想光譜中的“三足鼎立”，那么當(dāng)代新墨家的定位在哪里？有何可能以及有無(wú)必要？去年基督教學(xué)者王文峰在牛津組織了基督教、新左派、自由派、新儒家的四方會(huì)談，簽了一個(gè)共識(shí)文本，探討各派底線共義的問(wèn)題，叫做《牛津共識(shí)》，基本上也是新儒家的人反響最為熱烈。所以在很多人看來(lái)，現(xiàn)在大陸新儒家是大陸文化保守主義思潮中唯一正牌的代表。

        但大陸新儒家受到的批評(píng)比港臺(tái)新儒家大的多，為什么呢？陳明先生自己也說(shuō)過(guò)，儒家歷史上從來(lái)不對(duì)權(quán)力扭扭捏捏，儒生的努力是要道統(tǒng)壓過(guò)政統(tǒng)，馴化權(quán)力，從而行仁政行德政。這個(gè)表述又和秦暉還有余英時(shí)的說(shuō)法不一樣。秦暉說(shuō)儒分兩種，有“反法之儒”，有“反西之儒”；余英時(shí)也說(shuō)儒分兩種，有“壓迫人的儒家”，也有“被壓迫的儒家”。那么，到底大陸儒家是哪種“儒”。現(xiàn)在國(guó)內(nèi)自稱(chēng)儒者、儒生、儒教徒的人是越來(lái)越多了，但是反西方的情緒越來(lái)越大。若說(shuō)是反思五四文化激進(jìn)主義到文化大革命的全盤(pán)性反傳統(tǒng)路線，到了這個(gè)“逢西方必反”（比如號(hào)召人不要過(guò)圣誕節(jié)什么的），也是過(guò)了。這些都暴露了不少問(wèn)題。

        曹璇：暴露了什么問(wèn)題？

        黃蕉風(fēng)：比如說(shuō)蔣慶先生1995年出版《公羊?qū)W引論》，首次引入“政治儒學(xué)”概念，大陸新儒家便成為了1989年之后文化保守主義崛起的重要標(biāo)志。他一直在思考“如果離開(kāi)西方話語(yǔ)體系，中國(guó)人如何言說(shuō)自己的傳統(tǒng)”的問(wèn)題，那么重建中國(guó)固有學(xué)術(shù)范式而不假于西人之手，自設(shè)話題，就是這一切的題中之義。大陸新儒家很多人跟隨蔣慶構(gòu)建的“三重合法性”來(lái)考量西方的議會(huì)制度以及港臺(tái)的民主政治，自然會(huì)得出西人“民意獨(dú)大”不適合中國(guó)大陸國(guó)情以及港臺(tái)之發(fā)達(dá)乃拜“儒家文化圈”精神遺產(chǎn)之所賜的結(jié)論。

        康曉光的路徑就和蔣慶是一樣的。他說(shuō)過(guò)一個(gè)話我印象很深刻，說(shuō)什么，他說(shuō)過(guò)要建立儒教國(guó)，而建立儒教國(guó)的過(guò)程就是儒化。一言以蔽之，就是以“再中國(guó)化”（儒化）來(lái)抵抗“再西方化”(西化)。這是一種充滿辨識(shí)度、排異性、獨(dú)尊性、與多元文明共存的社會(huì)現(xiàn)實(shí)格格不入的關(guān)于中西方文化在當(dāng)今時(shí)代的關(guān)系主張。在他的觀念里，沒(méi)有儒家的中國(guó)就不成中國(guó)，取消了儒家獨(dú)特性的中國(guó)就是“西化之國(guó)”，等同于亡國(guó)。你看這個(gè)說(shuō)法和蔣慶的沒(méi)有什么區(qū)別。

        蔣慶、康曉光是大陸新儒家中被批評(píng)最多的，為什么呢，因?yàn)榭雌饋?lái)他們最保守。其實(shí)蔣、康并不保守，反而最激進(jìn)。劉軍寧都說(shuō)過(guò)，文化保守主義可以是非常激進(jìn)的一種路徑。我們以為他們提倡少兒讀經(jīng)、提倡公務(wù)員考四書(shū)，是行為藝術(shù)？批評(píng)他們的人很多都沒(méi)有搞清楚他們的訴求在哪里，怎么可能歪打正著。這個(gè)問(wèn)題方便多說(shuō)，具體原因你懂的。我就說(shuō)一個(gè)，蔣、康的遺傳，影響到后面一些年輕而又尊儒的學(xué)者，提出了各種奇怪花樣的“儒化理論”。比如有青年學(xué)者齊義虎推崇的政教合一的“伊朗憲制”（但明顯儒教不是伊斯蘭教），還有一位北大學(xué)者講“內(nèi)圣從夫子，外王從主席?？酌现烀澜y(tǒng)一以貫之。反美帝蘇三個(gè)世界執(zhí)中之道”等新理論。很明顯路走彎了。這是中國(guó)書(shū)生最容易犯的毛病，叫做政治幼稚病，理論和實(shí)踐的斷裂，無(wú)論想的如何精巧，也是“茶杯里的風(fēng)暴”、“書(shū)齋里的革命”。

        陳明是認(rèn)為儒教國(guó)教化在實(shí)踐上不適宜的，因?yàn)樵谛螒B(tài)學(xué)上的發(fā)育并不充分。他文章很多，你們都可以去看，依他的設(shè)想，未來(lái)儒家（儒教）的歸宿應(yīng)該是逐步過(guò)渡到“公民宗教”，即“儒教的公民宗教論”。秋風(fēng)為人所知的大概是兩個(gè)觀點(diǎn)，一個(gè)是“儒家憲制”，一個(gè)是“一個(gè)文教，多種宗教”。自從去年國(guó)內(nèi)主流媒體對(duì)社憲派、泛憲派和民憲派進(jìn)行批駁之后，儒憲這個(gè)說(shuō)法好像他也開(kāi)始比較少講了。

        大陸新儒家這些年在網(wǎng)路、傳媒、民間、知識(shí)界都有不少介入。不過(guò)作為一個(gè)思想學(xué)派倒也有余，作為一個(gè)建制成型之類(lèi)宗教或者宗派則不足。畢竟大陸新儒家并沒(méi)有做好黃玉順?biāo)缘摹皠?chuàng)教”的心理準(zhǔn)備，又缺乏“干政”現(xiàn)實(shí)基礎(chǔ)，加之本身沒(méi)有統(tǒng)一而穩(wěn)固的儒式價(jià)值觀，必然容易受到局勢(shì)變化的影響。

只有墨家的理路才近哈耶克的自發(fā)秩序和共同體自治

        曹璇：那就是說(shuō)你們很多觀點(diǎn)都是在和大陸新儒家的論戰(zhàn)和比較中發(fā)展出來(lái)的。能不能闡述一下有哪些地方不一樣呢？

        顧如：很顯然我們的路徑和他們是不一樣的，2500年前墨子站出來(lái)反擊儒家革命，路徑就不一樣了。過(guò)去我對(duì)大陸新儒家主要抱批判態(tài)度，認(rèn)為他們所復(fù)活秦漢儒家傳統(tǒng)，恰是逆普世價(jià)值、也逆華夏傳統(tǒng)而動(dòng)的。當(dāng)時(shí)我的判斷和余英時(shí)先生、秦暉先生一致，所謂的儒家新道統(tǒng)搞政教合一，恰是儒家的“死亡之吻”。你看到我很多文章，主要批評(píng)秋風(fēng)先生，為什么呢？因?yàn)槲覜](méi)想到他居然想到要從聲稱(chēng)推己及人就能為天下人立法，聲稱(chēng)與天地準(zhǔn)、與天地相參的儒家學(xué)派中去找保守主義，后來(lái)連范亞峰、劉軍寧、許紀(jì)霖這樣的學(xué)者也附和，讓我感到不可思議。在明顯帶有理性建構(gòu)色彩的學(xué)派里面，能找到保守主義？只能找到哈耶克說(shuō)的“致命的自負(fù)”。要找保守主義那些主張和論述，遍觀中華文明傳統(tǒng)，除了在墨家，你找不到其他的。比如無(wú)知論傳統(tǒng)、比如案例法、比如法律自治、比如知識(shí)的自由流通、比如自由市場(chǎng)、比如經(jīng)驗(yàn)主義、比如責(zé)任倫理、比如類(lèi)似托克維爾的對(duì)變革的謹(jǐn)慎和面臨變革應(yīng)該采取的態(tài)度、比如否定性正義、比如制衡原理、非強(qiáng)制、透明政權(quán)、封建共同體、社群自治等等。單是《墨子》書(shū)就能提供這些內(nèi)容的直接原文去支持，連“新詮釋”都不用，更不用說(shuō)曲折意會(huì)。我常感到大陸新儒家現(xiàn)在的“新詮釋”，例如從易經(jīng)的爻辭中解讀出自發(fā)秩序或者社群自治，不是斷章取義，就是曲折一會(huì)。本身也并不尊重儒家原典的義理。所以從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，他們確實(shí)是“新”的儒家，而不是“原儒”，也難稱(chēng)“原教旨”。這套說(shuō)法，連孔孟都會(huì)反對(duì)的。

        我感覺(jué)現(xiàn)在大陸新儒家在思考方式上走進(jìn)了一個(gè)固定的范式，無(wú)法自拔，他們自己又缺乏內(nèi)部批判的傳統(tǒng)，所以往往陷入到“循環(huán)論證”的境地。你是港臺(tái)新儒家這個(gè)譜系的，我對(duì)牟宗三、唐君毅、徐復(fù)觀這一系的批評(píng)倒是不多。因?yàn)樵谖铱磥?lái)，如果說(shuō)大陸新儒家標(biāo)榜自己是“原教旨主義者”（fundamentalism），那么你們就和程朱理學(xué)一系批判陸王心學(xué)一系是“歧出”一樣，本質(zhì)上是“反儒”的。墨家有《非儒》十篇，這個(gè)層面上，港臺(tái)新儒家是我們的盟友，不是敵人。

        很多人看過(guò)這本書(shū)。哈耶克《致命的自負(fù)》。這里面談到：“有些習(xí)俗的益處并不為遵守習(xí)俗的人所知，這些習(xí)俗只有在得到其他一些強(qiáng)烈信念的支持時(shí)，才有可能被保留足夠長(zhǎng)的時(shí)間以增加它們的選擇優(yōu)勢(shì)；有些超自然的或神秘的信仰很容易地起到了這一作用”；馬克思·韋伯在《新教倫理與資本主義精神》中談到“宗教觀念是社會(huì)秩序和制度構(gòu)成的動(dòng)力因素”；李零先生在論文《研究中國(guó)早期宗教的三個(gè)視角》中也談到“研究任何一種文化，都離不開(kāi)它的宗教理解。如果你不理解一個(gè)民族的宗教，也就不能理解一個(gè)民族的文化。越是古老的文化，這個(gè)問(wèn)題越突出”。那么，你對(duì)照一下現(xiàn)在大陸新儒家的種種說(shuō)法，就會(huì)發(fā)現(xiàn)很大的問(wèn)題。所以我們必須尊重傳統(tǒng)，重視傳統(tǒng)資源。

        大陸新儒家很注重?fù)寠Z這個(gè)資源。這里我提一個(gè)略帶搞笑性質(zhì)的問(wèn)題：秦漢的儒家傳統(tǒng)，與唐宋明朝的心性儒學(xué)傳統(tǒng)，誰(shuí)更能代表傳統(tǒng)？這個(gè)問(wèn)題并不容易回答。如果以“存在”為標(biāo)準(zhǔn)，那么顯然心性儒學(xué)是現(xiàn)存的儒學(xué)，更能代表儒學(xué)傳統(tǒng)。如果以“尊古”為標(biāo)準(zhǔn)，則是秦漢儒家。不過(guò)秦漢儒家又不如莊子《天下篇》中講的“道術(shù)為天下裂”之前的道術(shù)諸子代表的道統(tǒng)更古了。墨家在《莊子》里被明確記載為“古之道術(shù)”諸子之一。按照大陸儒家的標(biāo)準(zhǔn)，那么墨家比他們更有資格。大陸應(yīng)該回歸道統(tǒng)，而不是秦漢儒統(tǒng)。

        大陸新儒家和港臺(tái)新儒家，無(wú)論論證自己的內(nèi)圣還是外王，都要依據(jù)于原典文本；而若自稱(chēng)原教旨，則必須訴諸于先秦理路。那么根據(jù)大陸新儒家的方法論，我們疏證整部《墨子》，所言及的天志僅僅10點(diǎn)：唯天、法天、生生、人異義、皆天臣、兼愛(ài)交利、非攻、貴義、尚賢、立天子。前三點(diǎn)是道統(tǒng)共識(shí)。后七點(diǎn)是墨家提出的，用于實(shí)現(xiàn)“生生”。其中人異義和皆天臣是墨家的基本判斷。墨家言天志，只是在反反復(fù)復(fù)運(yùn)用十天志，非隨口言之。墨家的天志是點(diǎn)狀的，是指路的北極星，是天憲、超法律原則，而不是儒家那種唯一正確的道路。儒家天道是人們精神上的枷鎖；更由于天道代言人——儒家的的刻意使用，天道又成為人們?nèi)松砩系募湘i。天道使人們成為奴隸，即使是生活優(yōu)越的奴隸，也還是奴隸。而墨家天志使人們?cè)谔鞈椫卤Ｓ谐浞值淖杂?。信仰是一個(gè)民族傳統(tǒng)的保有者，儒家背叛了上天信仰，也就背叛了華夏的傳統(tǒng)社會(huì)構(gòu)成之道和治道。重新溝通天人，造成了儒家人格的“致命的自負(fù)”和奴役的社會(huì)。老子、墨子是華夏無(wú)知論傳統(tǒng)的保守者，而儒家開(kāi)創(chuàng)了能“與天地參”的“致命的自負(fù)”。墨家一向?qū)⑷寮曳Q(chēng)為“有命”論。我們也是如是定義現(xiàn)在的大陸新儒家諸君。繼承了華夏傳統(tǒng)的上天信仰的墨家將“絕天地通”稱(chēng)為“非命”，認(rèn)為人和上天不能交通。在墨家看來(lái)，上天的意志是不可知的。墨子說(shuō)：“天為貴，天為知而已矣”。注意“而已矣”三個(gè)字，只有老天爺全知全能而且尊貴?！渡袝?shū)·高宗彤曰》：“惟天監(jiān)下民，典厥義”。其中也用到了“唯”字。人不可能認(rèn)識(shí)天道，而只能通過(guò)歸納等方法尋找比較可能接近上天意志的“天志”。這涉及到一個(gè)“神圣性”的問(wèn)題，借用基督教神學(xué)的名詞，叫做世俗秩序的“圣化”。

        顧如：所以說(shuō)現(xiàn)在的大陸新儒家與歷史上的儒家何其相似，都將自己神化為天道的代言人，接續(xù)一王大法，然后化成天下。秋風(fēng)先生等儒家自由派特別有趣，偏偏要拿極左革命黨——先秦孔孟儒家（或思孟學(xué)派）去比附西方政治學(xué)光譜中公認(rèn)的右派——哈耶克、韋伯、休謨、斯密等代表的蘇格蘭傳統(tǒng)自由主義，讓人覺(jué)得非常奇怪。現(xiàn)在大陸新儒家中很多人喜歡談奧地利學(xué)派，談哈耶克，談自發(fā)秩序。那么按照原典儒學(xué)和原典墨學(xué)的說(shuō)法，恰恰儒家傳統(tǒng)是反對(duì)自發(fā)秩序的，而墨家的理路才近自發(fā)秩序。我看港臺(tái)儒家經(jīng)過(guò)努力能開(kāi)出積極自由，而開(kāi)出消極自由的只可能是當(dāng)代墨家。甚至不需要使用“開(kāi)出”這個(gè)詞，只要回歸《道藏》版墨子原文，都能證明/“正名”墨家本來(lái)就是保守主義的。

當(dāng)代新墨家如何看大陸新儒家的“賢人政治”、“君子人格”

        曹璇：大陸新儒家的政治倫理表述中，多談及養(yǎng)成“君子人格”和“賢人政治”，對(duì)此新墨家怎么看？

        顧如：我很早就注意到了，大陸新儒家現(xiàn)在喜談“賢人政治”。要注意，孔子和孟子之間的墨子，并沒(méi)有采用像儒家原教旨派和法制派共同采用的辦法。墨家理解的“賢人政治”不是賢人為天下劃規(guī)矩的賢人政治。這是一種用規(guī)矩去制民的人治政治。而墨家的賢者“蓬為務(wù)則士，為牛廬者夏寒”，為人們遮風(fēng)擋雨；“舉公義，辟私怨”。這才是墨家的賢人政治主張。墨家也尚賢，也是精英傾向，但精英的類(lèi)型很是不同呀?！督?jīng)上》舉，擬實(shí)也。也就是說(shuō)賢者官員的任務(wù)是老老實(shí)實(shí)地將民間的義，舉而為公義。這一段話正是《尚書(shū)·康誥》周公所說(shuō)的最佳注解：“往敷求于殷先哲王用保乂民，汝丕遠(yuǎn)惟商者成人宅心知訓(xùn)。別求聞?dòng)晒畔日芡跤每当Ｃ瘛?。也就是慣例法形成過(guò)程的最佳注解。墨家也像孔孟一樣，認(rèn)識(shí)到刑與禮的分離已經(jīng)不行了。但墨家不像儒家那樣主張把“疆以周索”的禮樂(lè)往下壓到百姓頭上，而是主張將“政以其舊”的民間產(chǎn)生的慣例法適用到王公大人士君子身上。這才是真正的“賢人政治”。

        回答了賢人政治問(wèn)題之后，也就回答了“君子人格”的養(yǎng)成問(wèn)題。先秦修身與治道相通。修身就是對(duì)自己的治理。墨家要求王侯、賢者“舉公義，辟私怨”、“信身從事”，就決定了墨家義本于外的修身特點(diǎn)。墨家教人們懂得敬畏、諰廉，教人們知義的方法，教人們明辯，教人們“雜于庸民”去獲取人們的通義。以此進(jìn)行修身。而不是秦漢儒家的，給人們規(guī)定一大堆禮制，一大堆單向順從之“義”，移孝為忠之類(lèi)?？梢赃@么說(shuō)，墨家的賢者是社會(huì)的參與者，儒家的君子是社會(huì)的規(guī)定者。那么是權(quán)力者容易腐敗，還是參與者容易腐敗呢？歷史記載中，350年的墨家，竟無(wú)一例劣行。應(yīng)該能夠說(shuō)明問(wèn)題了。孟子也說(shuō)嘛，“告子先于我不動(dòng)心”。先秦墨家已經(jīng)認(rèn)識(shí)到“雖上世至圣必蓄私”，早已脫離了政治幼稚病?？上?000年后的今天，我們的大陸新儒家諸君，還在既往的牢籠里打轉(zhuǎn)，爭(zhēng)論是人治好還是法治好這種低級(jí)問(wèn)題。

        現(xiàn)在連中央反腐都說(shuō)要“制度化”而不是“運(yùn)動(dòng)化”，你還在講養(yǎng)成君子人格就能保證官員不貪腐，就能行仁政行德政，是不是很可笑。對(duì)比一下，西方可不是什么“新夷狄”，人家可有“孔孟之道”了。這本身就是一種意識(shí)形態(tài)（Ideology)斗爭(zhēng)。儒家歷史上講正統(tǒng)，兩岸三地過(guò)去幾年搞文化復(fù)興運(yùn)動(dòng)，都是要爭(zhēng)道統(tǒng)、爭(zhēng)正統(tǒng)。饒宗頤先生的“正統(tǒng)論”講的很好，你可以看下。

        南方在野：其實(shí)大陸新儒家要論證自己是普世的，既有文化本位立場(chǎng)，又要保守民間的道義資源，就要說(shuō)明儒家是“自由派”，所以找到了奧地利學(xué)派、找到了哈耶克、找到了自發(fā)秩序，然后把墨家、法家打入“通往奴役之路”。到底中國(guó)傳統(tǒng)中的哪個(gè)傳統(tǒng)，才是能和自由主義對(duì)接的？你看，就從大陸新儒家喜歡談的消極自由、積極自由、自發(fā)秩序這些，都可以從墨學(xué)資源中開(kāi)出來(lái)，哪里見(jiàn)得當(dāng)代中國(guó)與普世文化的對(duì)接，非得假手于儒家呢。從這個(gè)角度觀照，墨家實(shí)在是真正的自由主義者，其自由觀可引致的所謂良政、仁政的建制成型亦最符合當(dāng)下中國(guó)的需要。

墨者是自由主義者還是文化保守主義者？

        曹璇：其實(shí)甚至在很多非儒家立場(chǎng)的學(xué)者和知識(shí)分子看來(lái)，先秦墨家也是一個(gè)有著潛在“獨(dú)裁傾向”的準(zhǔn)軍事團(tuán)體，比如很多人談到的《尚同》篇的“一同天下之義”和“上之所是必是，上之所非必非”。亦有一些自由派知識(shí)分子認(rèn)為墨家是先秦的共產(chǎn)主義，墨家若是在中國(guó)歷史上建政，那無(wú)產(chǎn)階級(jí)文化大革命就會(huì)提前2000年。

        南方在野：這肯定是他們的誤解，或者栽贓。

        顧如：因?yàn)樗麄兺袣つ已b載儒家理想，得出來(lái)的自然是這種結(jié)論。

        南方在野：以實(shí)用主義的眼光來(lái)看待墨學(xué)，在彼時(shí)思潮的影響下，很容易把墨學(xué)原意歪曲。儒生喜歡講墨家“尚同”是“獨(dú)裁傾向”，事實(shí)上“明乎民之無(wú)正長(zhǎng)，以一同天下之義，而天下亂也”（《墨子·尚同中》）的價(jià)值在哪里，就是強(qiáng)調(diào)“有效管制”，結(jié)束這個(gè)無(wú)政府狀態(tài)，“一同天下之義”。怎么辦？民主選舉。

        梁?jiǎn)⒊壬?dāng)年讀到墨子的這段文字，對(duì)墨子的學(xué)說(shuō)非常贊賞。梁?jiǎn)⒊赋觯骸笆裁慈恕鳌?？自然是人民‘明’；什么人‘選擇’？自然是人民‘選擇’；什么人‘立’？什么人‘使’？自然是人民‘立’，人民‘使’。這種見(jiàn)解，和那說(shuō)‘天生民而立之君’的一派神權(quán)起源說(shuō)，和那說(shuō)‘國(guó)之本在家’的一派家族起源說(shuō)，都不相同。他說(shuō)：國(guó)家是由人民同意所造成，是‘民約論’同一立腳點(diǎn)?！督?jīng)上篇》說(shuō)：‘君臣萌通約也?！沁@個(gè)原理?！保?jiǎn)⒊骸赌訉W(xué)案》。）

        黃蕉風(fēng)：梁公此言乃鐵判。

        南方在野：接著剛才說(shuō)的，墨家有擇君論，就是民大于君。公權(quán)力是由民眾同意所造成，但民眾設(shè)立政府機(jī)關(guān)，選立各級(jí)官僚，乃是讓他們分授職責(zé)，按公平之天道治理國(guó)家。所以墨子認(rèn)為，選立天子諸侯，是一個(gè)非常重要的過(guò)程，絲毫不能馬虎。一定要保證選出來(lái)的天子諸侯，是“天下賢良、圣知、辯慧之人”。那么，如何搞這個(gè)選舉呢？墨子關(guān)于“兼君”“別君”的論述，就是模擬選舉的學(xué)說(shuō)，比如說(shuō)要有：

        （1）選舉的標(biāo)準(zhǔn)——選擇“兼君”。什么才是“兼君”？也即兼愛(ài)天下的人，不能光想著自己的私利。墨子認(rèn)為，選出來(lái)的人，必須要“先萬(wàn)民之身，后為其身”，也就是說(shuō)，要先天下之憂而憂，后天下之樂(lè)而樂(lè)。當(dāng)選者執(zhí)政之后，要謀天下人的福利，讓饑者得食，寒者得衣，病者得養(yǎng)，喪者得葬；

        （2）候選的人數(shù)——差額選舉?！凹妗迸c“別”，總是比較而言的，沒(méi)有比較就無(wú)法選擇。墨子大概也以為等額選舉是形式主義。為了讓民眾有個(gè)選擇的余地，有個(gè)比較鑒別。他竟然提出要“兩而進(jìn)之”，“設(shè)以為二君”，讓民眾選擇其中之一；

        （3）選舉的程序——要搞競(jìng)選。墨子提出，候選人必須發(fā)表競(jìng)選演說(shuō)，作出一定承諾，而且要老老實(shí)實(shí)說(shuō)真話，不能欺騙民眾。競(jìng)選承諾一經(jīng)做出，就必須“言必信，行必果，使言行之合，猶合符節(jié)也，無(wú)言而不行也”；

        （4）選舉的主體——廣大民眾。墨子的主張，由民眾來(lái)選擇執(zhí)政者，在這里是非常明確的。墨子是動(dòng)了真格的，要搞民主選舉。在這里，“民”是主人，“君”是客人，民大于君，一切由民說(shuō)了算。墨子大概充分相信“民眾的眼睛是雪亮的”，他根本沒(méi)有“民眾素質(zhì)低，不適合搞民主選舉”之類(lèi)的擔(dān)憂。所以墨子是主張放開(kāi)手腳，由民作主的。甚至墨子明確地說(shuō)，在選擇執(zhí)政者的時(shí)候，天下沒(méi)有什么愚昧的男子與愚昧的女子，雖然民眾自己不一定是“兼者”，但必定會(huì)選擇“兼君”。

        顧如：你看，即便是所謂“儒家憲制”，也能直接從墨學(xué)傳統(tǒng)中開(kāi)出來(lái)，不假外求。

大陸新儒家“文化勤王”首先要搞清楚勤的是哪個(gè)“王”

        曹璇：就如同依法治國(guó)、有法必依、執(zhí)法必嚴(yán)、違法必究，是建設(shè)法治社會(huì)的題中之義，而但設(shè)若法本身是惡法而非善法，就應(yīng)該賦予法之外種種更新的空間？對(duì)此，新墨家怎么看？

        南方在野：是的。現(xiàn)在依法治國(guó)、有法必依、執(zhí)法必嚴(yán)、違法必究是我們的慣性用詞，公檢法機(jī)關(guān)包括學(xué)界、媒體、民間都在講。但“法”真正是什么，其實(shí)不多人清楚。墨家的“法”是什么？首先法不是維護(hù)暴政的工具。“法不仁，不可以為法?！蹦敲?，法儀究竟應(yīng)該是什么樣子？墨子主張“莫若法天”，“以天之志為法”。

        曹璇：一個(gè)要保留“釋法”、“修憲”的空間，同時(shí)給予在正常政治渠道無(wú)法解決的情況下賦予民眾革命的合法性？和中國(guó)的湯武革命、吊民伐罪、公羊家的文化勤王，似乎都有相似的革命意味。

        南方在野：你說(shuō)湯武革命，文化勤王，那也要看革的是誰(shuí)的命，勤的是哪個(gè)王。就文化勤王來(lái)看，這個(gè)“王”，究竟是獨(dú)夫、是民賊、是道統(tǒng)還是憲法？我覺(jué)得還是看一下墨家的說(shuō)法。在墨子那里，“法儀”應(yīng)該就像“天志”那樣兼愛(ài)百姓；“法儀”應(yīng)該就像“天志”那樣具有至高無(wú)上的權(quán)威；“法儀”應(yīng)該就像“天志”那樣包含了人間的道與義。墨子的學(xué)說(shuō)，不僅剝奪了執(zhí)政者的立法權(quán)，還要用這個(gè)“法儀”來(lái)管制執(zhí)政者，要在執(zhí)政者的頭上再外加一個(gè)“法儀”作為套子。墨子的法治論，其基本特色是：政法分立，法高于權(quán)，以法治官，依法儀行義政。

        今天我們說(shuō)，權(quán)力之上還有憲法精神，還有普世價(jià)值在。墨子“以天志為法儀”，要點(diǎn)不在天志，而在將法儀高置于執(zhí)政者之上。他首創(chuàng)“誅”暴王的觀點(diǎn)，號(hào)召人們推翻強(qiáng)暴的國(guó)家政權(quán)，來(lái)維護(hù)“法儀”的威嚴(yán)。墨子以桀紂幽厲為例，明確指出他們的行為違反了天志法儀，“是以天下之庶民屬而毀之”（《墨子·天志下》）。

        社會(huì)契約，民主擇君，憲制法治，實(shí)乃普世；人先于國(guó)，民大于君，法高于權(quán)，這些思想亦非西方的專(zhuān)利。墨子早在先秦就肯定了這些基本理念。先賢說(shuō)“古之善者則述之，今之善者則作之”（《墨子·耕柱》），現(xiàn)在自由主義濫觴的論調(diào)，基本都是先秦原典墨學(xué)所有的。而若真要以中國(guó)特色而對(duì)接世界文明，則到底從本土文化中開(kāi)出的資源是從哪里來(lái)，就要思考。

大陸新儒家的“中體西用”是偽命題和無(wú)效資源

        曹璇：大陸新儒家代表人物秋風(fēng)先生2014年10月12日在接受儒家網(wǎng)采訪時(shí)，提出一個(gè)備受爭(zhēng)議的觀點(diǎn)，即“必須在學(xué)術(shù)上驅(qū)除韃虜，恢復(fù)中華”。他認(rèn)為我們必須重建“中體”，也就是說(shuō)，今天負(fù)責(zé)任的中國(guó)學(xué)者要做思想學(xué)術(shù)上的孫文，要進(jìn)行一場(chǎng)概念的革命，思考方式的革命，學(xué)術(shù)范式的革命，總而言之，學(xué)之革命，以恢復(fù)中國(guó)之學(xué)的主體地位。對(duì)此，當(dāng)代新墨家的立場(chǎng)是什么？

        黃蕉風(fēng)：秋風(fēng)先生這篇文章我是認(rèn)真拜讀過(guò)的。我覺(jué)得核心還是大陸新儒家一直在說(shuō)的接續(xù)“中學(xué)為體，西學(xué)為用”的“體用”說(shuō)。也就是說(shuō)回到“通經(jīng)致用”而又“即用見(jiàn)體”的經(jīng)世學(xué)上去，從內(nèi)圣開(kāi)出外王。大陸新儒家相關(guān)的闡述很多，書(shū)和論文都是出了不少。

        顧如：我有一點(diǎn)不同的意見(jiàn)。我對(duì)學(xué)術(shù)界的關(guān)注不如蕉風(fēng)多。我認(rèn)為如果不先搞清楚這個(gè)“體”“用”的所指和能指是什么，“體”“用”的具體處境和適用范圍在哪里，講什么都是枉然——李澤厚先生還說(shuō)過(guò)“西體中用”說(shuō)，“情本體”說(shuō)，難道他的“體”“用”和上述學(xué)者的“體”“用”是一個(gè)意思？

        我當(dāng)然不會(huì)贊成“中體西用”說(shuō)。相信任何具有墨家精神的人都不會(huì)贊成。各個(gè)人群的經(jīng)驗(yàn)都是全人類(lèi)的共同財(cái)富。墨家的精神是兼取，是“鑒景當(dāng)俱就，去爾當(dāng)俱”，是“景一天而必正”?！爸畜w西用”說(shuō)，正所謂“內(nèi)膠外閉而心毋空乎”。清末以來(lái)中國(guó)的變革，一直在儒家原初理想和秦漢儒家的軌道上。原因很簡(jiǎn)單，中國(guó)人的自我造血，基因就是儒家的。所以一直造的是儒家的血，嫁接西方的各種苗子，能活下來(lái)的也是與儒家精神一致的那些東西。當(dāng)今所謂“中體西用”，是不是要再搞一次“罷黜百家，獨(dú)尊儒術(shù)”運(yùn)動(dòng)？秋風(fēng)先生等人所提的“更化”口號(hào)，正是漢儒“罷黜百家，獨(dú)尊儒術(shù)”運(yùn)動(dòng)的口號(hào)。讓人非常不安。

該中國(guó)墨學(xué)登場(chǎng)了——不是守靈人，而是傳燈者

        曹璇：謝謝。這期訪談就到這邊。談了很多。定位當(dāng)代新墨家在中國(guó)思想史的地位，可以說(shuō)說(shuō)嗎。

        黃蕉風(fēng)：我以前寫(xiě)過(guò)一篇文章，分為上下部。分別談了大陸新儒家和新子學(xué)的發(fā)展。文章的標(biāo)題非常符合大陸新儒家和當(dāng)代新墨家在目前思想界的定位。關(guān)于新儒家的，并非我原創(chuàng)，是儒教網(wǎng)的題記，叫做“代有儒生傳道統(tǒng)，世存經(jīng)典辯華夷”。關(guān)于新子學(xué)的，也就是新墨家的，是我的原創(chuàng)，叫“兩千年蒙塵，絕學(xué)墨道法；十?dāng)?shù)載開(kāi)新，諸子百家言”。這是我目前的一個(gè)心態(tài)。

        我說(shuō)過(guò)我和顧如、南方兩位不同。我本身在國(guó)學(xué)院，在學(xué)術(shù)體制內(nèi)，雖然研究的是墨學(xué)和基督教，但是有很多親近儒學(xué)、推崇儒學(xué)的前輩和朋友，一直以來(lái)給我很多幫助和指導(dǎo)。我對(duì)儒學(xué)的感情是很復(fù)雜的，所以原來(lái)我是不想加入這個(gè)訪談，因?yàn)椴幌氡毁N標(biāo)簽，說(shuō)黃蕉風(fēng)你是“親儒派”還是“反儒派”。

        在我看來(lái)，墨學(xué)是當(dāng)今中國(guó)，在傳統(tǒng)文化內(nèi)部，唯一不需要更新轉(zhuǎn)進(jìn)的學(xué)問(wèn)。墨家2000年前因?yàn)槌岸鴮?shí)現(xiàn)不了的社會(huì)理想，2000年之后隨著生產(chǎn)力的提高和人類(lèi)智識(shí)的進(jìn)步，反而應(yīng)該是大有可為，可以開(kāi)出兼具中國(guó)本位和世界文明的先進(jìn)價(jià)值。而今國(guó)學(xué)回潮，從官方的公開(kāi)祭孔、尊儒，到民間各種讀經(jīng)班、國(guó)學(xué)班、儒學(xué)研究院如雨后春筍層出不窮，也正表示了中國(guó)文化強(qiáng)韌的生命力。但是“一枝獨(dú)秀不是春”，“滿園春色才是春”。作為先秦和儒家并稱(chēng)顯學(xué)的墨學(xué)/墨家，絕對(duì)不應(yīng)該歸為小傳統(tǒng)而給予邊緣化、小眾化。墨家的兼愛(ài)，不就是全球倫理（Global Ethic)黃金律（Golden Rule）嗎？所謂的和平崛起，不就是非攻精神嗎？所謂的“交相利”，不就是國(guó)際關(guān)系中的互惠共贏嗎？相比儒家，我以為墨家能夠?yàn)楫?dāng)代中國(guó)提供一種不一樣的精神資源。

        你們的新亞先賢，港臺(tái)新儒家代表人物唐君毅先生，當(dāng)初寄望儒家“靈根再植”，又感嘆“花果飄零”，最后自承自己是儒家的“守靈人”?？隙ú粫?huì)想到而今在兩岸三地，言必稱(chēng)孔孟的一陽(yáng)來(lái)復(fù)的盛況。這就是所謂的“道待人而后傳”。我想墨家價(jià)值的傳承也是如此，甚至更迫切，因?yàn)檫@門(mén)千年絕學(xué)，已經(jīng)被塵封了太久。我倒不愿意說(shuō)我們是墨家的“守靈人”，我們更愿意當(dāng)墨家的“傳燈者”。

        套用李澤厚先生2011年大作《該中國(guó)哲學(xué)登場(chǎng)了》，我就說(shuō)，該中國(guó)墨學(xué)登場(chǎng)了。墨者的身影，已經(jīng)在歷史的長(zhǎng)河中隱身太久。在當(dāng)今世代，應(yīng)該有貢獻(xiàn)于民族的復(fù)興和世界的和平。