【編者按】4月13日，就在德國作家君特·格拉斯去世后不久，烏拉圭作家、記者愛德華多·加萊亞諾（Eduardo Galeano）也在同日去世，享年74歲。他最為著名的作品是《拉丁美洲被切開的血管》，該書曾因為查韋斯送給奧馬巴而廣為人知。

        在此之前的4月11日，“中拉青年學(xué)術(shù)共同體”（CECLA）做過一個主題為“拉丁美洲的‘魯迅’—— 愛德華多·加萊亞諾及其思想”的對話。澎湃新聞（m.nxos.com.cn）獲得獨家授權(quán)刊載對話內(nèi)容，有刪節(jié)。

        對話參與者：

        郭存海：法學(xué)博士，中國社會科學(xué)院拉丁美洲研究所社會文化研究室副主任

        路燕萍：法學(xué)博士，北京大學(xué)西班牙語系講師，加萊亞諾《火的記憶1：創(chuàng)世紀(jì)》、《擁抱之書》譯者

        張偉劼：藝術(shù)學(xué)博士候選人，南京大學(xué)西班牙語系講師，加萊亞諾《鏡子：照出你看不見的世界史》譯者

“拉丁美洲的‘魯迅’—— 愛德華多·加萊亞諾及其思想”對話海報

        郭存海：在6年前第五屆美洲峰會上發(fā)生了一個非常戲劇性的事件：已故的委內(nèi)瑞拉總統(tǒng)查韋斯送給了美國總統(tǒng)奧巴馬一本書，這對奧巴馬來說絕對是一個諷刺，因為那本書的名字叫《拉丁美洲被切開的血管》。主題恰恰是抨擊美國、歐洲等帝國主義國家對拉丁美洲的殖民。之后這本書迅速躥紅，英文版在亞馬遜上的銷量迅速躥到第二位。中文電子版在網(wǎng)上也甚是風(fēng)靡。這本書可謂是了解拉丁美洲的一個窗口。我稱張偉劼博士為拉丁美洲思想和文化的堅定的寫作者，他翻譯了（加萊亞諾的）《鏡子》。路燕萍博士翻譯了《火的記憶》三部曲的第一部。他們二位是加萊亞諾思想的第二代（傳播者），第一代是索颯。

        從加萊亞諾的第一本書《拉丁美洲被切開的血管》出版到現(xiàn)在已經(jīng)44年了，中文版也經(jīng)歷了很長的一個過程。最近加萊亞諾又出版了4本新書－－《鏡子》、《火的記憶I》，第二部正在翻譯、《擁抱之書》，還有《時間之口》，以及更早一點的《足球往事》。他的書大約中文版出了6、7本，其中《拉丁美洲被切開的血管》可能相對而言大家比較了解一點。

        我們首先請張偉劼博士談?wù)勊窃趺唇槿耄蛘哒f遭遇加萊亞諾的。

        張偉劼：當(dāng)時我的一個同行推薦了加萊亞諾的《拉丁美洲被切開的血管》?？催^之后發(fā)覺是很另類的一本書，它的體裁叫政治評論呢，還是叫政治經(jīng)濟(jì)學(xué)呢，還是叫文學(xué)呢，還是新聞報道呢，都說不上，但它有強(qiáng)大的吸引力讓我能讀下去。

        翻譯《鏡子》這本書也是一個很好玩的經(jīng)歷，我是托一個去西班牙出差的朋友給我?guī)Щ亓恕剁R子》的西文版?？赐曛螅瑢懥艘黄獣u，發(fā)在《東方早報》的《上海書評》上。

        后來索颯老師根據(jù)我的書評把《鏡子》推薦給了廣西師大出版社。他們說能不能聯(lián)系書評作者本人來翻譯這本書。

        （郭存海：《拉丁美洲被切開的血管》它反映的一個主題，是說拉丁美洲的不發(fā)達(dá)是發(fā)達(dá)國家的發(fā)達(dá)導(dǎo)致的。因為它里面有一句很著名的話，拉丁美洲作為一個發(fā)展中國家，它的發(fā)展呢，是一場遇難者多于航行者的航行。那么我不知道這本書《鏡子》反映的主要思想是什么？）

        我覺得加萊亞諾作品的主題是一致的，一以貫之的，實際上我們很難把加萊亞諾定義為思想家。我在墨西哥也聽過有關(guān)的評論，有一個哲學(xué)博士就跟我講他不喜歡加萊亞諾，他說加萊亞諾沒有體系。

        但是我的觀點是，加萊亞諾就是要反體系。

        他是一個以碎片化的書寫去打動人、去表述他的想法的作家。實質(zhì)上他的風(fēng)格比較符合我們當(dāng)下人的閱讀習(xí)慣?！痘鸬挠洃洝范际且恍┬」适?，而且寫得很動人。

        張偉劼：《鏡子》是一本世界史，他的中文譯名本應(yīng)該是《鏡子－－一部準(zhǔn)世界史》，這表明，它是一部不同于主流世界史的史書。

        加萊亞諾呢，如果非要把他套進(jìn)某一個理論框架里的話，我覺得他更多是一個后現(xiàn)代作家。而后現(xiàn)代的一大特點就是碎片化，打破主線，打破二元對立的觀念、結(jié)構(gòu)。加萊亞諾的《鏡子》的理想，就是通過這種碎片化的書寫去解構(gòu)我們傳統(tǒng)的世界史。貫穿在其中的一個思想主線就是關(guān)懷邊緣人物，關(guān)懷底層群體，關(guān)懷那些被歷史遺忘的人。

        路燕萍：我真正愛上加萊亞諾應(yīng)該是看他的《擁抱之書》。當(dāng)然之前我教“拉美概況”那門課會看《拉丁美洲被切開的血管》，但我真正喜歡上他是看《擁抱之書》，當(dāng)時就是喜愛得不得了。

        我就從我自身的閱讀體驗和翻譯體驗來談一談。

        我想談?wù)劇痘鸬挠洃洝返谝痪恚尤R亞諾通過這本書想要告訴讀者什么，想要構(gòu)建一個怎樣的拉美歷史？要了解加萊亞諾，我覺得最好就是看他的序言，因為書的正文都是一些小故事，他的序言中有一些東西我覺得是值得我們深挖的。

        我挑幾個點來談?wù)?。第一個點：他說拉丁美洲，一開始就被判處失憶。“失憶”這個詞，西語是“amnesia”這個詞，是加萊亞諾式的，他在很多場合都有提及。他說，拉丁美洲是被判處失憶的一片大陸。歷史的失憶，加萊亞諾認(rèn)為拉丁美洲的歷史，人類的歷史、人類的記憶就像一道彩虹，一道大地彩虹。這個彩虹應(yīng)該是七彩紛呈的，但是，在整個人類歷史上，人類的記憶被那些諸如大男子主義，種族主義，精英主義以及其它各種主義殘害地支離破碎了。他說我們的記憶被切成了碎片。在這種碎片中我們要去找尋我們的記憶，重新構(gòu)建我們的記憶。

        這本書是82年出版的第一卷，第二卷是84年出版，第三卷是86年出版，雖然中間間隔了4年，但是他的寫作經(jīng)歷了大概10年的歷程。他中間花了6、7年時間去搜集資料。

        也就是說跟1971年《拉丁美洲被切開的血管》的出版應(yīng)該是隔了一段時間。在這段時間，就像剛才張博士說到的，整個世界的歷史、學(xué)界的思潮已經(jīng)發(fā)生了一些變化。比如說，因為他要構(gòu)建的是歷史和記憶，所以我覺得他肯定是受到了史學(xué)界、歷史編撰學(xué)方面的一些影響。

        我覺得歷史界的史學(xué)觀應(yīng)該發(fā)生了很大的變化，受到20世紀(jì)初的一些思潮，比如說哲學(xué)界，語言學(xué)界的影響，就是說，歷史的宏觀的元敘述已經(jīng)被打破了。

        所以加萊亞諾應(yīng)該是把這些都考慮在內(nèi)了，所以他在構(gòu)筑歷史的時候會想到他要怎么樣構(gòu)筑這個歷史。而且當(dāng)時有一種說法是，大寫的歷史已經(jīng)發(fā)生改變，大家開始關(guān)注小寫的歷史，比如說?？?，都是關(guān)注歷史上一些非常小的人物，一些非常邊緣的人物。剛才張博士也說到了，加萊亞諾是為底層人民而寫作，確實是。

        記得加萊亞諾在一次訪談中說到，拉美有一些左派人士甚至認(rèn)為，那些普通的人，那些在底層的人，是只能重復(fù)上面的人、主人的聲音，不能自己發(fā)聲的。而我們左派，就是要代替那些不能發(fā)聲的人來發(fā)聲。這種觀點加萊亞諾是反對的，他說任何人都有自己的聲音，為自己發(fā)聲，現(xiàn)在我們沒有聽到那些聲音是因為這些聲音被屏蔽掉了，所以加萊亞諾要做的就是讓這些底層群眾發(fā)出自己的聲音。

        加萊亞諾這種創(chuàng)作觀和史觀僅僅從《火的記憶》中看是難以完全被理解的，一定要看《擁抱之書》，這本書是1989年出版的，其中描述的是他流亡西班牙時的經(jīng)歷，書中不僅有加萊亞諾自己的回憶，也有他搜集的一些民間故事。書中有一節(jié)關(guān)于“失憶”的片段，其中提到一個諺語“獅子們在遇到自己的歷史學(xué)家之前，狩獵的歷史仍讓打獵者榮光”。這其實反映了他的一種史學(xué)觀，就是讓獅子擁有自己的歷史學(xué)家，被迫害者能夠擁有并發(fā)出自己的聲音。

2009年4月18日，美國總統(tǒng)奧巴馬在加勒比海島國特立尼達(dá)和多巴哥舉行的美洲國家首腦會議上和這位美國“宿敵”兩次握手。查韋斯還送給奧巴馬一本書——《拉丁美洲被切開的血管》。

        在奧巴馬上臺的時候，有人問加萊亞諾如何看待這樣一個半血統(tǒng)的黑人當(dāng)選美國總統(tǒng)，他說：“這是美國歷史上反種族歧視的一種勝利，但是我并不認(rèn)為奧巴馬因為是半血統(tǒng)的黑人所以更好一些”，從這里也能看出加萊亞諾的那種平等觀。。

        在《火的記憶》序言中，加萊亞諾還說過一句話“我不是一個歷史學(xué)家，而是一位作家”，這表明了他的立場：他并不是一個歷史的編纂者。這里涉及到歷史編纂過程中客觀性和主觀性的問題，針對這一點，他說：“我不想寫一部客觀性的歷史，我不想，也不能，書中的歷史的敘述沒有絲毫的中立性，但這部龐大的馬賽克的巨著中的每一個片段都基于堅實的文獻(xiàn)資料，書中講述的都是已經(jīng)發(fā)生過的事情，只是以我的方式來講述”。

        加萊亞諾說他不愿意教任何人任何東西，他不想把他的思想強(qiáng)加在別人身上，他是想通過他的敘述能讓讀者自己構(gòu)建他們自己的思想。

        《擁抱之書》中有一章節(jié)“藝術(shù)的功能”里提到有一個小孩沒有見過大海，他的父親帶他去看海，當(dāng)他第一次見到大海時，大海一下跳入眼前。那種沖擊力讓小男孩驚呆了，小男孩對爸爸說：“請您幫我看吧”。這就是加萊亞諾想表現(xiàn)的客觀性，客觀性猶如大海。加萊亞諾描寫的故事和人物是幫助讀者來了解客觀的世界，重新構(gòu)造一個自己的歷史。

        張偉劼：路老師，我想打斷您一下，我并不認(rèn)為加萊亞諾如您所說的那樣是客觀地呈現(xiàn)歷史。

        路燕萍：加萊亞諾確實不是呈現(xiàn)的客觀歷史，是主觀的，但他做到了在主觀性和客觀性之間的統(tǒng)一。

        郭存海：在浩如煙海的材料里面，從不同的視角選擇的材料并不一樣，是有選擇性的。我們的觀點是一樣的，今天不在場的索颯也是這樣的，她有一本書對于出版商來說吸引力不大，書名比較晦澀，叫《把我的心染棕》，不好賣。但她一直堅持自己的立場。寫作是有立場的，歷史學(xué)家是要盡可能地還原客觀的歷史，挖掘過去真實的存在，但作家不一樣，作家是有情感有立場的。

        索颯從來不避諱自己是為底層人民寫作的，她是有情懷的，在她的書中，她永遠(yuǎn)是站在為印第安人和拉丁美洲的土著或底層人民寫作的立場上寫作的，因此她堅持用《把我的心染棕》做書名。因此，我認(rèn)為不應(yīng)該避諱“我的立場和寫作是有傾向的” 。如果你要說我的研究是有立場的，然后你就說我不客觀，我想那也不是完全正確的。

        路燕萍：加萊亞諾從來沒說自己是個客觀的人。他在《擁抱之書》里面有一個關(guān)于寫《火的記憶》文章，叫“主觀性禮贊”，他說“我花了很長時間寫《火的記憶》，寫著寫著我就愈來愈陷入我講述的故事之中。我已經(jīng)難以厘清過去與現(xiàn)實：曾經(jīng)發(fā)生的事情當(dāng)今仍在發(fā)生，而且發(fā)生在我的身邊，而寫作是我擊打和擁抱的方式。但是，想必那些歷史書不是主觀的。”所以他在怎么看待主觀這個問題的時候他一直也在思索。他努力地在主觀性和客觀性之間尋找一種平衡。所以他的這本書所有的東西都是有史料可循的，而且他也盡量以簡潔的語言讓它呈現(xiàn)出來。

        張偉劼：實際上加萊亞諾不光光是寫底層，他也寫上層。只不過他的視角是獨特的。我們平時看各種專題片，拍攝者的視角實際上是非常有講究的。雖然說被鏡頭拍攝到的一切都貌似是客觀的，都是現(xiàn)實的，但事實上不同的視角會讓我們得出不同的結(jié)論。他在《鏡子》里面也去寫貴族的生活，大人物的生活，但他采用的不是一種主流的視角，我曾在一篇文章中把他的這種視角稱為“南方視角”。

        郭存海：我記得墨西哥人類學(xué)家和歷史學(xué)家米格爾·萊昂一波爾蒂利亞寫過《戰(zhàn)敗者的目光》。歷史，你從不同的角度看，得到的是不同的判斷，盡管是同一份材料且都是真實的。關(guān)于《鏡子》，其實剛才我也說到，包括《火的記憶》，都是一些片段的、思想的、碎片的寫作。但是加萊亞諾的思想是一以貫之的統(tǒng)一的。那就是討論和反思拉丁美洲今天的這種不發(fā)達(dá)。

        拉丁美洲經(jīng)歷十年商品繁榮之后，經(jīng)濟(jì)又往下走了。但這到底是什么原因造成的呢？因為拉丁美洲的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，它還是沒有擺脫一種依附，當(dāng)然這種依附并不是被動的依附，有時候它是一種主動依附。我們知道拉丁美洲地大、物博、人少，光出口原材料就可以了。阿根廷1914年的時候人均GDP位居全球第六，它基本靠出口牛肉和糧食就達(dá)到了這個水平。但遺憾的是，甚至到現(xiàn)在整個拉丁美洲基本上都沒有健全的工業(yè)體系。所以，極端的情況出現(xiàn)了：委內(nèi)瑞拉甚至連手紙都需要進(jìn)口。那么這樣一種結(jié)構(gòu)是誰造成的呢？

        加萊亞諾說，是由于邊緣和中心的這種不平等的結(jié)構(gòu)造成的。那么過去了這么多年，中間又經(jīng)歷了債務(wù)危機(jī)，新自由主義改革，以及左派十多年的上臺執(zhí)政后進(jìn)行的調(diào)整。但結(jié)果發(fā)現(xiàn)越左的國家，情況越糟糕，像委內(nèi)瑞拉。

        我們“中拉青年學(xué)術(shù)共同體”的群里面有一個外派委內(nèi)瑞拉的中國青年，他跟我說，委內(nèi)瑞拉反對派的人都跟他說，現(xiàn)在如果查韋斯還在的話就好了。這說明什么問題呢？馬杜羅總統(tǒng)無法控制當(dāng)前的局面，當(dāng)然反對派也沒有能力上臺，因為委內(nèi)瑞拉窮人太多，所以窮人的選票是重倉。誰提供資源給窮人，誰就能獲得選票。但與此同時，中國的投資還出現(xiàn)了另外一個場景，即指責(zé)中國在拉美搞新殖民主義。

        所以說，如果要對拉丁美洲有更好的理解，我們就要有同理心，去了解它的歷史，了解它的現(xiàn)況，了解它需要什么。比如說拉丁美洲它現(xiàn)在需要的是工業(yè)，如果我們現(xiàn)在還是僅僅需要它的大豆、石油和礦產(chǎn)的話，拉丁美洲人是不高興的。他希望中國能幫助他改變過去一直沒有改變的結(jié)構(gòu)。因為這種結(jié)構(gòu)固化了拉美的發(fā)展方向。

        但這種結(jié)構(gòu)固化的根源，據(jù)說在2014年巴西圖書節(jié)上，加萊亞諾是有一些反思的。他說自己寫作《拉丁美洲被切開的血管》，因為自己是一個記者、作家，而非一個專業(yè)人士，他的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)寫作功底或者說在專業(yè)方法上，沒有經(jīng)過系統(tǒng)的訓(xùn)練，對自己將拉丁美洲的不發(fā)達(dá)完全歸咎于外部是有些反思的。

        張偉劼：事實上我對加萊亞諾還是持有一定的批判態(tài)度的。因為在加萊亞諾的書寫下，歷史往往呈現(xiàn)為一種非黑即白的歷史：不是好的就是壞的；左派一定是好的，右派一定是壞的；拉丁美洲一定是好的，美國一定是壞的；窮人一定是好的，富人一定是壞的。

        我覺得中國智慧倒可以給加萊亞諾提供一些參考: 我們中國人從來不認(rèn)為非黑即白，我們認(rèn)為黑和白是可以互相轉(zhuǎn)化的。加萊亞諾最極端的時候他會在作品里反對汽車的發(fā)明，說汽車奪去了多少人的生命，是多么邪惡的東西；他反對市場，說市場經(jīng)濟(jì)造成人性的惡化，造成地球資源枯竭，等等。

        我曾經(jīng)有一次做翻譯的機(jī)會，和一位發(fā)改委的司長有過短暫的交流。我跟他提起了當(dāng)代中國的左右之爭。我問他對此如何看待。他說，都是假的，中國沒有真正的“新左派”，也沒有真正的右派，我們政府在做經(jīng)濟(jì)決策的時候，不會考慮什么左派經(jīng)濟(jì)學(xué)還是右派經(jīng)濟(jì)學(xué)，我們只會根據(jù)中國的現(xiàn)實來采取最符合中國現(xiàn)實的政策。我認(rèn)為這一點也是中國智慧的體現(xiàn)吧。

        實際上，我更多是把加萊亞諾當(dāng)成一個作家來看，而不是作為一個輿論家或者是思想家來看。我在讀《火的記憶》的時候，發(fā)現(xiàn)他體現(xiàn)出一種非常明顯的建構(gòu)拉丁美洲歷史的意識。在翻譯加萊亞諾之前，我翻譯過墨西哥作家富恩特斯，他也喜歡寫歷史，他是建構(gòu)墨西哥的歷史，富恩特斯有一句話我一直記得，他說：我們應(yīng)該“想象過去，牢記未來”。我想加萊亞諾在建構(gòu)歷史的時候，他的視角要比富恩特斯更寬廣。富恩特斯只是想到墨西哥，加萊亞諾想到的是整個美洲。我們看《火的記憶》不光寫拉丁美洲，也寫美國，把整個美洲看作一體。

烏拉圭作家愛德華多·加萊亞諾

        路燕萍：加萊亞諾也一直在建構(gòu)拉美身份。剛才張博士說，加萊亞諾的寫作是非黑即白的，我覺的他確實是一個愛憎很分明的人，但是我覺得不能簡單地、固定地把他歸為左派，只是他一直跟左派走的比較近的。

        這其中有一個很好玩的故事，就是《血管》這本書并沒有拿到當(dāng)年的美洲之家的獎。據(jù)加萊亞諾說，美洲之家的一些評論家，那些左派的評論家們認(rèn)為如果一本書要是很嚴(yán)肅的話，那一定是很無趣的，而這本書呢，不無趣，那它就不是嚴(yán)肅的，所以他就沒有拿獎。后來，這本書能夠暢銷跟阿根廷、智利、烏拉圭等國政府禁止這本書有很大關(guān)系。而且正是因為這個他才被迫流亡。

        不能簡單地把他劃分左派或右派，他有一個他自己的堅持，他堅持的底線，而且他一直在變，他可能在寫《血管》的時候是一個熱血青年，是一個偏左派的，但是之后他會慢慢去反思，這個反思的過程我覺得可以舉一個例子.2004年烏拉圭總統(tǒng)大選，就是傳統(tǒng)的兩派，白黨和紅黨都失敗了，廣泛陣線贏了.當(dāng)時加萊亞諾寫了一篇文章， 贊揚左派第一次在烏拉圭的歷史上獲得大選，人們終于能夠進(jìn)行自己的選舉。當(dāng)時還有一個關(guān)于水私有化的人民公投，可能大家看過《雨水危機(jī)》這部電影，了解電影中講述的玻利維亞水私有化的問題，在烏拉圭也有水私有化的議案，但是人民公投反對，因此私有化沒有成功。加萊亞諾發(fā)表熱情激昂的文字來頌揚這一事件。但贏得大選的廣泛陣線領(lǐng)導(dǎo)人巴斯克斯上臺后，做出一些政策調(diào)整，引入外國資本，這與競選時的方針不一致，這時加萊亞諾進(jìn)行了批判。廣泛陣線是左派政黨，加萊亞諾對左派政黨不是一味地支持.不管是右派還是左派，只要違背了他的堅持原則，他都會毫不猶豫地批判。

        路燕萍：他所有的寫作其實都是基于人的本性，任何人違背了人性的這一條，他都會去批判。

        郭存海：索颯是國內(nèi)介紹加萊亞諾最多的，同樣她有與加萊亞諾一樣的情懷。2014年加萊亞諾對將拉美不發(fā)達(dá)的根源歸為外部原因的立場有了些改變，或者表示了反思。但是索颯說加萊亞諾不應(yīng)該懺悔。我對她的觀點，是持保留態(tài)度的。

        路燕萍：如果你看《擁抱之書》，就會發(fā)現(xiàn)書中經(jīng)常寫到某某人和我講了什么故事。確實，比如他當(dāng)時在委內(nèi)瑞拉和一些人參加了一個調(diào)查，調(diào)查查韋斯的事。他就去了一個貧民區(qū)，和老百姓說，我們現(xiàn)在也沒錄像，沒錄音，你就真真正正告訴我，如果你投票，是選查韋斯嗎？那個人就回答：我要選查韋斯。為什么？因為查韋斯讓我們被看見了。

        加萊亞諾一直要做的就是讓那些沒有被看見的人被看見，所以在2012年那本《時日之子》的書中，有篇文章叫《玻利維亞的二次創(chuàng)建》就是講的當(dāng)時玻利維亞的新總統(tǒng)莫來萊斯修改憲法，新憲法就強(qiáng)調(diào)所有印第安人，女人都是玻利維亞的公民，這是一個歷史上的重大改變，因為好像在之前的憲法中，玻利維亞只有3%或4%的人才是公民，其他人都是不被承認(rèn)的。就這一點，加萊亞諾高度評價莫拉萊斯，他認(rèn)為這就是玻利維亞的二次創(chuàng)建。也許國際社會上都認(rèn)為玻利維亞是不可治理的，但是他們沒有看到，玻利維亞實際上是不被看見的。這種二次創(chuàng)建實際上是讓沒有被看見的玻利維亞被看見了。所以加萊亞諾寫的所有東西都是為了讓那些沒有被看見的事物被看見。

        張偉劼：講意識形態(tài)是一個有風(fēng)險的事?？赡芗尤R亞諾聰明的地方就在于，他沒有建構(gòu)一個體系。他可以反新自由主義，反資本主義，但是他自己沒有建構(gòu)一個什么主義，因為一旦建構(gòu)一個體系的話，比如查韋斯和馬杜羅，當(dāng)他們必須緊隨他們提出的社會主義路線時，他們做的任何調(diào)整都可能被按上反社會主義的帽子。

        郭存海：如果要對阿根廷的歷史進(jìn)行梳理的話，事實上并沒有什么實質(zhì)性的態(tài)度變化。它的歷史很大程度上是一部民粹主義的歷史，然后就是一部腐敗的歷史。拉美的歷史，的確像《血管》這本書一樣，很有意思，但是你讀的過程中，你要是從底層去讀的話，感覺到拉美太黑暗了。你要看拉美的電影的話，會覺得，不能看，看完之后睡不著覺，吃不下飯。你甚至想直接去街上找個乞丐施舍一下。就有這樣一種沖動。中國與發(fā)達(dá)國家的差別在農(nóng)村。拉美與發(fā)達(dá)國家的差距在下層。從2010年到2014年世界首富不是美國人，而是墨西哥人、美洲電信巨頭卡洛斯·斯利姆。包括委內(nèi)瑞拉在內(nèi)的很多拉美國家人均GDP都超過1萬美金，但是很多拉美人卻說自己被平均化了，這是因為貧富差距太大。

        路燕萍：《火的記憶I:創(chuàng)世紀(jì)》是從哥倫布到達(dá)美洲大陸之前一直講到1700年的美洲大陸情況，所以中間大部分是征服史，包括西班牙、葡萄牙、荷蘭、英國、法國殖民者對這一片大陸的侵略和殖民。

        郭存海：加萊亞諾有一篇散文，出自人民出版社《外國散文百年精華》一書，名為《讓美洲發(fā)現(xiàn)自己》，開篇就寫到“歷史從一開始就被誤解了”，然后他很有立場地又寫道，“1492年美洲不是被發(fā)現(xiàn)，而是被侵略的”。

        路燕萍：是的，在《時日之子》中10月12日那天他寫了一個大發(fā)現(xiàn)，因為10月12日是哥倫布到達(dá)美洲大陸的日子。那篇文章大概內(nèi)容是，在這一天美洲的原住民發(fā)現(xiàn)原來自己不是這片土地的主人，原來自己住在一個新大陸上，原來還有原罪，他用反諷的筆調(diào)寫出了這些東西。在《火的記憶》第一卷里面，他寫了一些哥倫布到達(dá)美洲大陸之前的神話傳說，我覺得他每一篇神話傳說對于理解整本書都是一個重要的線索或鑰匙。比如有一個故事說當(dāng)時有一頭美洲豹遇到一個人，便把那個人帶回了家，美洲豹的老婆說你怎么能把人帶回來呢，然后美洲豹說沒關(guān)系，他就像我兒子一樣。這樣美洲豹就教人使用火，但是那個人知道火的作用并掌握了弓箭之后，就把美洲豹的女人給殺死了，也把火種給帶走了，從此以后美洲豹自己就不能使用火了。

        還有一個關(guān)于火的神話故事，從前有一個叫Mezquino的神，mezquino一詞有“吝嗇”的意思，他掌控了火和玉米這兩樣?xùn)|西，他從不給人類玉米種子，只給人類熟的玉米，這樣人類就不能自己去種植玉米，同時他也掌控著火。后來有一只烏鴉想要去偷火種，想盡辦法去接近Mezquino，Mezquino總是隨手從身邊抓一個東西去砸它，砸了好多次后，最后抓了一個沒有燒盡的小木炭砸了過去，烏鴉就把木炭叼住并帶走了它。風(fēng)吹木炭又讓木炭重新燃燒起來了，而木炭燃燒起來以后就會把烏鴉的嘴給燒黑了。這個故事我覺得對于整個三部曲應(yīng)該有一個重要的引導(dǎo)作用，但是我現(xiàn)在還沒有解讀。

        郭存海：我感覺謎底在第三卷，所以等到你完成這三卷之后，謎底就解開了。

        路燕萍：我感覺也是，第三卷的書名叫《世紀(jì)之風(fēng)》。

        郭存海：張博士，在《鏡子》里面有什么樣關(guān)于中國的歷史的記錄呢？

        張偉劼：中國在西方的歷史敘事中一直是浮于表面的，中國人被當(dāng)成野蠻人，就連馬克思和恩格斯也講資本主義摧毀了中國長城，征服了野蠻人。

        加萊亞諾在《鏡子》里告訴大家，中國人曾經(jīng)有過許許多多的發(fā)明，在哥倫布之前近一百年的時候就有一位叫鄭和的偉大水手帶領(lǐng)船隊去探索未知世界了，在古代史里他講了很多關(guān)于中國的事情，也是屬于我們民族敘事里面的核心的東西。但是講到中國當(dāng)代史的話，有一些比較敏感的東西，他用外國人的視角來看中國歷史，同樣也是很通透的。

        他講到毛澤東時代的時候，吐露自己曾經(jīng)親自來過中國，那時他作為一個拉美熱血青年，到社會主義中國來看看社會主義國家的樣子，我想當(dāng)初西方世界所有的左派青年對中國和蘇聯(lián)都會存在一種烏托邦式的想象。我曾經(jīng)看過蘇珊·桑塔格的一篇講旅游的文章，當(dāng)時很多國際左派青年從英美發(fā)達(dá)國家去蘇聯(lián)等社會主義國家旅游，實際上他們的旅游都是被設(shè)定安排了的，他們參觀的工廠都是一些樣板工廠，他們看不到最真實的一面。

        而加萊亞諾就很有意思，可能也是拉美人自由散漫的天性使然，他不喜歡按著預(yù)設(shè)的計劃走，他專門注意看一些細(xì)節(jié)。他在北京看群眾大游行，他講了這么一句話，這句話沒有被印出來，“我看到毛對毛致敬”，當(dāng)時游行的群眾們抬著毛澤東的巨像經(jīng)過天安門城樓，毛澤東站在城樓上向自己的巨像揮手。這一句話雖然講的很簡單，但實際上是一種非常有意味的對于權(quán)力形象的書寫。還講到當(dāng)時中國的大躍進(jìn)， “大躍進(jìn)躍進(jìn)了虛空之中”。如果非要把加萊亞諾說成是一個左派的話，我想他應(yīng)該不是左派里面的激進(jìn)派，他或許更接近社會民主主義。

        郭存海：拉丁美洲整個歷史從外部來說是發(fā)達(dá)世界對發(fā)展中世界的一個殖民、壓制的歷史。因為很明顯的是，拉丁美洲的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)、發(fā)展歷史，包括文化思想，很多來自于發(fā)達(dá)世界，特別在殖民時期一個最重要的殖民手段就是通過宗教文化。

        路燕萍：我自己的感覺是，加萊亞諾現(xiàn)在努力避免直接談?wù)撨@一話題，所以這也是他對“血管”有一定的否定的原因，我覺得他可能也沒有找到能讓邊緣國家或者第三世界國家走出困境的方法。所以他僅限于替那些不被看見的人說話，只要是不正義、不公正的事情，他都反對，而且他尊重生態(tài)文明。我覺得很多時候不能夠簡單得去說他的觀點是對是錯，是否符合全球化的經(jīng)濟(jì)時代，是否符合拉美經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。他可能寧可要這種權(quán)力，比如說水資源是我自己的，不要私有，可能私有化對烏拉圭的經(jīng)濟(jì)發(fā)展更有作用，但他寧可不要那種發(fā)展，他認(rèn)為水私有化之后就會用得一滴水都沒有了，他認(rèn)為這是對生態(tài)的破壞。他的觀點很有前瞻性，但是他也提不出在這個社會中我們應(yīng)該怎樣發(fā)展。

        郭存海：下面的時間留給大家提問、互動，大家可以向在場的任何一個人提問。

        聽眾：我想問的是，加萊亞諾一開始很顯然是一個熱血青年，但當(dāng)他真正見識到社會主義的中國，當(dāng)90年蘇東劇變的時候，他的思想發(fā)生了怎樣的轉(zhuǎn)變？在他的作品里有沒有體現(xiàn)這一點？整個共產(chǎn)主義進(jìn)入低潮之后，他對社會主義的判斷在思想上有怎樣的變化？謝謝。

        路燕萍：張博士翻的《鏡子》是08年的，我翻的《時日之子》是2012年的。 對于中國讀者來說，90年代的作品仍沒有被翻譯過來，對于我們的研究來說還是空白。從我的了解來看，從70年代后期他對馬克思主義有一個非常清醒的態(tài)度，他永遠(yuǎn)不會因為你標(biāo)榜的主義而一味去信服你。我覺得他一直持著一種反省、批判、或者說一種保留的態(tài)度。在他的行文中有很多次提到了馬克思主義，但是沒有看出有什么明顯的傾向。

        路燕萍：我覺得加萊亞諾對委內(nèi)瑞拉的情況有很清醒的看法。當(dāng)時查韋斯經(jīng)歷完政變一上臺，他（加萊亞諾）就寫了文章稱之為“傳播的恐懼”，就是傳媒的力量，收錄在《時日之子》里面。

        加萊亞諾對這一個事件的態(tài)度不能說贊揚，但他很高興，因為他覺得是人民選的查韋斯，能夠讓查韋斯在政變之后上臺，他認(rèn)為這是人民自己的選票，他仍然還是站在底層人民的角度去看，底層人民能夠通過自己的投票決定自己的總統(tǒng)，他就認(rèn)為這是一個勝利。

        但是他好像對于委內(nèi)瑞拉是不是一個民主的國家是持一個批判的態(tài)度的。所以我覺得他對委內(nèi)瑞拉和查韋斯的態(tài)度不是一味的贊同，他有他的保留意見，只是他沒有明確的說出來。而且對于查韋斯把《拉丁美洲被切開的血管》送給奧巴馬，讓他成為了一個暢銷作家這件事他也不是很喜歡。

        張偉劼： 他不喜歡政客。因為政客所展示的一切行為都是一種表演，查韋斯的這樣一種舉動實際上也是一種宣示，從某種程度來說，他也是在利用加萊亞諾做政治宣傳的廣告。

        1989年之后，加萊亞諾的創(chuàng)作實際上還是堅持他原來的一些想法的。實際上他沒有變，他回應(yīng)的是當(dāng)時主流的一種聲音，就是福山的“歷史的終結(jié)”。加萊亞諾一直在用他的寫作來回應(yīng)這句話，來挑戰(zhàn)這句話，表達(dá)歷史沒有終結(jié)。也許在東歐國家歷史已經(jīng)終結(jié)了，好像進(jìn)入了一種資本主義永遠(yuǎn)幸福的模式，但是在拉丁美洲，在邊緣地區(qū)，你還聽到斗爭，你還聽到那許多矛盾，它們在南方世界仍然繼續(xù)存在。

        路燕萍：對，他要努力把過去兩個世紀(jì)之前的故事都講出來，就好像是現(xiàn)在正在發(fā)生的事情一樣。而且他認(rèn)為每講一遍，這個故事就再發(fā)生一遍。這是他要達(dá)到的，他強(qiáng)調(diào)的歷史不終結(jié)。而且福山的《歷史的終結(jié)》是資本主義的，在后現(xiàn)代主義時期，加萊亞諾正好利用了這個契機(jī)，做他自己一個闡釋。

        郭存海：國開行的田志，剛從拉美四國考察回來，帶回了很多觀感，今天可能也有很多問題。

        田志：既然今天的主題是把加萊亞諾和中國的魯迅相比較，我就自然而然地聯(lián)想到這兩位作家的異同。我想問的是加萊亞諾的出身，他的成長的經(jīng)歷，他的膚色。是不是比較優(yōu)越？他的膚色是不是也是白人？拉美一個最成功的案例可能就是烏拉圭，他的人均收入、受教育程度等都是最好的。加萊亞諾來自于這樣一個優(yōu)越的環(huán)境，卻關(guān)注底層，這一方面給我們很多感慨，另一方面也給我們一個思考：他對殖民者是批判，是反思，那么他有沒有像魯迅一樣對（自己大陸）的國民性有一個分析？有沒有對自身有過批判？

        張偉劼：首先我們不應(yīng)該把太多的責(zé)任加在作者身上，不宜過高地要求一位作家。如果要說深刻性，我不認(rèn)為加萊亞諾的思想可以比得過魯迅，我也很少看到他對拉丁美洲國民性的批判，談國民性是很危險的，如何界定呢，是拉丁美洲人民還是烏拉圭人民？

        我認(rèn)為文學(xué)不應(yīng)該和政治走得過近，文學(xué)的價值不在于解決問題而在于提出問題，在我看來，加萊亞諾更多地是一個善于說故事的人，把拉丁美洲的問題說得很吸引人，如路老師所說，他把現(xiàn)實展現(xiàn)在我們面前，他把他的思想以很有趣的方式表述出來。說到他的出身和環(huán)境，當(dāng)時《鏡子》的中文版本出版后，老先生想要出版社送幾本寄給他，提供了他的地址，我作為傳話人知道了他的住址，我就把這行地址放到GOOGLE EARTH的搜索欄里, 看實景，發(fā)現(xiàn)他住的地方位于一個中產(chǎn)階級的社區(qū)，那里的房子多帶有花園，很舒服，很安靜，還看到街上停著一輛中國產(chǎn)的QQ。烏拉圭是個中產(chǎn)階級國家，貧富差距不大。加萊亞諾這個姓氏來源于他的母親，他父親姓修斯，身上有威爾士人血統(tǒng)，其實這樣的情況在烏拉圭和阿根廷是很普遍的。加萊亞諾從頭到腳都是白人，看他年輕時的照片，留著像馬克思一樣的大胡子，他從小生活環(huán)境也應(yīng)該是中產(chǎn)階級。

        聽眾：他為什么會流亡，是宣揚了某種暴力么？

        路燕萍：他1971年發(fā)表《拉丁美洲被切開的血管》，烏拉圭政府當(dāng)作解剖學(xué)書而讓其發(fā)表，后發(fā)現(xiàn)真實情況后就予以禁止，之后這本書在智利、阿根廷一直被禁，甚至攜帶都會被判刑。加萊亞諾就是因為這個原因被流亡。他流亡阿根廷時負(fù)責(zé)“危機(jī)”這本雜志，雖然他選擇閉嘴不再發(fā)聲，但還是上了死亡名單，因此他流亡到西班牙巴塞羅那的海邊小城。他在流亡西班牙時需要經(jīng)常換簽證，遇到很多麻煩，這些流亡的窮迫對他都會產(chǎn)生影響。

        張偉劼：這里有個小故事，他在巴塞羅那辦簽證填表格時，因為要一遍遍地填表格，一趟趟地跑，他煩了，于是干脆在一張表格上的“職業(yè)”一欄寫上: 作家，然后括號：專寫表格的。

        聽眾：我有一個問題問路老師，是關(guān)于《火的記憶》的這本書，我現(xiàn)在也在讀《1491》這本書，是美國一個歷史學(xué)家寫的，里面談到一個比較新的觀點，就是在歐洲殖民者侵略美洲的時候，印第安人的文化并不是很愚昧或者很落后，實際上是世界上一種很先進(jìn)的文明，然后只是他們（內(nèi)部）之間有一些派系的斗爭，最后被西班牙人鉆了空子。我不知道《火的記憶》這本書里面，會不會（和這本書）有觀點上的重合？

        路燕萍：確實是，之前是哥倫布到達(dá)美洲時，當(dāng)?shù)氐奈拿鞔_實很發(fā)達(dá)的，所以說我們現(xiàn)在做文化研究時候，不能簡單地以先進(jìn)或者落后來評價一個文明，因為在時間軸上也不太一樣，但是歷史本身也不能再假設(shè)了，這個文明本身就被西方文明侵入或者被腰斬了，是一個很可怕很可惜的事情，而且在《火的記憶》中確實有很多描寫，《火的記憶》中會把侵略者一些故事，從侵略者的角度和被侵略者的角度都有展示，很多篇故事挺有意思的，其實加萊亞諾還關(guān)注侵略者中的女性，因為很多女性追隨著將軍來，與男人一樣英勇善戰(zhàn)，但是打了勝仗后，女人和男人分到的戰(zhàn)利品是不一樣，后來命運也是不太一樣的。

        所以由此可以看出來，加萊亞諾不光是關(guān)注被打敗者被征服者的，他還會同時關(guān)注到征服者勝利者的一些差別，因此我建議慢慢地去讀一下《火的記憶》。但是索颯老師曾表示對把這本書引進(jìn)的中國來持一定的保留態(tài)度，她覺得這本書太挑讀者了，因為需要讀者的參與，需要讀者找來很多想相關(guān)的文獻(xiàn)來讀，來構(gòu)建一個所謂的美洲史。因此讀這本書會比較費勁一點，建議可以結(jié)合一下拉美史相關(guān)的淺易讀物一起來看，可能會有很大幫助。

        郭存海：路博士說的非常好，可能是我們對拉美不理解，但是會有越來越多拉美圖書的（的讀者），全國的西班牙語專業(yè)都已經(jīng)覆蓋到小城市了，然后我統(tǒng)計發(fā)現(xiàn)中國的拉美研究中心也越來越多，未來中拉交流也會越來越多。事實上，不是因為這個世界太小，是因為我們沒有發(fā)現(xiàn)它。

        我們?yōu)槭裁匆鲞@種活動呢，就是因為，左手邊拉美人越來越想了解中國，然后右手邊中國人越來越想了解拉美，現(xiàn)在就橫亙著這樣一堵墻，其實它不是一堵墻，它只是像幾米同名繪本改編的電影《向左走、向右走》一樣，缺少一個際遇，所以請大家關(guān)注“中拉青年學(xué)術(shù)共同體”（CECLA），關(guān)注“拉美智訊”微信公眾號。如果你關(guān)注了，就不會錯失愛，錯失拉美，錯失中拉文明的對話。謝謝大家！

        

        （感謝黃思然、李佳蒙、張琨、劉倩和唐幸為整理對話文字稿做出的貢獻(xiàn)。文字稿已經(jīng)對話人郭存海、張偉劼和路燕萍審定）