提及金銀首飾，人們總將之與女性打扮、奢華財富聯(lián)系在一起，很少有人能意識到這些裝飾物與歷史、文化、社會經(jīng)濟(jì)乃至于人類文明進(jìn)程、精神生活之間的關(guān)系。揚之水以多年的潛心研究和豐富的著述打破人們的偏見，她的“以物見史”的研究方式在其近著《中國古代金銀首飾》中體現(xiàn)得淋漓盡致，開辟了中國古代歷史、文化研究的一片新天地。而她對《金瓶梅》中名物的研究，更是同時填補文學(xué)研究和文物研究短板的跨領(lǐng)域研究方式。

        澎湃新聞：孫機先生在《奢華之色》的序言中說，他曾想編印一部《中國古代首飾》圖錄，但因為圖錄所涉器物的收藏單位很分散，“須組成拍攝組赴各地尋訪、洽談，爭取拍出高質(zhì)量的圖片”，計劃最終被迫擱淺。而《奢華之色》所論述的宋、元、明三朝首飾，您通過對“江南七省市及京津地區(qū)相關(guān)的博物館逐一巡禮請益”，才能接觸實物、掌握材料，能具體談?wù)勂渲械那闆r嗎？

        揚之水：這件事有當(dāng)時的各種客觀原因，現(xiàn)在不必去說了，我想到的是另一個話題：有的事通過課題可以做得很好，或者說不通過課題就做得不好。但是，有的事通過課題那就做不好。

        北大段晴教授說的一句話我印象特別深，她說學(xué)術(shù)研究不要說不掙錢，反倒要靠錢來養(yǎng)。她說的錢還不是說國家資助，而是自己掏腰包。那么，憑什么自己掏腰包呢？就是因為出于自己的興趣，根本不考慮其他。不光是中國，國外也是這樣，我認(rèn)識一位在美國學(xué)考古人類學(xué)的年輕朋友，他從小喜歡考古，高中就去國外留學(xué)，他爸爸就跟他說，你得想好了，學(xué)人類學(xué)將來是不掙錢的。但他有這個興趣。我印象中漢學(xué)家宇文所安說過，他爸爸曾經(jīng)告訴他，他要是選擇漢學(xué)，將來可能吃不上飯，但他堅持選擇以漢學(xué)為業(yè)，現(xiàn)在也自得其樂。學(xué)者教授在國外和其他行業(yè)像醫(yī)生、律師之類比，收入也是比較低的。國內(nèi)做研究也是不可能掙錢，用不著太多的人去做這件事，真正有興趣的人去做就夠了，學(xué)術(shù)研究太過職業(yè)化，就會出現(xiàn)很多的問題。當(dāng)然，不可能大家都業(yè)余去做學(xué)術(shù)，也不是說非得有錢有閑才能去做學(xué)術(shù)，那就變成富人專屬的了，我自己也不是什么闊人。起碼是得沒有衣食之憂，不用靠學(xué)術(shù)去謀生，最重要的應(yīng)該是興趣。

        對我而言，我覺得段晴說得很對。當(dāng)然，這里都是指的人文社科。

        澎湃新聞：我們知道，在我國的文物研究中，首飾得不到重視，甚至不被視作古董文玩中的一個門類，但現(xiàn)在窖藏和墓葬中發(fā)掘出的首飾精品卻又越來越多。而在歐美大博物館里，珠寶首飾是展陳重點。在您看來，整理古代首飾，我們能夠從西方學(xué)者的研究工作中學(xué)到什么？您曾遠(yuǎn)赴國外，去現(xiàn)場考察西方博物館的藏品，能談?wù)勀目捶▎幔?/p>

        揚之水：我倒不是通過西方學(xué)者研究工作去看這些展覽。西方學(xué)者對古希臘、羅馬及兩河流域都是有研究的，如烏爾王陵就是英國人發(fā)掘的。我在大英博物館看近東文物的陳列，展板上都有背景知識介紹如出土情況等，那是因為西方學(xué)者本身對這些都是有研究的，有些金銀飾品還會復(fù)原出人原本是怎么戴上的。但是中國金銀首飾的出現(xiàn)本來很晚，漢代才開始流行，早期在中原地區(qū)就非常少見。清以前中國的金銀首飾幾乎就沒有傳世品，都是后來經(jīng)過考古發(fā)現(xiàn)的，外國人并沒有參與，所以西方博物館里收藏的那些為數(shù)不多的中國金銀首飾，西方學(xué)者并不知道是什么東西，也不知道如何穿戴。我去大英博物館中國廳看展出的金銀首飾，整體感覺是“撮堆兒”式的展覽，很少有一件件展出的，都是一堆堆的，因為西方學(xué)者對它們沒有研究。

        話說回來，金銀首飾本就不是人家的重點，他們做得較好的是外銷瓷。過去咱們好多瓷器遠(yuǎn)銷海外，有一陣子，十八、十九世紀(jì)的時候，歐洲還刮起了中國風(fēng)。金銀首飾也沒出口，人家都看不到實物，拿什么去研究呢？所以西方學(xué)者對瓷器感興趣、有研究，想知道出自哪個窯口，是怎么回事。像漳州窯，他們原來都叫汕頭器，經(jīng)過千方百計找窯口，才弄明白真正的產(chǎn)地。外銷瓷國內(nèi)原本是不受重視的，尤其是那些被稱為汕頭器的，屬于制作工藝不太好、藝術(shù)水平也比較低的，一直遭到忽視，近些年因為提倡中西交流，外銷瓷成為一個課題，才得到重視。原本主要就是西方人做這方面的研究。

        對中國金銀首飾的研究，西方學(xué)者根本就沒有做。就看這次的大明展，是由梁莊王墓引起的，西方學(xué)者說沒見過這么多東西。其實是因為梁莊王墓里的東西比較集中比較豐富，中國其他地區(qū)的藩王墓出土器物還多著呢，像肅王家族墓，在蘭州上世紀(jì)五十年代、七十年代以及之后都做過考古工作。再有江西益王家族墓、湖北蘄春荊王家族墓，出土金銀器都在各地辦過大展，只不過梁莊王墓比它們都集中，特別是考古工作做得比較好，所以西方學(xué)者就關(guān)注到了。

        澎湃新聞：您的學(xué)術(shù)視野非常開闊，早年關(guān)注古詩文中的名物、唐宋士大夫生活，近年來研究中國古代金銀首飾，又延伸至敦煌藝術(shù)名物和佛教藝術(shù)。眼光、足跡已經(jīng)從“中土”到了“西域”乃至佛教發(fā)源地——印度。我很好奇的是，除了中國這些金銀首飾，中國周邊地區(qū)，例如蒙古、俄羅斯、中亞、印度、東南亞，有沒有同類工藝品呢？您有沒有考慮過將其他國家這方面的研究納入自己的著作之中，使之更加完善？

        揚之水：對周邊地區(qū)的同類工藝品，我看了好多，美國、俄羅斯、印度、印尼、斯里蘭卡我都去過，它們的博物館也拍了很多的照片，也買了好些書。這些基本上是作為自己的知識背景，讓我在研究中國的東西的時候，腦子里還有一些國外的東西，不是眼睛只看到中國。我是沒有條件做研究的，要研究這些東西，至少得精通一門外語，最好是懂兩三門外語。所以我沒有這個條件，但是我把這些當(dāng)作自己的知識背景，起碼在腦子里多積累一些圖像，像波斯的、希臘羅馬的東西，在大英博物館、弗利爾博物館、柏林博物館、盧浮宮、大都會這些地方都看了不少。我曾經(jīng)想過，把我看到的這些照片編一本圖錄，也就是一本資料集。因為就算這么一本書，國內(nèi)都沒有，想想容易，做起來還是比較困難的。我還是發(fā)揮我的長項吧。

        澎湃新聞：研究佛教藝術(shù)，需要掌握佛教、梵文等領(lǐng)域的知識，但您是“半路出家”，中年以后才開始接觸這些方面。白化文先生評價您是“轉(zhuǎn)益多師，向我的朋友張保勝學(xué)長等位學(xué)習(xí)，鉆研佛教經(jīng)典，并且‘學(xué)了就用’”，您能談?wù)勂渲械那闆r嗎？

        揚之水：其實我寫《桑奇三塔》，也還是因為大陸沒有這么一本書，才不得不自己動手來寫，我覺得沒有這么一本書太不應(yīng)該了。但佛教是一片海，太深了，所以我寫完就趕緊跑開了。包括敦煌名物研究也是，因為特殊的機緣，跟新加坡的袁旔女士一起同樊錦詩見面，她向樊院長提了一個建議，然后就有了這么一個課題。我也是寫了一本書然后就撤退了。因為這不是我的長項，起碼對佛經(jīng)的義理這些更深層的東西有所了解才能深入下去，所以我只是在世俗層面考證了一些器物。

        澎湃新聞：您也去日本看過當(dāng)?shù)氐牟┪镳^。和西方一樣，日本收藏了很多中國的文物，能否介紹一下您的心得、感想？在您看來，日本人在這方面的研究，水平如何？西方對物質(zhì)文化的研究蔚為大觀，中國臺灣方面，中研院史語所也有關(guān)于“物質(zhì)文化”的龐大研究項目。不知道您是否關(guān)注過這些方面的研究，對您本人的研究是否起到幫助作用？在您看來，您的名物研究，能夠納入物質(zhì)文化研究的范疇嗎？

        揚之水：日本人的研究，我們一貫認(rèn)為是比較深也比較細(xì)的，還有西方，包括海外，也有一批做物質(zhì)文化的，他們也都很重視器物的細(xì)節(jié)，而且角度很新穎。但是他們重視的細(xì)節(jié)和我重視的是不一樣的，也是我在《北京青年報》的采訪里說的，我是重視一器一物的發(fā)展歷史，而不是他們所說的物質(zhì)文化。在我看來，物質(zhì)文化研究還是太過粗線條，不是說不能把某件東西放在歷史背景里談，但是最起碼得把這個東西的始末源流從頭到尾弄清楚才行。需要理論素養(yǎng)、關(guān)注形而上的物質(zhì)文化研究，不是我真正關(guān)心的，也不是我的長項，我關(guān)注的完全是形而下的。

        澎湃新聞：您最近開始關(guān)注“文物與文學(xué)”這個題目了，去年12月在南京博物館做過以此為題的講座，首都博物館請您去講座，也是講這個題目。

        揚之水：南京市博方面是因為他們請我去講座，問我要講什么題目，我突然想到，市博藏了不少明代功臣墓出土的金銀首飾，可以跟《金瓶梅》結(jié)合起來，說說“文物與文學(xué)”。首都博物館講的“文物與文學(xué)”，內(nèi)容會與我在市博講的稍有不同，因為這個題目下可以包括很多東西。

        你可能也注意到，近些年來，各地的展覽辦得非常多，《東方早報·藝術(shù)評論》專門有一整版是講各地的展覽。這確實是因為各個博物館都在努力，希望以出色的展陳評上每年的全國十大精品展，提升自己的層次，有的二級博物館也希望借這個機會升為一級館。包括各個地方的縣級博物館也在蓋新館。也正因為這樣，展覽就特別的多，很多博物館把多年沒有拿出來的東西都拿出來了。這就需要策劃展覽選題。我到博物館看東西的時候，人家也會問我有沒有什么展覽選題。我想到以往的展覽主題都是跟歷史結(jié)合的比較多，過去一進(jìn)一個博物館，就是一個通史陳列，現(xiàn)在起了一些很好聽的名字，比如湖州博物館的“吳興賦”，曹錦炎給起的名字，又比如揚州博物館的“廣陵潮”，還有其他四個字的名字，帶點詩意，都很好，但基本上還是歷史陳列，跟文學(xué)結(jié)合的就比較少。我看過臺北故宮出的一些圖錄，他們早就開始做這件事了，因為他們的展品更換的頻率比較高，就得弄點吸引人的，比如說他們展出過文物上出現(xiàn)的人物故事圖，或者是赤壁賦專題展。就是像大明展，館方說，關(guān)于中國的展覽每五年做一次，也是要給展品賦予講故事的功能，我是為了這個展覽專門去看的，但實際上要把一個故事講好，這個標(biāo)準(zhǔn)太高了，要把和文物有關(guān)系的各類材料都吃透了，才能講好一個故事。他們有這個想法，但我看完展覽并沒有覺得講出了一個故事。當(dāng)然，能夠辦這樣一個大展，也是不容易的。

        澎湃新聞：說到講故事，您前面說要和《金瓶梅》結(jié)合起來，這里面可以講的故事那就太多了。

        揚之水：1990年的時候，金良年他們就在上海古籍出版社出了一本《金瓶梅鑒賞辭典》，考證了書里的很多東西，但是這本詞典不配圖，而且他們動手比較早，看到的東西遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有我們現(xiàn)在看到的多。白維國也主編過一本《金瓶梅詞典》，主要關(guān)注語詞的解釋，因為他是社科院語言所的。所以我覺得還可以結(jié)合現(xiàn)在出土的這些東西，利用展覽講很多的故事。其實我也到處跟人呼吁——你看首都博物館藏了那么多金銀首飾，我?guī)啄昵熬透麄冋f，可以辦一個展覽，他們大概覺得首飾太小，一件件擺出來，觀眾不知道怎么回事。其實還得看具體怎么做了?，F(xiàn)在大家常說“讓文物活起來”，這個“活”不是動畫效果，像很受大家歡迎的《康熙南巡圖》動畫，而是說跟時代結(jié)合起來，跟其他門類如文學(xué)、歷史結(jié)合起來。我們有幸生活在這個讀圖時代，就應(yīng)該有新的思維方式，也得充分利用我們這個時代才有的資源，像這么多考古發(fā)掘的新文物。有了這些文物，我們讀詩或者小說的時候，腦子里馬上就有了立體的圖像，讀書就不再是單線條的，變得有意思多了。

        澎湃新聞：您能具體舉幾個例子嗎？

        揚之水：我以前出《終朝采藍(lán)》的時候，李旻給我寫了一篇序《詩中物與物中詩》，其實就是角度的選擇，你可以站在詩的角度，詩就是廣義的文學(xué)，也可以站在物的角度，物就是器物或者圖像，不斷變換角度看這些東西，看器物的時候可以想到詩和小說，讀詩和小說的時候可以想到器物。上海古籍出版社和中華書局出的古典文學(xué)叢書，我是忠實讀者，從一開始我差不多就是出一部買一部，一直追捧，因為能入選的都是有專精研究的大家之作，他們做的箋注我特別感興趣，講解的交游、典故等對我來說也特別有用。這些書就放在離我最近的一個書柜里，是經(jīng)常會翻的，但是它們的箋注普遍有一個問題，就是一涉及名物，往往就出錯。最有名的溫庭筠的《菩薩蠻》，“藕絲秋色淺，人勝參差剪。雙鬢隔香紅，玉釵頭上風(fēng)”這幾句，所有箋注都解不好什么是“人勝”，最多引幾句《荊楚歲時記》，說一下最早的出處。對“人勝”的注解，就是我說的對一器一物的關(guān)注?！叭藙佟睆奈簳x南北朝到明清一直都在詩詞小說中出現(xiàn)，實物也是有的，但歷朝歷代是有變化的，到了溫庭筠的時代還引《荊楚歲時記》，其實兩個不同時期的“人勝”已經(jīng)不一樣。我去年春天發(fā)現(xiàn)了它的實物，所以這句詞我一下子就讀懂了，而且把“人勝”的歷史也從頭到尾解通了。這個問題我也是關(guān)注了很久，寫了好幾篇考證，不斷刷新自己的認(rèn)識，最詳細(xì)的一篇，已經(jīng)收在不久會出版的一本會議論文集里。

        我到正倉院看展覽也是這樣。日本人對正倉院研究得很深入，金工、漆器、紡織、紋飾，每樣都有專題，但是我們?nèi)ツ抢锟凑?，還可以結(jié)合自己的知識背景，也就是根據(jù)中國出土的文物，再結(jié)合詩詞去解讀它。說到這兒，我又想到，正倉院對我們來說這么重要，關(guān)于它的書，只有傅蕓子七十年前出的《正倉院考古記》和一本前幾年韓昇出的《正倉院》。這么重要的一批資料，我們就只有這么兩本書，太可憐了。我去正倉院看展的那次，發(fā)現(xiàn)“人勝”的邊飾沒有人說過究竟是什么，其實就是明確告訴我們“人勝”的唐代式樣，而且可以跟很多的圖像、實物結(jié)合起來，和我最近的發(fā)現(xiàn)也可以結(jié)合起來。這個時候再看“人勝參差剪”這五個字，每一個字都是有意思的，詞中的人物和她頭上戴的飾物就活靈活現(xiàn)出來了。溫庭筠最有特點的就是他用這些器物來鋪陳他的詩思、寄托他的情感，你如果不知道這個器物是什么，再怎么鑒賞，說一大堆形容詞，還是不能出現(xiàn)一個立體的形象。所以，我覺得把文物和文學(xué)結(jié)合起來，是一件值得做的事情。

        澎湃新聞：再說回到《金瓶梅》吧。您其實很早就開始關(guān)注《金瓶梅》了，也時常引用書中的內(nèi)容。這次打算怎么拿它做您這個“文物與文學(xué)”的題目呢？

        揚之水：其實我已經(jīng)跟好多年輕人提過建議了，十幾年前就開始說，可以做《金瓶梅》里的名物考證。大家也覺得這是個好題目，可直到現(xiàn)在也沒有人做，我也不知道為什么。我是覺得我跟一些年輕朋友比起來，文學(xué)修養(yǎng)不夠。我在寫金銀首飾的時候書中資料已經(jīng)用得很多了，我怕由我自己來寫，重復(fù)太多。但是，十年過去了，這個題目還是沒有人做，讓我有些著急。今年我到處參觀的時候，也看了很多新的資料，我也想在金銀首飾之外，能夠站在文學(xué)的角度，站在小說本身的角度，看看可不可以寫一些我積累的新的資料，盡量跟我寫過的東西不重復(fù)。有的話我雖然說過了，但我覺得沒有說錯，可能也還是得重復(fù)，這次是換一個角度，或者是換一個讀者群。我也不知道能不能做成，現(xiàn)在已經(jīng)開始著手做了。

        澎湃新聞：涉及名物的文學(xué)作品遠(yuǎn)不止《金瓶梅》，您自己以前也引用過《兒女英雄傳》這樣的小說。您還關(guān)注了其他哪些文學(xué)作品呢？

        揚之水：很奇怪，你看整個明代的小說，沒有第二部像《金瓶梅詞話》這樣涉及這么多名物，頂多說幾件而已。我不知道作者到底是誰，能夠?qū)懙眠@么好，這么寫實，把這么多名物敘述在故事情節(jié)里，這次我一做研究，發(fā)現(xiàn)很多物事在小說里都是草蛇灰線，這一回里看到這件東西，隔上幾回又看到了，而且在不同的情景中承擔(dān)了不同的敘事。像《紅樓夢》，虛虛實實的東西很多，有時就是故意不寫實，即使寫實，也跟《金瓶梅詞話》的方法不一樣?！缎咽酪鼍墏鳌芬矊憣?，但不比《金瓶梅詞話》與敘事融會得這么好。所以《金瓶梅詞話》真是空前絕后的，以往不用說了，它后面也沒有比得上它的小說?！秲号⑿蹅鳌芬膊贿^寫到幾處名物，我都摘出來了。還有就是《子弟書》，涉及的名物比較多，但是《子弟書》的敘事又遠(yuǎn)不如《金瓶梅詞話》。

        澎湃新聞：照您這么講，《金瓶梅》豈不是要“孤篇壓倒明清”，連《紅樓夢》都不在話下了？

        揚之水：從名物研究這一點來說，的確如此，《紅樓夢》的好處是另外的，單看日常生活，《金瓶梅詞話》真就是唯一那一部書。比如說，書中寫西門慶一身打扮，說到“金井玉欄桿圈”，這到底是什么呢？在《金瓶梅鑒賞辭典》里有解釋，不過我的意見和它不一樣。

        后面還有稍微色情一些的描寫，說西門慶“向袖中取出銀穿心、金裹面盛著香茶木樨餅兒來，用舌尖遞送與婦人”。你不覺得這里頭缺點什么嗎？“木樨香茶餅兒”怎么會是“銀穿金、金裹面兒”的呢？《金瓶梅鑒賞詞典》就解釋了“木樨香茶餅兒”，這很好解釋的，翻一翻小說就明白了，前面的“銀穿金、金裹面兒”是什么東西呢？而且出現(xiàn)還不止一處，隔了好多回又出現(xiàn)一次，又隔了好多回再出現(xiàn)一次，這里頭都有內(nèi)容，不是說無端就出來的，最后出現(xiàn)的時候內(nèi)容最全。說白了，它就是一個穿心盒兒。這么簡單一個結(jié)論，也是許多年研究下來的成果。我2004年出《古詩文名物新證》的時候就說到穿心盒兒，那個時候也只是簡單知道幾個例子而已，現(xiàn)在我已經(jīng)能夠從唐代說到遼、金、明、清，把穿心盒兒的來龍去脈說得清清楚楚了。我看到展覽里的這個展品，如果是球形的，展品說明就說是金球，是扁形的就說是算珠形銀盒，其實這兩樣是一類東西。讀小說，這里可以跳過不去理會，文物展覽里的展品說明，是不是還需要有個人把這兩處黏起來呀？我覺得這種研究做起來很好玩，所以我一再強調(diào)興趣是最重要的。這個題目能不能做完我還不知道，可能寫著寫著，沒有什么新的發(fā)明，我就立刻收兵了。我老師孫機先生跟我說過，十幾個壺?zé)_水，點著火，哪個到了八九十度，你加把火，水開了就可以沏茶了，其他的你等著慢慢燒，別哪壺不開提哪壺，哪壺開了咱們提哪壺。就跟釣魚似的，多撒幾個鉤子，哪個鉤上有魚了提哪個。

        澎湃新聞：詩詞里也有許多名物，像您前面說到的溫庭筠《菩薩蠻》。我印象很深的是，您原來為周邦彥詞集寫過一篇書評，大約詩詞里涉及名物最多的，要數(shù)周邦彥了吧？

        揚之水：還有李商隱、李賀。我去年在《書城》上連載了六篇“看圖說話”，就是講“文學(xué)基本叢書”中那些箋注本里一些我覺得沒解釋對的。當(dāng)然，也可能是我錯了。我希望能夠通過我這個做法開一個頭，等大家都做了，我就再干別的。我特別想做的是宮詞。如果關(guān)注一下出土的圖像、實物，宮詞里的名物很多都能找到答案。比如王建《宮詞》里說的，“暖催衣上縫羅勝”，你去看前年還是去年被盜又追回來的武惠妃石槨，線刻畫中的拈花女衣衫上鋪展著一個個方勝，那可不就是“暖催衣上縫羅勝”么？至于兩者之間的時間間隔，有太多的相關(guān)圖像可以把它們聯(lián)系起來。但《王建詩集校注》就只是引了《荊楚歲時記》而已。這么多的展覽、圖錄，各博物館都在展出，咱們現(xiàn)在做文學(xué)與文物的研究的條件已經(jīng)很好了。像《宋畫全集》，我是出一批買一批。我最喜歡宋畫，因為宋畫比較寫實，到了明清可就完了，我想找明清繪畫里跟女子服飾貼近的都很難，明清畫家基本是不寫實的，就是畫所謂的古裝，《金瓶梅》里描寫的那些服飾，就沒見文人畫家畫過。宋代的繪畫，畫的就是宋人的樣子，明清的繪畫我就沒辦法用了。元畫比起宋畫也差了點，寫實的成分沒有那么多，所以《元畫全集》我一直在猶豫，到現(xiàn)在都沒買。

        澎湃新聞：現(xiàn)在總的來看，您覺得寫名物最好的作家作品有哪些？

        揚之水：要說精準(zhǔn)，當(dāng)然是《金瓶梅》，但最有挑戰(zhàn)性的是李賀，他寫的名物經(jīng)常是朦朧的，可越是朦朧，你就越想知道他說的究竟是什么。我一直想把李賀好好整理一下，但是困難重重，就暫時放下了。還有就是《游仙窟》，這個已經(jīng)有人注意了，甘肅的高啟安寫過好幾篇文章，講這里面的酒具、飲食。中華書局又出了一本《游仙窟校注》，里面講到名物的部分有點問題，其他都很好，語詞的考證、不同版本的比較，都做得很細(xì)，就是名物這塊還是不太能讓人滿意?，F(xiàn)在不能像過去的舊注那樣，解釋某個東西，只是注出出處，說以前什么人在哪里寫過什么，比如說某個詞在杜甫的詩里出現(xiàn)過。你得說清楚這到底是個什么東西，不能光說這個詞什么人用過，用這個詞的人多了去了，只注這個就沒什么意義了。

        澎湃新聞：對您來說，研究“文學(xué)與文物”這個題目，有什么感到困難的地方嗎？

        揚之水：因為考古發(fā)掘是偶然性的，常常是某處墓葬偶然被盜掘，然后再搶救性地發(fā)掘。現(xiàn)在都是這個樣子。不是說我在研究穿心盒兒了，然后考古工作人員就趕快給我挖了出來。這里面是有偶然性的，我只能等材料，很多問題沒有材料，就只能等下去了，但是更多的問題，我覺得是有材料的，要慢慢去找。只要腦子里有問題意識，看東西的時候總能發(fā)現(xiàn)問題。我去博物館看展覽是比較多的，比較熟的博物館能讓我進(jìn)庫房去看一看，前不久我剛?cè)タ戳艘粋€博物館，他們說有個東西是發(fā)簪，實際上根據(jù)我這里的資料，我認(rèn)為是耳環(huán)。這就是一個積累的過程，看的東西多了，研究自然就容易了。

        澎湃新聞：這些年來，還有沒有其他人，和您有同樣的興趣，關(guān)注同樣的題目？

        揚之水：比如說南通的嚴(yán)曉星，他最近在考證江西益藩的一張傳世古琴，就寫得很好。還有中央美院的黃小峰，考證繪畫里的名物，有篇宋徽宗摹張萱《搗練圖》的文章寫得挺好的。北大的李丹婕去年在7月份的《文史知識》上寫過一篇《白居易和他的林園雙鶴》，我覺得也寫得很好。

        澎湃新聞：您怎么看其他人對您到目前為止的研究的評論？

        揚之水：我覺得他們還是鼓勵多、鞭策多，贊揚的話說了很多，但我最想聽到的是具體的評價，就是某個問題我到底說對了還是說錯了，大家常常是總體上的肯定。倒是蔣寅曾經(jīng)在兩個場合都提起我那篇《掬水月在手》是做得比較好的，說到我心坎上了。這的確是我比較得意的一篇文章，中間改了許多次，收入這本書里改一次，再收入另一本書又改一次，現(xiàn)在又補充了一些新的材料。這是我比較上心的一篇文章。我缺乏的是大家給我提的批評性意見，很多問題是我在修訂書的時候自己發(fā)現(xiàn)的。我很感謝我的同事，新來的年輕人郜同麟，他仔細(xì)地看了我的書，提了一些意見，我在修訂的時候都補進(jìn)去了。艾俊川也給我提了意見。凡是給我提意見的，我都特別感激，但是這樣關(guān)注我的研究的人太少了。國外關(guān)注的當(dāng)然就更少。比如說這次的大明展，我聽某位西方著名漢學(xué)家的學(xué)生說，他有我的《奢華之色》，而且他是看過的。但是展出的時候，幾枝金銀簪子在展柜也包括展覽圖錄里都是倒放的。其實在國內(nèi)展陳的時候簪釵的放置也往往是這樣，那么也就不能對國外漢學(xué)家苛求了。比如策展人還提出一個問題，說金銀首飾是宮廷里的婦女送給藩王家的婦女的嗎？這些女人之間有什么聯(lián)系？這其實也就是說，對這個首飾的用途、制作完全沒有了解。