【編者按】

        提到城市化，我們可能會(huì)想到那些直觀的燈光地圖，或人口分布地圖。城市是或大或小的一個(gè)個(gè)點(diǎn)，聚集成或大或小的一個(gè)個(gè)群落，其余的地方呈現(xiàn)漆黑或空白，對(duì)城市而言，似乎毫無價(jià)值。

        但在哈佛設(shè)計(jì)學(xué)院城市理論實(shí)驗(yàn)室主任尼爾·布倫納（Neil Brenner）看來，那些看似一無所有的地方，才是城市真正的腹地。我們不能再把城市想成建筑與人口的空間集合體，而應(yīng)把城市化視為一個(gè)全球性的歷史過程，并伸展至地球的每個(gè)角落。

        比如，北極圈、亞馬遜流域、撒哈拉沙漠、喜馬拉雅山，乃至戈壁灘、海洋和大氣，都在經(jīng)歷著“城市化”的過程。相比之下，超過半數(shù)的人定居于城市，這個(gè)數(shù)字本身并沒有那么重要。

        在澳大利亞墨爾本大學(xué)的學(xué)術(shù)脫口秀“零距離”的第338期節(jié)目中，尼爾·布倫納接受了主持人皮特·馬雷斯（Peter Mares）的訪談，詳細(xì)闡述了他對(duì)城市化的看法。

        以下為本次訪談。

        皮特·馬雷斯：新聞界常常會(huì)說，我們正生活在“城市時(shí)代”，而且2008年可說是標(biāo)志性的一年。2008年，世界有一半以上的人是城市居民，不過您認(rèn)為這數(shù)據(jù)并不可靠。

        尼爾·布倫納：是的。首先要明確這樣說的語境。我們可以看到，在全球范圍內(nèi)，與城市相關(guān)的經(jīng)濟(jì)、社會(huì)和環(huán)境正發(fā)生重大轉(zhuǎn)型，這些轉(zhuǎn)變與整個(gè)地球的將來密切相關(guān)?！俺鞘袝r(shí)代”的說法提出的50%的界線尤其關(guān)鍵，這個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)凸顯出城市生活對(duì)地球?qū)淼闹匾饬x，這點(diǎn)我非常贊同。不過，對(duì)此還需打個(gè)問號(hào)。我們暫且認(rèn)為50%的劃分線是合理的，但真正的問題是，這一命題是否能被視作理解城市特性的一種方式。而我所做的大量研究表明，這個(gè)命題具有相當(dāng)?shù)恼`導(dǎo)性。

        皮特·馬雷斯：問題是什么？難道是城鄉(xiāng)人口劃分方法不對(duì)？

        尼爾·布倫納：沒錯(cuò)。70年前人們就開始嘗試測(cè)算全球城市人口，但要取得精準(zhǔn)數(shù)據(jù)，就得界定城市以區(qū)分城市人口與非城市人口，這需要統(tǒng)一化的標(biāo)準(zhǔn)。

        皮特·馬雷斯：是指確立一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)衡量單位嗎？

        尼爾·布倫納：是的，一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的衡量單位，但還沒有人理出頭緒。

        皮特·馬雷斯：就是說我們有沒有一個(gè)基本標(biāo)準(zhǔn)，比如超過10萬人的集聚地就算是一個(gè)城市？

        尼爾·布倫納：還沒有。曾有社會(huì)學(xué)家試著用統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，去測(cè)量世界城市人口，但發(fā)現(xiàn)非常困難，因?yàn)槊總€(gè)國家的統(tǒng)計(jì)局界定城市的人口標(biāo)準(zhǔn)都不一樣。因此，聯(lián)合國基于各國普查數(shù)據(jù)，宣布了50%城鄉(xiāng)人口平衡點(diǎn)，但實(shí)際上，各國統(tǒng)計(jì)機(jī)構(gòu)對(duì)城市的界定都不同，這個(gè)平衡點(diǎn)也就不那么可靠。

        皮特·馬雷斯：各國城市人口的計(jì)算都不一樣嗎？

        尼爾·布倫納：完全不同。有的國家，把城市門檻定得相當(dāng)高，要達(dá)到50萬、20萬的人口。而有的國家則相當(dāng)?shù)?，甚至，有的還摻雜了別的標(biāo)準(zhǔn)，比如印度，就附加了一條就業(yè)標(biāo)準(zhǔn)：即至少要有75%的男子是非農(nóng)業(yè)就業(yè)。這其實(shí)是把城市視為工業(yè)聚集地，而非城市則是農(nóng)業(yè)所在地。這是有悖常理的：看看印度恒河平原的人口分布圖，會(huì)發(fā)現(xiàn)它是一個(gè)以農(nóng)業(yè)為主的高密度人口區(qū)，印度統(tǒng)計(jì)局將之劃為農(nóng)村。實(shí)際上，這是一個(gè)高度城市化的區(qū)域，如果將這一片劃歸為城市，那印度的城市人口立即劇增。這樣的例子，在世界范圍內(nèi)不勝枚舉。

        皮特·馬雷斯：這也引出了另外一個(gè)問題，當(dāng)我們說世界上有一半人口居住在城市時(shí)，并未在同樣的高度上衡量城市。孟買的貧民窟，墨爾本郊外的富人區(qū)，都算是城市。

        尼爾·布倫納：的確如此。這不再只是關(guān)注“城市時(shí)代”的實(shí)證問題，更是如何詮釋這一命題的問題。其實(shí)，50%全球城市人口的門檻，預(yù)設(shè)了一個(gè)前提，即城鄉(xiāng)間存在顯見的界限，依此對(duì)整個(gè)世界進(jìn)行二元分類。然而，如果把孟買貧民窟、墨爾本的富人區(qū)以及世上其他城市都納入的話，可以看到，城市化的狀況是多么不同，這就需要把城市化置于當(dāng)?shù)卣Z境下理解。

        皮特·馬雷斯：無論是偏僻的五萬人小鎮(zhèn)，還是新西蘭的鄉(xiāng)下，諸如此類？

        尼爾·布倫納：又或者一個(gè)礦區(qū)，人口眾多，卻只發(fā)展單一產(chǎn)業(yè)?？梢?，城市之間的社會(huì)生活、經(jīng)濟(jì)生活、空間組織、人口密度以至文化，都不盡相同。如果我們將所有差異都?xì)w納在城市的概念之下，問題就來了：我們對(duì)這個(gè)世界真正了解多少？

        皮特·馬雷斯：所以您的觀點(diǎn)就是，眾口鑠金的城鄉(xiāng)人口變遷、2008年突然加諸頭頂?shù)摹俺鞘腥恕狈Q謂、世界上多數(shù)人口居住在城市而非農(nóng)村等等，這些說法的含金量都很低，反而掩飾了更多深層問題。

        尼爾·布倫納： 非常正確。世界在變，一如我相信，城市化進(jìn)程正在改造我們的地球。但問題是，我們能夠僅以人口的流動(dòng)來將城市化一以概之嗎？從鄉(xiāng)村流向城市的人口流動(dòng)觀念，把城鄉(xiāng)二元制簡單化了，這將誤導(dǎo)人們理解城市化過程的多樣性，以及我研究中提出的農(nóng)村的變化。對(duì)城市化的誤解暗示著：鄉(xiāng)村正在單純地被掏空，而且與世界的未來越來越不相關(guān)。

        皮特·馬雷斯：或者鄉(xiāng)村就這樣保留下來？人少了，但仍然保持原樣。

        尼爾·布倫納：正是如此。我們很多研究就是關(guān)注鄉(xiāng)村的轉(zhuǎn)變，即使在這些所謂的農(nóng)村，人口相對(duì)減少了，但鄉(xiāng)村依然維持著很多基本經(jīng)濟(jì)功能。在鄉(xiāng)村，也正發(fā)生著廣域的環(huán)境變化，這種變化涵括了城市區(qū)域與農(nóng)村區(qū)域，本質(zhì)上關(guān)聯(lián)城市化進(jìn)程。我們不再將鄉(xiāng)下當(dāng)作農(nóng)村，而用另外的詞來替代，比如說“開發(fā)區(qū)”（operational landscape），這些開發(fā)區(qū)的潛能正被逐漸發(fā)掘和應(yīng)用，這將有助于別處的城市發(fā)展。

        以資源開發(fā)為例。世界的能源供給依靠化石燃料，當(dāng)今的城市也基于化石燃料的生產(chǎn)、流通、消耗而存在。然而，化石燃料是怎么來的呢？它們儲(chǔ)藏在大量的地坑中，其區(qū)位距離城市中心普遍極其遙遠(yuǎn)。對(duì)我們，以及對(duì)我們的研究來說，這些資源開采區(qū)就是“完全城市化的空間”，它們不是墨爾本市中心那種“城市化空間”，但絕對(duì)關(guān)聯(lián)著城市化進(jìn)程。

        皮特·馬雷斯：好的，布倫納教授，稍后我們?cè)賮硖接憽伴_發(fā)區(qū)”（operational landscape）。剛剛談的城鄉(xiāng)劃分，也是您一直批判的，但有大量成果都建立在這一觀念的基礎(chǔ)上。想想近年來不少關(guān)于城市的著作，都是歡慶式的寫法，比如哈佛大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)教授愛德華·格萊澤，其暢銷書《城市的勝利》就提出，城市是有利于人類發(fā)展的，住在城市的人相對(duì)更有錢、更快樂、更健康，因此城市化進(jìn)程是好的，城市化是好的。那您認(rèn)為，愛德華·格萊澤錯(cuò)了嗎？

        尼爾·布倫納：我認(rèn)為，這種說法必須要放在更具體的歷史中來區(qū)辨。我們不應(yīng)再把城市單純看成是一種居住環(huán)境，也不能泛泛而論城市對(duì)人好不好，而應(yīng)著眼于城市化的具體形態(tài)。目前，我大量的研究就是觀察資本主義和城市化之間的關(guān)聯(lián)。在資本主義下的城市化，明顯魚龍混雜。一方面，它創(chuàng)造出大量的技術(shù)和文明，以難以置信的生產(chǎn)力改造自然，改善人類生活狀況。但與此同時(shí)，它也引發(fā)大量的社會(huì)不公，讓一部分人過得更好，而另一部分人則被剝削、被邊緣化。我們現(xiàn)在已經(jīng)認(rèn)識(shí)到，資本主義就是將自身生產(chǎn)過程的成本外攤到環(huán)境上。換句話說，它給環(huán)境造成了極大的破壞，卻對(duì)這些破壞性的后果束手無策。

        皮特·馬雷斯：這讓我們想起您剛剛提到的地坑，其儲(chǔ)藏的化石燃料正是城市經(jīng)濟(jì)的驅(qū)動(dòng)力。

        尼爾·布倫納：的確如此。不再把城市視為一個(gè)有限的單位，也不單純將它看作擷取利益的對(duì)象。我關(guān)注的問題更加廣泛：什么在支撐著城市生活？什么支撐著我們生活的城市，又是如何改變社會(huì)生活與環(huán)境狀況的？在這樣的體系中，要?dú)w結(jié)城市對(duì)人是好是壞，非常困難。因此我認(rèn)為，城市形態(tài)是多樣的。但要提一個(gè)重要問題：城市建設(shè)的特定形式、城市化的特定形式，是否有利于特定群體，是否總體上有利于社會(huì)？

        如果秉信社會(huì)正義、平等、民主，也就是說，城市應(yīng)該由市民親自來建設(shè)、改造，而不是由開發(fā)商、企業(yè)主或國家精英強(qiáng)加為之，那么，城市化的形式上就會(huì)出現(xiàn)一些棘手的問題：正生活在其中的人可能說，人對(duì)環(huán)境的控制是有限的，實(shí)際上，反倒是環(huán)境支配著人們的日常生活。

        皮特·馬雷斯：是的，即使身處一座城市，你也會(huì)看到城市化的多種形式，它們或多或少對(duì)你有利，這要看你居住在哪里。比如說墨爾本，它常被稱作世上最宜居的城市，但也只當(dāng)是你正好住在內(nèi)城，享有便捷的公交、美麗的海灘等才能這樣說，如果住在偏遠(yuǎn)郊區(qū)，這些便利就成了空談，你的出行都得依賴車子。

        尼爾·布倫納：是這樣的。資本主義城市化的悖論之一就在于，它創(chuàng)造出了驚人的生產(chǎn)力，并對(duì)特定階層非常有利，但這些福利不能遍及整個(gè)社會(huì)，更不能惠澤全世界。這樣的城市化，讓我們多少能對(duì)更好的未來有所展望，但這同時(shí)也被我們身在其中的主流經(jīng)濟(jì)、社會(huì)制度所壓制。

        皮特·馬雷斯：可以說，您不是一個(gè)“反城市者”吧？回頭讀英國經(jīng)濟(jì)學(xué)家阿爾弗雷德·馬歇爾早在19世紀(jì)末20世紀(jì)初寫的著作，他認(rèn)識(shí)到，城市能創(chuàng)造出奇妙事物，也就是今天所說的“集聚經(jīng)濟(jì)”，這把人們聚集到一起，分享知識(shí)、共同創(chuàng)新、相互學(xué)習(xí)、提升技能，這正是城市給人帶來的真正轉(zhuǎn)變。

        尼爾·布倫納：我批判的立場很明確：不反對(duì)城市或城鎮(zhèn)。我首先要點(diǎn)明，現(xiàn)代城市化創(chuàng)造了巨大生產(chǎn)力，第二，要批判的這給社會(huì)和環(huán)境帶來破壞性后果，還有當(dāng)下的城市化形式，這是為了探索更公正、更環(huán)保的城市化形式。我們一方面要維系現(xiàn)有的生產(chǎn)力，但同時(shí)也要對(duì)破壞性的結(jié)果，還有我們身處其中的不民主的城市化形式加以批評(píng)。

        皮特·馬雷斯：這是對(duì)城市化的批判嗎？還是對(duì)我們的政治和民主體制的批判？

        尼爾·布倫納：是后者。但即便說這是對(duì)我們現(xiàn)有的經(jīng)濟(jì)和政治制度的批判，仍會(huì)冒出很多有關(guān)新型城市化形式的基本問題，這需要集體討論，而不是任何一位哲學(xué)家或城市理論家比如我自己就能決定的。畢竟，城市化的形態(tài)，必須植根真實(shí)的日常生活，要由世界各國的城市共同探索，才能創(chuàng)造一個(gè)不同的世界、不同的建成環(huán)境、不同的管理方式——這是從無到有的過程，但必須是一個(gè)共同的進(jìn)程。

        皮特·馬雷斯：這是一種民主化嗎？或者，是超越了民選政府的周期系統(tǒng)、再次活躍起來的民主嗎？

        尼爾·布倫納：在眾多支撐城市化的力量中，一個(gè)重大的維度就是人。世界居民共同尋找達(dá)到最佳生活狀況的方法，尋找對(duì)生活狀況的控制力。即使現(xiàn)在我們身處的城市化形式，是在資本主義力量主導(dǎo)下，被開發(fā)商、政治精英以各種形式控制，但與此同時(shí)，來自城市的、地區(qū)的以及各國居民，也在不斷嘗試介入，以掌握對(duì)生存環(huán)境的控制權(quán)。這才是塑造城市化的關(guān)鍵力量。

        在我看來，我們要做的工作有幾方面。一是創(chuàng)建機(jī)構(gòu)，從而使得人們更多地獲得影響力——既要有對(duì)當(dāng)下建成環(huán)境的影響力，也要有將來的城市、環(huán)境形成過程中的影響力。我認(rèn)為這是非常獨(dú)特的一點(diǎn)。二是尋找一條更加民主化的道路，讓居民能參與到對(duì)建成環(huán)境的改造中。但同時(shí)還要問：是誰在控制城市未來的建設(shè)規(guī)模？是私人開發(fā)商，還是政治精英？我認(rèn)為，未來城市生活的根本挑戰(zhàn)在于：建造的民主化，即如何賦權(quán)給城市居民，讓居民來共同決定未來的建成環(huán)境將如何。

        皮特·馬雷斯：這樣的民主是否會(huì)造成問題？我們所知道的民主是在國家制度內(nèi)運(yùn)作的，而您說到是一種全球性的公正民主的理念。舉例說，如果墨爾本人們掌握了塑造城市環(huán)境的控制權(quán)，造成的反響或許會(huì)是“我們不想接納更多人了”。澳大利亞就一直在盡力阻止外人前來尋求政治庇護(hù)。對(duì)墨西哥前來的非法移民，美國也有類似的爭議。所以實(shí)質(zhì)上掌控著自己的都市環(huán)境的人仍是少數(shù)。

        尼爾·布倫納：我剛闡述的遠(yuǎn)景，面臨諸多政治和意識(shí)形態(tài)的挑戰(zhàn)。一方面，民族國家仍是世上最重要的政治力量；另一方面，我們也看到了城市的新政治運(yùn)動(dòng)，建立城市網(wǎng)絡(luò)相互協(xié)作、分享知識(shí)、推動(dòng)政策發(fā)展，這或多或少超越了民族國家的局限。著名的例子就是，由邁克爾·布隆伯格等人一起創(chuàng)建的C40城市集團(tuán)，以針對(duì)城市的氣候變化，探索政策發(fā)展的新形式。這些都是非常重要的進(jìn)步。國家內(nèi)部實(shí)踐的排他性，與你之前提到的地方合作，兩者關(guān)系緊張，這些愿景需要更宏觀的國際化視野和更大的社會(huì)公平來主導(dǎo)，也是我們必須要參與的一大奮斗目標(biāo)。

        皮特·馬雷斯：即使在地方上，如墨爾本富人區(qū)的居民，將會(huì)盡最大努力來獲取規(guī)劃控制權(quán)，比如，要求公共住房沿著他們的街道而建。

        尼爾·布倫納：這沒有一個(gè)簡單的對(duì)策。但我相信，社會(huì)公平的任何可行形式，都必須不限地方、不限區(qū)域、不限國家，并且放眼全球。環(huán)境可持續(xù)發(fā)展的任何合理形式也是如此，只限于地方尺度，其“可持續(xù)性”永遠(yuǎn)是有限的。所謂的“可持續(xù)發(fā)展城市”，燒著從別處開采的化石燃料，在交通運(yùn)輸中排放大量廢氣——這不是可持續(xù)發(fā)展模式。對(duì)此的質(zhì)疑，日益引起人們關(guān)注，實(shí)際上這確實(shí)迫在眉睫。對(duì)我來說，回到廣闊的國際視野來看，問題不僅是可持續(xù)發(fā)展的城市，還是可持續(xù)發(fā)展的城市化。

        皮特·馬雷斯：布倫納教授，您在此做特約演講的同時(shí)，您還在墨西哥開一個(gè)“開發(fā)區(qū)”展。這個(gè)詞在之前的談話中也有涉及，如果有人想去看展，他們將會(huì)看到什么？

        尼爾·布倫納：該展覽是一個(gè)實(shí)驗(yàn)性的繪圖實(shí)踐，或不妨說是“反繪圖”行為，由我本人以及城市理論實(shí)驗(yàn)室的同事一起完成。對(duì)習(xí)慣把城市等同于摩天大樓、高密度人口的人來說，展覽會(huì)出人意料，因?yàn)榇苏褂[雖然完全是圍繞城市化主題，但我們調(diào)研、展現(xiàn)的都是地球上極其偏遠(yuǎn)的地區(qū)，比如，太平洋、北極、撒哈拉、西伯利亞、戈壁灘、喜馬拉雅山，甚至大氣層也是我們研究的范疇。這些區(qū)域看上去與城市化毫不相關(guān)，但我們認(rèn)為，它們?cè)絹碓骄哂锌刹僮餍?，日漸成為世界城市結(jié)構(gòu)的一部分。因此，我們?cè)O(shè)想了這些場所對(duì)世界性城市化進(jìn)程的意義，并對(duì)它們進(jìn)行了測(cè)繪。

        皮特·馬雷斯：這是對(duì)腹地概念的延伸嗎？我們已經(jīng)很熟悉城市腹地的概念。在墨爾本，圍繞城市的山、森林，發(fā)揮著重要的蓄水功能，它們作為腹地，為城市供水。而如您所說的，是要把腹地概念拓展到更遠(yuǎn)的地方。

        尼爾·布倫納：正是。在此意義上，那些偏遠(yuǎn)的地帶、極端領(lǐng)域、特殊區(qū)域，已經(jīng)成為——事實(shí)上它們也一直都是——全球腹地的組成部分，它們不僅給單個(gè)城市、或區(qū)域里的幾個(gè)城市、周邊的幾個(gè)城市提供原料燃料，而是向全世界的城市或重要地區(qū)提供重要資源。全球腹地日益突顯，這些地帶向世界范圍提供資源開發(fā)、礦物開采，已經(jīng)成為全球性城市化進(jìn)程的供應(yīng)區(qū)。

        皮特·馬雷斯：由此，您的城市化理念延伸到地球的每個(gè)角落，甚至深入大氣層。

        尼爾·布倫納：我們稱之為“擴(kuò)展的城市化”。其中存在一種辯證法：一方面城市化要形成產(chǎn)業(yè)集聚、人口高密度、開闊密集的建成環(huán)境；另一方面，在城市化過程中，城市邊界版圖不斷擴(kuò)張，來支撐城市中心的資源需求。這兩個(gè)向度的關(guān)系既緊密又沖突。

        皮特·馬雷斯：那這種批評(píng)，這種將城市化視作全球性過程的觀念，和其他全球化的批判有何不同？就比如——在說法上頗為相似、馬克思主義者稱之為帝國主義的——資本所到之處，就是為了榨取資源、獲取勞動(dòng)力等等。為什么這是一種城市化理論，而非經(jīng)濟(jì)學(xué)理論？

        尼爾·布倫納：非常好的問題。目前為止，資源在外圍被開發(fā)出來，轉(zhuǎn)送到城市并在人口集聚區(qū)內(nèi)消耗，這種城市化形式中，無疑包含了社會(huì)層面與生態(tài)層面的帝國主義元素。

        皮特·馬雷斯：財(cái)富正在發(fā)生轉(zhuǎn)移，從我們所說的鄉(xiāng)村或腹地流向城市，而城市已是富裕之地。

        尼爾·布倫納：需要進(jìn)一步說明，在全球眾多腹地，或鄉(xiāng)村這樣的外圍區(qū)，人口同樣在急劇流動(dòng)，圈地使得人們無法再利用土地進(jìn)行個(gè)人的社會(huì)再生產(chǎn)以維持生計(jì)，這進(jìn)一步加速了鄉(xiāng)村向城市的移民。 而這正是“城市時(shí)代”話語中一再被強(qiáng)調(diào)的現(xiàn)象。

        皮特·馬雷斯：由此，我們會(huì)想到各式各樣的案例，比如，為建大壩給城市供電，老撾原住民村落被遷移出去，因?yàn)椴傻V作業(yè)，菲律賓的村民被迫背井離鄉(xiāng)等等，不勝枚舉。

        尼爾·布倫納：在非洲部分地區(qū)，為了擴(kuò)大農(nóng)業(yè)生產(chǎn)、建立大型農(nóng)業(yè)系統(tǒng)，對(duì)土地的攫取迫使當(dāng)?shù)剞r(nóng)民離開了賴以為生的土地。大量剝奪土地的行為發(fā)生，大批人口流離失所。但我認(rèn)為，這仍是一個(gè)城市化的過程，因?yàn)樗皇且环N單純的經(jīng)濟(jì)關(guān)系流動(dòng)，而是與現(xiàn)有基礎(chǔ)設(shè)施共生的問題，包括建筑、道路、運(yùn)河、管道、坑洞等等。這就是城市化的一切——這個(gè)理論來自法國理論家亨利·列斐伏爾的“空間生產(chǎn)”論，為建立起所謂的全球化經(jīng)濟(jì)體系，并使原材料、信息、人才得以在全球范圍內(nèi)流通，我們必須創(chuàng)造一個(gè)相對(duì)固定的基礎(chǔ)設(shè)施，以保障所有的資源流動(dòng)。對(duì)我來說，這就是城市化的全部——建立開發(fā)區(qū)以支撐生產(chǎn)和資本的流通。

        皮特·馬雷斯：這么說來，這些全球經(jīng)濟(jì)流動(dòng)已經(jīng)改變了空間，一如過去，它們塑造了我們居住的城市景觀，創(chuàng)造了城市化結(jié)構(gòu)模式，形塑了這個(gè)世界。這就是全球城市化的全部？

        尼爾·布倫納：正是如此！全球化不是簡單的資源流動(dòng)、循環(huán)。根本上，它就是城市化，就是在開發(fā)區(qū)建設(shè)起相對(duì)固定、遍及各處的基礎(chǔ)設(shè)施，由此促進(jìn)、支持資源流動(dòng)。但建造這些基礎(chǔ)設(shè)施，都涉及大規(guī)模的長線投資，而在資本主義下，技術(shù)不斷發(fā)展，帶來經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)變，這使得一些區(qū)域的基礎(chǔ)設(shè)施又不得不被“戰(zhàn)略性”地推倒，改頭換面，建造全新的基礎(chǔ)設(shè)施，以適應(yīng)下一輪增長周期。

        在整個(gè)資本主義歷史中，從19世紀(jì)末開始，一路延伸到現(xiàn)在，我們所看到的各種經(jīng)濟(jì)危機(jī)，涉及的正是對(duì)建成環(huán)境的重組，這種重組不僅在城市中進(jìn)行，更在物流設(shè)施、資源開采設(shè)施等更多層面上，為工業(yè)和資本主義的發(fā)展創(chuàng)造新的空間結(jié)構(gòu)。

        皮特·馬雷斯：如果依據(jù)您的批判，以您的方法看待城市化，不以場所的視角將城市視為建筑和人口的匯集地，而把城市化當(dāng)作一個(gè)涵括北極、亞馬遜流域、戈壁灘的進(jìn)程；并創(chuàng)造新的開發(fā)區(qū)，那這個(gè)進(jìn)程將把我們帶向哪里？我們的政策形式、行為方式，又走向何方？

        尼爾·布倫納：首先，這為對(duì)城市特征的考察帶來一個(gè)非常不同的視角，打破了“世界人口超過50%是城市居住者”這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的論述。這個(gè)說法或許對(duì)，也或許不對(duì)，因?yàn)槲覀冎耙舱f到，有眾多方式來衡量居住人口。但是，整個(gè)地球的城市化特點(diǎn)，表現(xiàn)為：人口移動(dòng)形成高密度聚集區(qū)，同時(shí)開發(fā)區(qū)形成，伴隨顯著區(qū)域功能化，來支持城市生活。

        我相信，我們正生活在一個(gè)“城市”的世界，一個(gè)正在城市化的地球上。為了更好地理解，我們需要突破城市局限才能看到，為了支持現(xiàn)有的城市化形態(tài)，地球的景觀、環(huán)境、領(lǐng)域正在被改造。反映在城市問題、城市政策、城市規(guī)劃上，相比主流的觀點(diǎn)——只是圈出城市，聚焦城市內(nèi)的居住消費(fèi)方式——該理論打開了一個(gè)更廣闊的視野。事實(shí)上，我們需要追本溯源來思考城市。

        皮特·馬雷斯：以您的說法，我們要用更寬闊的視野來看問題，比如步行區(qū)和公共空間的建造、交通與住宅的區(qū)域規(guī)劃？但在思考城市的時(shí)候，這些往往就是我們想到的，要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)更包容的城市，無論老人還是年輕人都安居樂業(yè)、方便殘疾人的城市，一個(gè)綠色的、可持續(xù)發(fā)展的城市。您是說，這樣的焦點(diǎn)有偏差嗎？

        尼爾·布倫納：請(qǐng)別誤會(huì)。我不是指城市內(nèi)的生活、消費(fèi)不重要，正相反，它們很重要。事實(shí)上，我們需要建筑師、城市設(shè)計(jì)師、規(guī)劃師以及決策者，更細(xì)致地去思考消費(fèi)問題。這不是逃避這些問題，而是采取一個(gè)更寬闊的視野，重新審視城市的規(guī)劃、設(shè)計(jì)和政策。我們需要重新設(shè)計(jì)基礎(chǔ)設(shè)施，因?yàn)樵牧?、人口和其他資源就靠它們輸送到城市；我們也需要重新設(shè)計(jì)資源開采體制，其生產(chǎn)的燃料為我們居住場所提供能源。

        像能源供應(yīng)、食物供應(yīng)、物流這些更宏大的問題，是規(guī)劃師、設(shè)計(jì)師、建筑師們最關(guān)心的問題，也同樣是傳統(tǒng)城市建成環(huán)境的核心議題?，F(xiàn)在，設(shè)計(jì)領(lǐng)域已開始著手解決這些問題。我景觀建筑的同事，就以大規(guī)?；A(chǔ)設(shè)施為一大核心議題，正在以更宏觀的視角來重新設(shè)計(jì)。這是一個(gè)非常有成效的學(xué)科發(fā)展，需要我們擴(kuò)大、深化、延伸。這也是我教學(xué)的重要部分。

        皮特·馬雷斯：或許會(huì)有一些重疊區(qū)域。比如都市農(nóng)業(yè)的概念，全球很多城市都開始鼓勵(lì)這樣的行為，人們?cè)诟鞣N城市環(huán)境中種植，這能擺脫腹地作為城市供應(yīng)基地的壓力嗎？

        尼爾·布倫納：可以的。創(chuàng)造更加在地化的生產(chǎn)和消費(fèi)體系，是非常有成效和發(fā)展?jié)摿Φ摹Ｋ赡懿皇亲罱K解決方案，但它一定是值得探索的。在全球化之下，相比脫離當(dāng)?shù)氐某鞘谢沟?，我們更需要一種在地化的腹地。

        皮特·馬雷斯：能源生產(chǎn)或許也是一個(gè)例子，像太陽能、風(fēng)能，是否也可以在地化生產(chǎn)？

        尼爾·布倫納：能的！這是人類環(huán)境活動(dòng)的軌跡上極具潛力的一環(huán)。比如，有一個(gè)好的在地化腹地，它會(huì)減少碳排，改變其他環(huán)境影響——盡管它不能完全解決問題。我們正生活在一個(gè)高度相互依賴的世界，而且，我認(rèn)為“去全球化”不能消除問題。如果減少相互依賴，那么會(huì)在解決一些問題的同時(shí)，又產(chǎn)生更多新問題。所以，單憑一個(gè)簡單的空間方案，無法解決我們的困擾。不過，如果我們還是簡單地圍繞城市畫圈圈，將之界定為行動(dòng)領(lǐng)域，那我們甚至無法拋出這些問題。我們需要以更宏觀的視角來思考問題，不只是消費(fèi)的，更是生產(chǎn)、交換和流通上的。

        皮特·馬雷斯：這是否需要設(shè)定地球的某些禁區(qū)？或者說，將城市發(fā)展限制在南極等某些區(qū)域之外？圍繞這些禁區(qū)設(shè)置屏障，防止它們變得城市化？

        尼爾·布倫納：可能這已經(jīng)太遲了。幾乎整個(gè)地球的每個(gè)部分都遭遇資本主義工業(yè)化染指，不管大氣層，還是從亞馬遜流域，到巴特哥尼亞沙漠等地球上偏遠(yuǎn)區(qū)域，都早已留下人類的足跡，所以，設(shè)立禁區(qū)的想法已不再可能。而我對(duì)此的思考是：人類造成了什么類型的影響？對(duì)已有的影響，人類要如何去管理和共同組織？這不是說我不支持設(shè)立發(fā)展禁區(qū)。那些是非常重大的政治問題，必須在特定的背景下處理，但思維框架是，妄以為部分世界是質(zhì)樸、純凈的，這一想法在當(dāng)下已經(jīng)不適用了。

        皮特·馬雷斯：您不是說我們應(yīng)該停止城市化，而是說我們必須決定想要的城市化類型，抑或我們要控制城市化進(jìn)程中的民主化？

        尼爾·布倫納：完全正確！我們幾乎把這個(gè)地球都已經(jīng)城市化了，從大氣層到海洋，從地下空間到沙漠，到喜馬拉雅山，全面城市化。但這并不意味著城市化在世界每個(gè)角落都以同樣的方式進(jìn)行。在我看來，城市化是深度不均衡的，它極具多樣化，在建成環(huán)境、社會(huì)生活和自然環(huán)境中，各具迥然的表征。盡管它非常不均衡，全世界卻早已處在這種不均的城市化進(jìn)程中。因此，實(shí)質(zhì)問題不在于停止城市化、推進(jìn)別的什么的發(fā)展，而在于城市化的形態(tài)，即它的社會(huì)表達(dá)和結(jié)果是什么？如何進(jìn)行行政管理？對(duì)我們和后代、對(duì)人類與非人類的環(huán)境影響是什么？

        皮特·馬雷斯：您就職城市理論實(shí)驗(yàn)室，主攻城市理論，并為研究投入了巨大精力，這是否意味著實(shí)證主義和數(shù)據(jù)對(duì)您沒有那么重要？

        尼爾·布倫納：數(shù)據(jù)是基礎(chǔ)，具體研究同樣也是。建立城市理論實(shí)驗(yàn)室的目的，不是忽視具體研究，而是建立一個(gè)研究日程，聚焦新理論框架的建構(gòu)，以理解我們的居住世界。我們總是對(duì)所做的一切事情提出假設(shè)，并對(duì)假設(shè)預(yù)先做出更廣義的解釋，我們是誰？正在做什么？身在哪里以及為什么這么做？

        對(duì)我而言，理論旨在梳理這些關(guān)于我們?nèi)绾谓M織生活的潛在闡釋，無論是日常生活中還是專業(yè)實(shí)踐。實(shí)驗(yàn)室和我們研究工作的背后理念，都是對(duì)那些日常用在城市問題上的理論框架或和解釋性框架，進(jìn)行批判性的質(zhì)疑。在我們展開研究之初，根本的前提就是：闡釋城市生活以及正在影響城市生活的主流框架，需要重新建構(gòu)，才能促使我們更好地理解、改變、推進(jìn)城市化進(jìn)程。

        皮特·馬雷斯：就是說，對(duì)我們?cè)诓僮鞒鞘谢瘯r(shí)運(yùn)用的一整套假設(shè)，需要讓它們顯現(xiàn)出來，而不是把它們隱藏起來，需要挑戰(zhàn)它們，或著提出其他方案？

        尼爾·布倫納：是的。城鄉(xiāng)劃分理論，以及把城市看作一種特定的居住形態(tài)，是19世紀(jì)傳承下來的城市規(guī)劃理論。我們要解釋，那個(gè)特定的歷史時(shí)刻，為什么會(huì)出現(xiàn)這些城市理論。而我思考的是：這些設(shè)想可行嗎？它們是否有助于豐富我們對(duì)全球城市化的思考、研究和實(shí)踐？我們的研究表明，這些理論已經(jīng)成為過去式了。我們正致力于理論框架的重新建構(gòu)，以助城市化進(jìn)程。對(duì)“城市時(shí)代”的批判，和探索城市問題的新理論框架息息相關(guān)。

        皮特·馬雷斯：你們非常注重制圖，似乎正在對(duì)世界進(jìn)行可視化？

        尼爾·布倫納：制圖是我們非常重要的方法?！俺鞘袝r(shí)代”的標(biāo)準(zhǔn)闡述，即50%世界人口成為城市居住者，是一個(gè)非常簡單的人口地圖，展現(xiàn)起來也很容易：只要指出人口聚集地的中心所在，畫個(gè)圈圈連個(gè)線，有時(shí)還和其他城市連接起來，以示城市間是有聯(lián)系的。然而，其他剩余部分基本是空的。當(dāng)然，這種人口城市地圖有很多版本，有的采用衛(wèi)星數(shù)據(jù)制圖，越來越復(fù)雜，但仍然只能看到特定區(qū)域中城市人口繁多，而大片區(qū)域留白。

        皮特·馬雷斯：就像夜間地球衛(wèi)星圖，也只描繪出最最燈火通明的地方。

        尼爾·布倫納：是的。夜間燈光圖，是一個(gè)非常迷人的形式，我們可以從中獲得很多的啟示。這個(gè)地圖可以用來測(cè)算數(shù)據(jù)、形成其他包含更多議題的地圖，是非常重要的地面信息源，但同時(shí)，它也存在些主要的盲點(diǎn)。晚間燈光圖顯示，世界大部分地區(qū)基本是空的。而我們的工作就是要與之形成一個(gè)強(qiáng)有力的對(duì)位。

        圖來自GSD城市理論實(shí)驗(yàn)室網(wǎng)站

        我們嘗試精準(zhǔn)顯示地圖上的每個(gè)點(diǎn)，比如亞馬遜、太平洋、西伯利亞、喜馬拉雅山，它們看起來空無一人，實(shí)際上充滿各種關(guān)于土地集約利用的活動(dòng)、新的聯(lián)結(jié)方式、交通設(shè)施、通信設(shè)備、重大的環(huán)境改造。那種把這類區(qū)域描繪成一片黑暗的衛(wèi)星圖，具有很大的誤導(dǎo)性甚至危險(xiǎn)性，這會(huì)使人產(chǎn)生一個(gè)錯(cuò)覺，以為城市基本自給自足，獨(dú)立發(fā)展。但事實(shí)上，正是密切依賴廣闊的全球性腹地，城市才得以存在和發(fā)展。

        皮特·馬雷斯：布倫納教授，感謝您做客我們“零距離”節(jié)目。

        尼爾·布倫納：謝謝您，皮特，這也是我的榮幸。