西島慎一是日本當(dāng)下的書畫評(píng)論界權(quán)威，原日本二玄社總編輯，與趙樸初、啟功以及海上諸多老一輩書畫大家交往深厚。前不久在東京參加“海派東漸”研討會(huì)與展覽而接受澎湃新聞（m.nxos.com.cn）記者專訪時(shí)，他從吳昌碩等海派大家被日本接受談起，直指當(dāng)下中日書畫界創(chuàng)作與交流中的一些核心問題。

        “當(dāng)下中日書法界最嚴(yán)重的問題是不注重思想與學(xué)養(yǎng)，而追求表面的形式?！?/p>

        “影響日本藝術(shù)極大的‘南畫’在日本已沒有延續(xù)與傳承，這是很遺憾的！” “我以為蘇東坡、董其昌的書法理論，在現(xiàn)代也是很重要的?！薄@是年已八旬的西島慎一先生的一系列觀點(diǎn)。

        西島慎一是日本當(dāng)下的書畫評(píng)論界權(quán)威，原日本二玄社總編輯，與趙樸初、啟功以及諸多書畫大家交往深厚。

        西島先生主持日本二玄社時(shí)期無疑是二玄社的黃金時(shí)期，二玄社秉數(shù)十年之功，成功復(fù)制了數(shù)百中國書畫史上的赫赫巨跡，成為連接歷代書畫經(jīng)典與當(dāng)下藝術(shù)家與藝術(shù)愛好者的橋梁，其影響至今仍然極巨。而西島先生精于賞鑒，對(duì)于中日書畫的交流與發(fā)展有著諸多真知灼見，在日本書畫評(píng)論界一直影響巨大。在2015年4月14日的“海派東漸及與日本的交流”研討會(huì)與展覽上，西島慎一先生早早來到現(xiàn)場(chǎng)觀摩并進(jìn)行了發(fā)言。

        其后在下午接受澎湃新聞（m.nxos.com.cn）約訪時(shí)，西島慎一先生歉意地表示因撰寫文稿，只能晚餐后8點(diǎn)半進(jìn)行，且他會(huì)專門趕到我們下榻的酒店。當(dāng)晚大雨，就在我們擔(dān)心西島先生是否會(huì)如約前來時(shí)，8點(diǎn)20分，儒雅的西島慎一先生一身風(fēng)衣，彎著腰，撐傘提前而至。他笑言：“你們所住的這家賓館也是啟功先生到東京時(shí)下榻的，啟功先生生前，他到日本下榻于此，我便會(huì)過來，和他談藝論道。”

        西島慎一先生對(duì)中國書畫史如數(shù)家珍，論及中日書畫交流上的一些話題，相契處極多。對(duì)話期間，他不時(shí)用漢字在紙上寫著一些關(guān)鍵詞，讀之心有所會(huì)，讓人體會(huì)到中日同文同種絕非虛言。訪談一直持續(xù)到晚上近11點(diǎn)，送西島先生返回東京市中心一處普通的巷子時(shí)，路上仍有水，燈光映著西島略有些彎曲的身子，讓人感到的卻是一種性情與對(duì)中國傳統(tǒng)文化發(fā)自骨子里的熱愛。

日本對(duì)吳昌碩的真正接受始于河井仙郎

        澎湃新聞：西島老師你好，我想我們還是先從晚清以來趙之謙、吳昌碩等海派大家被日本的接受談起吧？您怎么看這樣一個(gè)接受過程？

        西島慎一：日本的書法開始于中國的書法或者漢字。就近現(xiàn)代海派書法來說，其實(shí)最早被日本接受的是吳昌碩先生，其后才是趙之謙。明治維新以后日本發(fā)達(dá)了，所以文化人也去中國尋找心儀的金石書畫。

        岸田吟香（1833-1905）在上海辦有樂善堂，他與上海文藝界交往很多，他向日本介紹了中國的文人與金石書畫家，也開始介紹吳昌碩的圖章、印。

        后來河井仙郎接觸到吳昌碩的印，給吳昌碩寫信，說你刻得特別好，我想做你的弟子。這是在日本最早介紹吳昌碩的一個(gè)起因。因?yàn)楹泳衫傻耐茝V等原因，日本開始知道吳昌碩。他在日本的第一本畫冊(cè)就是文求堂的田中慶太郎出版，也許是河井仙郎為介紹自己的老師而求田中先生做的。通過在日本國內(nèi)的介紹，后來影響又返回到上海，在上海有很多的日本人他們就開始漸漸知道了吳昌碩。

        另一方面，吳昌碩的書畫正好很對(duì)日本人的胃口，他是文人畫一脈——日語中叫“南畫”。通過在日本高島屋的展會(huì)，又展又銷。到明治維新的時(shí)代，像橫山大觀這樣的人物，他把南畫改革成日本畫，第二個(gè)是西洋畫進(jìn)入他們的國家，但是很多傳統(tǒng)的日本人還是迷戀著南畫，這個(gè)時(shí)代正好來了吳昌碩，正好迎合他們的胃口，覺得這種南畫是值得日本人欣賞、收藏和研究的，特別關(guān)心。

        至于趙之謙，河井仙郎跟著慶太郎去了上海，在上海發(fā)現(xiàn)趙之謙的作品又好又便宜，所以他買了很多，然后到日本開始宣傳弘揚(yáng)趙之謙的書畫印，因?yàn)樗陉P(guān)東，影響較大，在關(guān)東，大家都研究趙之謙了，但當(dāng)時(shí)在關(guān)西還沒有。昭和十七年（1942年），河井仙郎和他的弟子西川寧在日本搞了一個(gè)大型的趙之謙介紹展——影響更大，西川寧沒有具體地跟河井仙郎學(xué)篆刻書法，但整體的中國漢學(xué)是跟河井仙郎老師學(xué)的，因?yàn)楹泳衫衫蠋熑チ酥袊运麖?qiáng)調(diào)我的老師就是河井仙郎，而河井仙郎的老師是吳昌碩，這樣吳昌碩的影響在日本就連起來了。

        澎湃新聞：怪不得，西川寧是后來青山杉雨的老師，一直欽慕趙之謙，也就是說西川寧承認(rèn)河井仙郎是他的老師。

        西島慎一：對(duì)。河井有兩百多件趙之謙的作品。西川寧與河井配合，一起做了趙之謙大型的展覽。西泠印社后來出版了趙之謙《悲盫賸墨》，一共十冊(cè)。1912年，這個(gè)時(shí)候趙之謙在中國也開始有名，有人介紹他了，日本人先買，漲價(jià)了，有名了，西泠印社也介紹，然而中國人也開始收藏。

        澎湃新聞：其實(shí)也是墻內(nèi)開花墻外香，然后再轉(zhuǎn)到國內(nèi)。

        西島慎一：是的。上海的收藏界也很了解日本的情況，古董商也開始注重買賣，趙之謙是這么一個(gè)背景。

        澎湃新聞：很有意思的是，齊白石也是上世紀(jì)20年代被介紹到日本，但我覺得日本人現(xiàn)在對(duì)吳昌碩的認(rèn)識(shí)上，或許感覺上其地位比齊白石要高，而另一方面，現(xiàn)在在中國國內(nèi)其實(shí)是齊白石價(jià)格比吳昌碩價(jià)格要高，您怎么看這個(gè)問題？

        西島慎一：齊白石在1949年以后在中國尤其受到重視，這當(dāng)然影響到日本，日本人其實(shí)也接受齊白石，但他有一個(gè)問題，他在日本沒有傳承關(guān)系。

        澎湃新聞：其實(shí)齊白石最早是1922年被介紹到日本，是陳師曾介紹做的展覽，并不是1949年以后才被日本人接受的。

        西島慎一：齊白石不屬于海派，所以日本人并不是太重視，日本人重視海派文化——這是說當(dāng)時(shí)。中國本身也是，民國時(shí)期，文化經(jīng)濟(jì)在上海，政治在南京、北京，是這樣一個(gè)背景，日本人對(duì)上海的海派文化研究、追崇很多。

        另一個(gè)關(guān)鍵是師承問題，吳昌碩為什么搞那么大，你看有河井仙郎、西川寧，包括西川寧的弟子青山杉雨在弘揚(yáng)吳昌碩，而齊白石，在日本并沒有他的弟子，沒有非常了不起的弟子，這必須要有人宣傳。

當(dāng)下日本已沒有“南畫”的延續(xù)與傳承

        澎湃新聞：這是在日本當(dāng)時(shí)脫亞入歐的背景下。有一個(gè)問題，歷史上“南畫”對(duì)日本藝術(shù)的影響巨大，那么，在日本當(dāng)下，“南畫”還有延續(xù)與傳承嗎？

        西島慎一：幾乎是沒有的。當(dāng)下日本在水墨方面主要是書法家和篆刻家，而繪畫方面基本沒有“南畫”這一脈了。

        澎湃新聞：這實(shí)在是讓人遺憾的。還有，現(xiàn)在研究吳昌碩的是金石書法家居多嗎？

        西島慎一：在日本研究與喜歡吳昌碩的是日本的書法家和篆刻家，而不是畫家。日本對(duì)中國書畫的理解是比較片面、偏激的。比如黃賓虹先生，在日本就沒有人知道——現(xiàn)在也不知道。

        澎湃新聞：你認(rèn)為黃賓虹等在日本不知名是什么原因？

        西島慎一：因?yàn)闆]有弟子在日本。就是因?yàn)闆]有像河井仙郎這樣崇拜自己老師、宣傳老師的日本人，也沒有像金城那樣宣傳北京畫的畫者，清代“四王”在日本也沒人知道，沒人喜歡，“四王”在日本也沒有好的作品收藏。

        澎湃新聞：可能和“揚(yáng)州八怪”在日本的遭遇有異曲同工處？

        西島慎一：對(duì)對(duì)，日本對(duì)中國繪畫的傳承是比較偏的，喜歡這一部分，而不是整體的。

        澎湃新聞：您認(rèn)可日本對(duì)待中國畫這樣的態(tài)度嗎？

        西島慎一：我覺得不一定好。因?yàn)椋ó?dāng)下）如果再有真正的趙之謙和真正的吳昌碩，會(huì)不知道，會(huì)不理解。日本的藝術(shù)家、畫家對(duì)這個(gè)理解比較差，不是現(xiàn)在，再古一點(diǎn)是江戶時(shí)代的日本人，當(dāng)時(shí)對(duì)董其昌文人畫的理論比較有接受能力。江戶年代，在日本，藝術(shù)家是必讀董其昌《畫禪室隨筆》的，一般程度低一點(diǎn)的也會(huì)去學(xué)，但現(xiàn)在日本的文人畫作為一個(gè)支柱，中斷了。

        他們對(duì)真正文人字畫的研究是沒有深度的，所以王鐸非常流行。它是一種表現(xiàn)形式，不去進(jìn)入他的思想研究，對(duì)他的表現(xiàn)形式研究，很淺，是比較淺薄的表面現(xiàn)象，不是內(nèi)里。包括對(duì)后來王鐸以后的趙之謙、吳昌碩的研究，也主要研究它的表現(xiàn)而沒有注重它的內(nèi)涵，所以我擔(dān)心這是一個(gè)膚淺的研究，有這種傾向。

        澎湃新聞：這種注重表面而不注重內(nèi)在的問題在當(dāng)下中國也存在。1950年代以后日本書道界開始興起中國尋訪，對(duì)日本書壇的觸動(dòng)，意義很大嗎？

        西島慎一：因?yàn)榇蠹叶嫉綍ü枢l(xiāng)去訪問，以后日本的書法就產(chǎn)生一個(gè)非常大的發(fā)展。第一個(gè)是1958年跟隨豐道春海到中國訪問的年輕人，后來都是未來日本書道界的領(lǐng)袖，比如青山杉雨，他們年輕的時(shí)候體驗(yàn)了中國書法故鄉(xiāng)的理解，主要的旅行一般就是上海、北京比較多。我們這次研究就涉及當(dāng)時(shí)很多不同城市的中青年書法家，應(yīng)該說感受到、領(lǐng)悟到很多中國文化的精髓，接觸了書法故鄉(xiāng)的風(fēng)土人情。第二，他們進(jìn)入北京、上海等等各大博物館、美術(shù)館，看了很多他們的藏品，包括王鐸等等，對(duì)他們這些年輕人觸動(dòng)很大。第三個(gè)是跟當(dāng)時(shí)中國書法家的交流。青山杉雨看了很多的中國書畫，他感受到中國書法其實(shí)更注重中國的石雕藝術(shù)、青銅藝術(shù)、瓷器藝術(shù)等等，好像書法是非常微小的存在。他認(rèn)為真正把書法繼承好發(fā)展好，必須要吸收各種藝術(shù)的滋養(yǎng)，研究書道、書法的理論、人文大背景，才能真正使書法有所發(fā)展，形成一個(gè)有一定厚度的新的書法。

        澎湃新聞：其實(shí)就是“功夫在書外”。

        西島慎一：對(duì)。所以青山杉雨經(jīng)常去中國，他買了各種中國藝術(shù)品，在家里看。1972日本不少書道界人士去了龍門石窟、西安碑林，還到敦煌去，后來又去體會(huì)江南風(fēng)情……也就是不光是通過書上去研究中國的書道，而且是用自己的眼睛去確認(rèn)，用手去撫摸中國這些書法的名勝古跡，促進(jìn)他們書法創(chuàng)作往前走。因?yàn)槟昧撕芏嗟囊皇仲Y料，所以在日本出版了很多書來介紹中國的書法。不光是書法，介紹中國繪畫的書也很多，1972年中日建交以后，就更熱了。還有與中國書法家的交流，到現(xiàn)在其實(shí)一直在繼續(xù)吧。

        這樣對(duì)日本的書道界有一個(gè)很大的刺激作用，中國古典這么多的東西能去接觸，是一個(gè)大的刺激、推動(dòng)。相反的，對(duì)中國書法界也是有一定的影響力。

更嚴(yán)重的是不注重思想而追求形式

        澎湃新聞：我們談?wù)剷w制的問題，我們知道日本是師徒相承，學(xué)生一定要學(xué)老師的書法，中國當(dāng)然也有，但更多的是一種對(duì)經(jīng)典的理解。您怎么看中日書法傳承之間的區(qū)別？

        西島慎一：在日本社會(huì)中，書法是一個(gè)很小的存在，傳統(tǒng)的書法還是要延續(xù)下去，所以日本人學(xué)習(xí)書法，是通過每年搞展覽，把書法的價(jià)值完整地沿襲下去，他們用這樣一種手段來進(jìn)行努力。在書法的展覽上，用表現(xiàn)形式要把書法延續(xù)下去，是可以做到的，可是每年辦一次展覽，希望要在思想上有發(fā)展的話，其實(shí)是有很大的難題。我看中國的書法，好像比較注重個(gè)人的個(gè)性，還有對(duì)書法理論也缺乏一個(gè)研究，每個(gè)人的書法好在哪里，這種研究、藝術(shù)評(píng)論好像也缺乏。百花齊放是對(duì)的，在一個(gè)同樣的層次上，大家都在自由地表現(xiàn)，好像現(xiàn)在沒有這樣一個(gè)巔峰。不像幾十年前，都是有代表性的書家人物，而那些人也自覺爭取成為經(jīng)典的傳人。以后的人，以后這近十年、二十年這些書法家，主要的問題是他們動(dòng)機(jī)不純，動(dòng)機(jī)純的人太少。好像一些書法家協(xié)會(huì)的負(fù)責(zé)人，有的或許認(rèn)為用官職可以來保證他的書法質(zhì)量。

        澎湃新聞：這很可笑，有的是用職位來保證他的書法收入。

        西島慎一：是的，等于用官職來證明他的書法有水平的意思，把官位等于水平，他到了這個(gè)官位，水平就到了這個(gè)級(jí)別了。我以為蘇東坡、董其昌的書法理論，在現(xiàn)代也是很重要的。我覺得現(xiàn)在書法家的作品能體現(xiàn)出他們對(duì)蘇東坡和董其昌書法理論研究的，我?guī)缀蹩床灰姟?/p>

        澎湃新聞：其實(shí)還是有的，可能你發(fā)現(xiàn)的比較少。因?yàn)橹袊丝诨鶖?shù)這么大，總有一些高人甘于隱居、甘于淡泊，也不屑于所謂的藝術(shù)界的官職。

        西島慎一：我想我明白這一點(diǎn)。

        澎湃新聞：想再問一下，你希望中日書法界現(xiàn)在如何交流？

        西島慎一：書法交流更重要。我的記憶當(dāng)中，中國的書畫到日本來交流，最成功的就是1988年這一次，我從一開始就參與籌備。當(dāng)時(shí)先是僅僅搞一個(gè)蘭亭筆會(huì)、蘭亭書會(huì)——但比這個(gè)更重要的是那個(gè)時(shí)候的西泠印社還沒有恢復(fù)，應(yīng)該把西泠印社恢復(fù)起來，所以必須搞一個(gè)書法交流會(huì)，然后在西泠印社又搞了一次。當(dāng)時(shí)的“蘭亭書會(huì)”，啟功、沙孟海還有青山杉雨、村上三島等都參加交流。這個(gè)展覽還拿到東京、大阪、岐阜，岐阜市跟杭州市是姊妹友好城市，所以也到了杭州。

        真正有意義的交流是很難做成的，小的交流每天有，但對(duì)社會(huì)沒有影響。怎么來組織這個(gè)活動(dòng)，這是一個(gè)關(guān)鍵。現(xiàn)在日中的交流好像沒有這個(gè)余地，都有一些比較麻煩的事情要做，像當(dāng)時(shí)青山杉雨他們，覺得這個(gè)應(yīng)該做的就做了，而當(dāng)下缺乏能做這樣判斷的人物。

        澎湃新聞：現(xiàn)在日本沒有青山杉雨這樣的人？

        西島慎一：我一直跟隨西川寧、青山杉雨兩位先生，和他們兩位先生有很多的交往。他們代表了日本現(xiàn)代書法的最高峰。西川寧12歲就可以作漢詩，有深厚的中國傳統(tǒng)文化的教養(yǎng)。但是，即便如此，他也不純粹地單取內(nèi)在修養(yǎng)，而經(jīng)常用表現(xiàn)主義的方法來創(chuàng)作書法。青山杉雨先生是西川寧的弟子，他的作品里有更多的表現(xiàn)主義因素。但他對(duì)修養(yǎng)依然有著較大的追求。像現(xiàn)在的中國書法，有一個(gè)很重要的問題，也就是“詩心”，內(nèi)心的世界。

（本次專訪鳴謝東京藝術(shù)院院長、旅日書法篆刻家郭同慶先生提供支持及翻譯。）