“黃河安瀾，國泰民安”。黃河上第一座大壩三門峽大壩上的這八個(gè)大字，在一定程度上可以解釋這條河在中國歷史上的特殊地位和角色。

　　黃河發(fā)源于青藏高原，流經(jīng)寧夏、內(nèi)蒙古的富含煤炭的荒漠，在陜西和山西的黃土高原上沖刷下大量泥沙，橫跨華北平原后抵達(dá)山東海岸。它全長5400多公里。

　　千百年來，中國腹地一直依賴這條渾濁的河流，它時(shí)常泛濫，在19世紀(jì)中期令流經(jīng)地遭受重大的洪水和干旱后，黃河被稱為“中國之禍”。在接下來的一個(gè)世紀(jì)里，國民黨和共產(chǎn)黨執(zhí)政者都在灌輸一個(gè)概念：黃河是中華文明之母。這個(gè)故事仍然將中國人的身份認(rèn)同維系在這條麻煩不斷的河上。黃河不僅象征著中國遭受的苦難，也象征著中國的智慧和韌性。

　　美國亞利桑那大學(xué)研究現(xiàn)代中國史的副教授戴維·佩茲(David A. Pietz)在其今年出版的新著《黃河：現(xiàn)代中國的水問題》（The Yellow River: The Problem of Water in Modern China）中認(rèn)為，問題并不局限于地理或者工程上，因?yàn)槲幕矫娴男叛?，水在中國不可避免地成為一個(gè)政治話題。

　　每一代統(tǒng)治者都繼承了其前任在水方面的遺產(chǎn)，政治合法性也至少部分依賴于“治水”，這一點(diǎn)不僅僅適用于從秦朝到清代的帝王們。

　　4000年前，大禹這位神話中的工程師首次馴服了黃河。通過治水，大禹建立了中國歷史上第一個(gè)王朝——夏朝。佩茲認(rèn)為，控制了水道近似于得到了統(tǒng)治授權(quán)。當(dāng)孫中山在1912年建立中華民國的時(shí)候，他認(rèn)為現(xiàn)代化依賴于治水，具體而言包括修建水利設(shè)施、抗洪、利用水道發(fā)展航運(yùn)和發(fā)電。然而，戰(zhàn)亂、外敵入侵以及內(nèi)戰(zhàn)擱置了這些計(jì)劃，直到1949年中華人民共和國建立。政府宣傳說，只有共產(chǎn)黨中國才可以把集體精神和先進(jìn)技術(shù)相結(jié)合，來解決這些老的問題。不過，毛澤東時(shí)代的一些巨型水利工程也留下了很多爭議。改革開放后，隨著中國經(jīng)濟(jì)蓬勃發(fā)展，黃河的負(fù)擔(dān)也越來越重：重工業(yè)、用水密集型農(nóng)業(yè)以及城市化壓力，全都是這條河的沉重負(fù)擔(dān)。1997年，因?qū)铀枨笤鲩L過快，黃河曾斷流長達(dá)8個(gè)月，以致流不到入?？凇?/p>

　　而且，黃河大約只有一半水流的水質(zhì)符合國家標(biāo)準(zhǔn)，部分支流污染的嚴(yán)重程度已經(jīng)到了不適合人類接觸的地步。

　　佩茲主要研究中國經(jīng)濟(jì)與環(huán)境發(fā)展史，他此前的著作包括2002年出版的《工程國家：民國時(shí)期(1927-1937)的淮河治理及國家建設(shè)》，此書中文版已在國內(nèi)出版。

　　澎湃新聞：幾千年前，大禹已經(jīng)開始治理黃河。隨后，幾乎所有中國的皇帝和統(tǒng)治者都不得不在治理黃河上投入大量的人力、物力和精力。在中國的歷史進(jìn)程中，黃河究竟扮演了怎樣的角色？

　　戴維·佩茲：我認(rèn)為這個(gè)問題的答案分為兩部分。首先是物質(zhì)方面，因?yàn)橛袑ⅫS河保持在堤岸之內(nèi)（也就是防止洪水）的承諾，這就意味著國家必須在華北平原保持存在?？紤]到華北平原在農(nóng)業(yè)和政治上的重要性，國家不僅必須維持黃河的保護(hù)系統(tǒng)，而且必須確保這個(gè)生態(tài)脆弱地區(qū)的經(jīng)濟(jì)活力。其次，黃河是中華文明崛起的重要象征，很多年來，黃河都勾起中國國內(nèi)和國外人們的歷史想象，因?yàn)檫@一地區(qū)是中國文明的發(fā)源地。

　　澎湃新聞：中華文明通常被認(rèn)為起源于黃河流域，但是也有看法認(rèn)為，與海洋文明相比，黃河最后變成了孤立、封閉的象征。黃河到底怎樣塑造了中國的文化和性格？

　　戴維·佩茲：這是一個(gè)非常棒的問題。我在上面涉及了這個(gè)問題的幾個(gè)可能的答案，但請?jiān)试S我集中在中國現(xiàn)代史（19和20世紀(jì)）上。你很正確：各種各樣的黃河象征性畫面在這一時(shí)期被用來幫助提出某些社會(huì)、經(jīng)濟(jì)和政治議程。使用地標(biāo)作為象征并非中國獨(dú)有，全世界的國家和選區(qū)都在這么干，但是極少有像黃河之于中國那樣具有如此深度的文化價(jià)值和意義的地標(biāo)。一般來說，在現(xiàn)代中國，黃河的意向被交替（有時(shí)是同時(shí)）用來表達(dá)文化挑戰(zhàn)、文化活力與興盛。比如，20世紀(jì)早期，在一些中國人和外國人看來，黃河堤防和管理的崩潰意味著中國政治、社會(huì)和經(jīng)濟(jì)健康的全面崩潰（黃河被形容為“中國之禍”）。在其他時(shí)候，尤其是1949年后不久，為了恢復(fù)對黃河的控制，國家進(jìn)行了投資，為了增產(chǎn)目的，國家對黃河的水資源進(jìn)行了利用，這時(shí)的黃河又象征著中華文明將會(huì)“重生”。這一地區(qū)正好又是大禹治水的地方，大禹治水被認(rèn)為為中華文明的誕生和發(fā)展奠定了基礎(chǔ)。

　　澎湃新聞：在中國古代的帝制時(shí)代，對于治理黃河有哪些經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)？

　　戴維·佩茲：古代黃河治理史的最基本教訓(xùn)是，如果要控制住黃河，就需要持續(xù)的投資。黃河面臨的歷史重壓是，華北平原經(jīng)濟(jì)、社會(huì)和政治的穩(wěn)定直接關(guān)系到這一地區(qū)的生態(tài)穩(wěn)定，這將依賴于對黃河的有效控制。換一個(gè)不同的角度來看，如果國家放任黃河咆哮，后果將會(huì)極其嚴(yán)重，這一地區(qū)將遭遇巨大的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)混亂。

1949年后的黃河治理是中國社會(huì)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域成果的寫照

　　澎湃新聞：大禹當(dāng)年是為了控制黃河的洪水，但在現(xiàn)代，人們面對的挑戰(zhàn)是如何防止黃河干涸。這種變化是何時(shí)發(fā)生的？

　　戴維·佩茲：華北地區(qū)遭遇的有關(guān)水的挑戰(zhàn)并不是一夜之間發(fā)生的。這些挑戰(zhàn)不僅包括不可持續(xù)的消耗（水資源枯竭），也包括水質(zhì)的下降（污染）。但要回答這個(gè)問題，有短期解釋也有長期解釋。二者也是相關(guān)的。有一個(gè)老調(diào)重彈的看法是，水挑戰(zhàn)是改革時(shí)代（1978年后）快速城鎮(zhèn)化、工業(yè)化和集約化農(nóng)業(yè)的直接后果。無可否認(rèn)，這一時(shí)期的用水量飛速躥升。但這個(gè)發(fā)展是建立在一些長期發(fā)展之上的，比如1949年到1978年之間水利水電設(shè)施的快速擴(kuò)張，還有20世紀(jì)從國外引進(jìn)的現(xiàn)代水發(fā)展政策。這些20世紀(jì)廣泛的現(xiàn)代化沖動(dòng)，再加上中國相信每一滴水都應(yīng)該被用來生產(chǎn)，被疊加在中國悠久的針對水資源的激進(jìn)主義歷史之上。因此，要回答華北平原的水挑戰(zhàn)是何時(shí)出現(xiàn)的這個(gè)問題，我們可以上溯到中國歷史的帝制時(shí)代。

　　澎湃新聞：毛澤東幾乎在中國所有主要的大河和湖泊中游過泳，但終其一生也沒有游過黃河。中華人民共和國成立后，毛澤東第一次出京視察的地方就是黃河。1952年10月25日至11月1日，毛澤東出京對山東、河南境內(nèi)的黃河決口泛濫最多、危害最大的河段進(jìn)行了現(xiàn)場視察。他曾說過：“我們可以藐視一切，但不能藐視黃河，藐視黃河，就是藐視我們這個(gè)民族?！泵珪r(shí)代的水資源管理有何特點(diǎn)？

　　戴維·佩茲：謝謝你提醒我這些毛主席的話，我喜歡這些語錄！從很多方面來說，1949年后對黃河的治理是中國社會(huì)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域取得的成果的寫照。換句話說，黃河的治理經(jīng)歷了政治的風(fēng)云變幻。但在我舉出一些1949年后黃河治理變化的例子之前，我認(rèn)為很重要的是，要對共產(chǎn)黨和中國當(dāng)時(shí)面臨的廣泛挑戰(zhàn)有一個(gè)深刻了解：它們要建立一個(gè)強(qiáng)大的國家，可以徹底洗脫“百年恥辱”，保持經(jīng)濟(jì)增長。因此，1950年代和1960年代，開發(fā)黃河和華北平原水資源的那些非常積極的措施看起來就不那么令人驚訝了。當(dāng)然，在這一系列廣泛的設(shè)計(jì)中，有不同的方法論。比如，中央計(jì)劃、專業(yè)技術(shù)、技術(shù)密集型的努力（伴隨著蘇聯(lián)的建議），同時(shí)，我們還看到了別的時(shí)期（大躍進(jìn)）更有群眾基礎(chǔ)的努力。因此，盡管針對治水有不同的方法，但毛時(shí)代治水的最根本特色很簡單，那就是對這些資源的快速開發(fā)。這種開發(fā)并不總是經(jīng)過了精心規(guī)劃，水資源也并未得到最有效率的使用，不過，水的供應(yīng)，尤其是在農(nóng)業(yè)領(lǐng)域，還是幫助提高了產(chǎn)量，養(yǎng)活了1949年后爆炸式增長的人口。

　　澎湃新聞：毛澤東時(shí)代的水資源管理對后來以及今天的中國產(chǎn)生了什么影響？

　　戴維·佩茲：1949年-1978年之間，對水資源的快速和大規(guī)模開發(fā)，為1978年后的改革時(shí)代投下了陰影。要保持農(nóng)業(yè)發(fā)展、工業(yè)擴(kuò)張和城鎮(zhèn)化的繼續(xù)增長，這些改革必須要依賴對水的不斷擴(kuò)大的消費(fèi)。由于毛時(shí)代對水資源的大規(guī)模開發(fā)，中國現(xiàn)在面臨的問題是要在不同領(lǐng)域?qū)@種稀缺資源進(jìn)行最有效率的分配。對經(jīng)濟(jì)管理者來說，這是非常艱巨的任務(wù)。當(dāng)然，現(xiàn)在大家都日益關(guān)注對需求的管理，但毛時(shí)代的遺產(chǎn)之一，即喜歡建設(shè)龐大工程，仍然在持續(xù)，比如現(xiàn)在的南水北調(diào)工程，就是用來提高水的供應(yīng)量的。

中國可以在水的使用方面獲得平衡

　　澎湃新聞：改革開放后，中國的水管理體系是怎樣的？

　　戴維·佩茲：正如在上個(gè)問題中提到的，1978年后，中國的經(jīng)濟(jì)管理者和設(shè)計(jì)者面臨的一大挑戰(zhàn)是，設(shè)計(jì)一套可以在不同經(jīng)濟(jì)部門之間有效分配水資源的系統(tǒng)。中國有一批特別優(yōu)秀和聰明的資源管理專家，他們可以互相分享經(jīng)驗(yàn)，因此，怎樣將資源理性地分配到附加值最高的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)中去，中國不缺這種知識。這些經(jīng)濟(jì)管理者最根本的挑戰(zhàn)是一個(gè)實(shí)踐性問題，我們怎樣在分配水資源的時(shí)候，既達(dá)到了經(jīng)濟(jì)發(fā)展的目標(biāo)，又能夠確保很重要的農(nóng)業(yè)部門的供應(yīng)？因此，盡管中國的水資源主管部門有大量的需求管理技術(shù)，但在實(shí)施這些措施的時(shí)候有很多挑戰(zhàn)。最明顯的例子就是為水定價(jià)，來鼓勵(lì)高效用水，高附加值地用水。但是，提高水價(jià)將影響農(nóng)村消費(fèi)者，他們依然是中國社會(huì)非常重要的部分，即使城鎮(zhèn)化率日益提高。

　　澎湃新聞：1950年代，中國決定開始在黃河上修建三門峽水利樞紐，這也是黃河上第一個(gè)大規(guī)模水利樞紐工程，在一定方面取得了成績，但也在某些方面帶來了一定的負(fù)面后果。2014年底，南水北調(diào)工程中段首期工程已經(jīng)完工，湖北丹江口水庫的水經(jīng)過1200公里抵達(dá)北京。南水北調(diào)工程在一定程度上解決了北方的缺水問題，但同樣也遭遇了批評。我們到底應(yīng)該怎樣評估一個(gè)大型工程的成功還是失敗呢？

　　戴維·佩茲：這是一個(gè)針對那些缺少緊要資源的社會(huì)的基本問題，不是嗎？我們怎樣才能設(shè)計(jì)出一套機(jī)制來調(diào)和（或者談判）不同群體的不同訴求？當(dāng)然，這個(gè)問題隱含的一個(gè)挑戰(zhàn)是找出大型公共工程的潛在后果。你舉的三門峽大壩是一個(gè)絕佳的例子，這是一個(gè)沒有充分理解潛在生態(tài)后果就匆忙建造的一個(gè)龐大的工程項(xiàng)目。我不認(rèn)為南水北調(diào)工程和三門峽工程類似。過去我們對環(huán)境沖擊的后果認(rèn)識不足。同時(shí)，如你所說，大型工程項(xiàng)目還有很重要的社會(huì)方面的因素，有很多受到?jīng)_擊的利益相關(guān)者，我們必須有方法來協(xié)調(diào)這些集團(tuán)之間潛在的分歧，這些方法必須和每個(gè)社會(huì)秉持的共同的目標(biāo)和價(jià)值觀一致。

　　澎湃新聞：黃河除了面臨水資源枯竭的問題，還有嚴(yán)重的污染問題。今天，黃河兩岸的景象恰好反映了中國發(fā)展的矛盾一面：需要?jiǎng)?chuàng)造就業(yè)，要發(fā)展經(jīng)濟(jì)，但這會(huì)導(dǎo)致更多的污染；發(fā)展工業(yè)以及推進(jìn)城鎮(zhèn)化都需要大量的水，這也造成了黃河的日益干涸。中國有可能做出平衡嗎？

　　戴維·佩茲：我堅(jiān)信中國可以在水的使用方面獲得平衡。很明顯，這需要做出一些非常艱難的選擇。我經(jīng)常聽到人們說，中國有關(guān)水和空氣污染的經(jīng)歷與西方工業(yè)發(fā)展時(shí)代的經(jīng)歷很類似。換句話說，一旦中國獲得一定程度的財(cái)富后就可以來清潔環(huán)境了。我當(dāng)然是帶著遺憾來看待西方歷史經(jīng)驗(yàn)的，我希望人們不必再經(jīng)歷一次西方在工業(yè)和城鎮(zhèn)化時(shí)期經(jīng)歷過的環(huán)境噩夢。但我也不禁想知道，西方不健康的經(jīng)歷是否能成為中國可以避免的一個(gè)教訓(xùn)。我們當(dāng)然對于避免污染的科學(xué)技術(shù)有了更多的掌握，但我認(rèn)為很多人都理解，中國的現(xiàn)實(shí)是很復(fù)雜的。在中國有一個(gè)很清晰的環(huán)保框架，但說服地方政府有效地執(zhí)行環(huán)保立法卻是一項(xiàng)很復(fù)雜和困難的任務(wù)。

　　澎湃新聞：中國正在竭力采取經(jīng)濟(jì)刺激手段，讓新的工業(yè)用戶為水支付更高的價(jià)格，以控制對用水量的總體需求。這種做法可持續(xù)嗎？

　　戴維·佩茲：對政府來說，確實(shí)有一些刺激手段來鼓勵(lì)更有效率地用水，如你所說，支持大規(guī)模的農(nóng)業(yè)是有效用水的一個(gè)方法，如果改變傳統(tǒng)的中國家庭型農(nóng)業(yè)所需的社會(huì)成本能被吸收的話，這將具有可持續(xù)性。中國的大規(guī)模城鎮(zhèn)化運(yùn)動(dòng)會(huì)改變中國的社會(huì)和經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，也會(huì)重組中國的農(nóng)業(yè)和農(nóng)村，可以促進(jìn)對水資源和土地資源的更有效利用。

　　澎湃新聞：大量黃河水被浪費(fèi)在粗糙的灌溉方式上了，但提高水價(jià)會(huì)讓農(nóng)民不堪重負(fù)，該如何處理農(nóng)業(yè)和農(nóng)民用水呢？

　　戴維·佩茲：在世界上很多地區(qū)的發(fā)展經(jīng)驗(yàn)中，城市總是在分配資源方面處于優(yōu)先地位。這么做的原因是，高附加值的產(chǎn)品基本是在城市地區(qū)生產(chǎn)的，隨著工業(yè)品在經(jīng)濟(jì)中重要性的上升，城市地區(qū)的政治力量也同時(shí)顯著提高。不過，政府對農(nóng)業(yè)依然保持高度敏感，比如在美國、日本和歐洲（尤其是法國），重要的農(nóng)業(yè)選區(qū)依然獲得大量政府補(bǔ)貼。中國也會(huì)是這樣。對于糧食安全以及農(nóng)村地區(qū)政治和社會(huì)環(huán)境的擔(dān)心，將避免中國的水價(jià)體系出現(xiàn)激進(jìn)的重組。

每當(dāng)去黃河邊，我都有一種深厚的歷史感

　　澎湃新聞：你研究了中國人從古到今跟黃河打交道的歷史，在不同時(shí)期有沒有一些在治水哲學(xué)上的不同？

　　戴維·佩茲：總體上說，從帝制時(shí)代到現(xiàn)在有一個(gè)共同的目標(biāo)：把黃河控制在堤壩之內(nèi)。在帝制時(shí)代，如何達(dá)到這個(gè)目標(biāo)有不同的手段，大堤一直是防衛(wèi)工程的一部分，但大堤應(yīng)該離渠道多遠(yuǎn)一直是一個(gè)充滿爭議的基本問題，大堤是否應(yīng)該建得更近，以便增加流速將泥沙沖刷到渤海，還是大壩應(yīng)該建得更遠(yuǎn)，給黃河流出更多漫流的空間來分散泥沙沉積的后果？明代潘季馴（1521-1595年）和清代靳輔（1633-1692年）的理論大致形成了治理黃河的正統(tǒng)派，他們主張建設(shè)相對緊湊的大堤。20世紀(jì)的不同點(diǎn)是，黃河不僅有用于水利的目的，還要航運(yùn)和發(fā)電。現(xiàn)代化也意味著對于水道的大規(guī)模再開發(fā)，來驅(qū)動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長。

　　澎湃新聞：中國已經(jīng)把土豆定為繼大米、小麥和玉米之后的主糧之一了?？紤]到中國的快速城鎮(zhèn)化進(jìn)程，水的短缺會(huì)不會(huì)威脅中國的糧食安全？

　　戴維·佩茲：和很多國家一樣，中國對于讓自己過度依賴國際農(nóng)業(yè)市場非常關(guān)切。由于一系列的歷史原因，中國領(lǐng)導(dǎo)人有一個(gè)很清晰的目標(biāo)，那就是糧食和能源自給。很清楚的是，作為中國重要的農(nóng)業(yè)地區(qū)，華北平原受困于缺水（當(dāng)前缺少干凈的水）。改變飲食模式是一個(gè)巨大的任務(wù)，但在某些條件下種植土豆倒可以提高用水效率。

　　澎湃新聞：在中國致力成為一個(gè)全球性強(qiáng)國的過程中，水帶來的挑戰(zhàn)是什么？

　　戴維·佩茲：缺水以及水污染是中國當(dāng)下和未來面臨的一系列挑戰(zhàn)之一。缺少足夠的資源是一個(gè)國內(nèi)政治問題，因?yàn)樯鐣?huì)和經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定將部分依賴于農(nóng)村居民獲得充足和干凈的水的能力。在國際層面，中國日益參與國際商品網(wǎng)絡(luò)的趨勢是不可避免的。類似于中國越來越容易受到世界石油市場影響，中國實(shí)現(xiàn)食品來源多樣化的目標(biāo)也在推動(dòng)它與外國政府就土地和其他商品資源打交道。在這些努力中，雖然中國的“走出去”戰(zhàn)略大部分是成功的，但也將繼續(xù)要求中國以高度的戰(zhàn)略敏感來行事。

　　澎湃新聞：當(dāng)你漫步在黃河兩岸時(shí)，最深的印象是什么？

　　戴維·佩茲：每當(dāng)去黃河邊，我都有一種深厚的歷史感。當(dāng)我環(huán)視山谷的時(shí)候，黃河在中國歷史上扮演的特殊文化角色對我來說觸手可及。我還能強(qiáng)烈感受到泥沙和沉積物的威力，以及管理黃河所面臨的不可思議的挑戰(zhàn)。

　?。ɡ钚窬庉?，工作郵箱：sunne_li@hotmail.com。）