【編者按】

1911年3月25日，清朝宣統(tǒng)三年二月二十五，美國紐約曼哈頓下城區(qū)的一家工廠，三角女式襯衫廠，發(fā)生了大火，奪去了146位工人的生命。這是美國歷史上最嚴(yán)重的生產(chǎn)事故之一。德萊爾認(rèn)為，這場大火改變了美國。

這場大火怎樣改變了美國？我們在一百多年后討論這場大火，有什么現(xiàn)實(shí)意義？2015年6月14日，由北京大學(xué)法治研究中心主辦，由中國政法大學(xué)出版社·六部書坊、雅理工作室協(xié)辦的“法意—雅理讀書會(huì)”邀請潘毅、呂途、葉明欣作為嘉賓，探討了一本關(guān)于這場大火的記者作品：《興邦之難：改變美國的那場大火》。澎湃新聞授權(quán)發(fā)表該研討會(huì)的全文實(shí)錄，共分兩篇，本篇為第二篇。

呂途（北京工友之家文化發(fā)展中心）：

感謝讀書會(huì)的組織者，還有在座各位，我非常喜歡今天活動(dòng)的氛圍。一本書就是一個(gè)世界，拿到《興邦之難》這本譯作后，花了2天時(shí)間，認(rèn)真讀完了全書。這本書，通俗易懂，故事性強(qiáng)，細(xì)節(jié)之處如臨其境，涉及了圍繞事件的多個(gè)人物并且隨著時(shí)間順序和事件發(fā)展在書的前后產(chǎn)生呼應(yīng)，展開了對多個(gè)領(lǐng)域問題進(jìn)行討論的事件平臺：法律、黑幫、政客、移民問題、工人運(yùn)動(dòng)、女權(quán)運(yùn)動(dòng)等。我受益匪淺。我以下從四個(gè)角度給大家分享我的理解。

什么是法律？

首先，什么是法律？我是一個(gè)“法盲”，法律研究的外行，在我看來，法律是統(tǒng)治機(jī)器如何合法地進(jìn)行政治統(tǒng)治和財(cái)產(chǎn)分配的工具，也是民眾通過斗爭使得道德底線被統(tǒng)治機(jī)器所采納的途徑之一。

1911年3月25日的三角工廠大火，以及之前和之后發(fā)生的多起大火導(dǎo)致很多工人死亡，往往是因?yàn)楣S主為了防止工人盜竊和外出而封鎖了逃生通道。1911年12月4日，在審判三角工廠老板哈里斯和布蘭克的法庭上，在控方律師的逼問下，哈里斯交待：“在火災(zāi)之前1年內(nèi)，工人偷竊的衣服的總價(jià)值不超過25美元！”，而上百名女工就因?yàn)槟巧确乐构と送蹈`衣服的門鎖上了而無法逃生被活活燒死。但是，法庭最后判兩名被告無罪，因?yàn)闊o法證明：被告在起火的那個(gè)時(shí)刻知道那扇門是鎖著的。害死146條生命的罪犯就在法律的游戲下被無罪釋放了。

1911年 6月，紐約州政府成立了一個(gè)“紐約州工廠調(diào)查委員會(huì)”，4年中，委員會(huì)的成員們親自考察了無數(shù)工廠和貧民住房，向紐約州政府提交一份份報(bào)告，根據(jù)委員會(huì)的建議，至1914年，紐約州共通過了34項(xiàng)法律，改善工人的工作條件，迫使資方加強(qiáng)工廠的安全。1913年，每周工作時(shí)間不得超過52小時(shí)成為紐約州的法律。1935年，羅斯?？偨y(tǒng)簽署了“全國勞工關(guān)系法”，從法律上保障了工會(huì)代表工人與資方談判的權(quán)利。

回到中國來講，我們國家有將近3億的打工者。這3億的打工者里面有非常大的一個(gè)群體，是建筑工人，潘毅老師對這方面有特別多的實(shí)地研究。這些建筑工人之中幾乎沒有人有勞動(dòng)合同的。我們還有一個(gè)特別大的群體，就是大約兩千萬的家政工群體。他們是不被勞動(dòng)合同法覆蓋的。為了寫我的第二本書《中國新工人：文化與命運(yùn)》，我也去過工廠，很短暫的做過流水線的女工。當(dāng)時(shí)在派遣公司，讓我們簽勞動(dòng)合同，那就是一個(gè)玩笑，在那個(gè)場合，簽合同的過程中，你沒有時(shí)間看條款，合同簽完后就被拿走。我們有一個(gè)統(tǒng)計(jì)說我們?nèi)珖嗌偃擞袆趧?dòng)合同，那個(gè)數(shù)字就是一個(gè)玩笑。

所以，法律在哪兒呢？法律不能保護(hù)普通人的話，那法律在哪兒呢？特別像剛才也講到的，如果說真的走了法律程序，工人是承擔(dān)不起時(shí)間和金錢代價(jià)的，那么到底什么是法律，誰的法律，為了什么的法律，這可能是思考和研究法律時(shí)非常重要的問題。

很多人可能會(huì)認(rèn)為中國法治還不發(fā)達(dá)，我們最終會(huì)像美國和歐洲一樣。但是美國和歐洲就很好嗎？如果大家看過美國在2012年的一個(gè)紀(jì)錄片《食品公司》，美國向墨西哥傾銷玉米，導(dǎo)致墨西哥農(nóng)業(yè)破產(chǎn)，大批墨西哥非法移民成為美國的廉價(jià)勞工，美國靠著非法的墨西哥移民來維持著很多產(chǎn)業(yè)，而“非法”成為一個(gè)技術(shù)性手段來保證他們可以被合法剝奪，所以什么叫“非法”??？2012年在德國訪問時(shí)，我遇到了一個(gè)民間機(jī)構(gòu)叫“沒有人是非法的”，他們專門去偷渡者到達(dá)的港口去解救那些剛剛抵達(dá)的外國偷渡者，在這家機(jī)構(gòu)眼里，這些偷渡者被毀滅的家園是歐洲和美國等列強(qiáng)犯罪導(dǎo)致，這些人不僅不是非法的，而且是受害者。所以現(xiàn)在很多進(jìn)步的歐洲人士都不想叫他們非法移民，而叫他們無證移民，也是這樣的一種思路在里面吧。

政治與正義

這本書用精彩的細(xì)節(jié)和史實(shí)描述了坦慕尼社這個(gè)黑幫組織如何通過“幫助”窮人，進(jìn)而拉選票，進(jìn)而操作政治，進(jìn)而“合法”和“不合法”地牟取金錢。這個(gè)過程直接促成了三角工廠大火可以被立案偵查和審判，直接促成了之后“紐約州工廠調(diào)查委員會(huì)”的成立，以及之后的立法。我們該如何思考這個(gè)事情？

我的直接感受是：政治和正義是如此地糾結(jié)不清。坦慕尼社之所以會(huì)幫助窮人，是因?yàn)槊绹倪x舉制度賦予了每個(gè)公民投票權(quán)，但是在坦慕尼社操縱下的勝出者卻是代表著黑幫利益和政治現(xiàn)金者／有錢人的利益。但是，無論如何，選民還是有權(quán)在下一輪投票中進(jìn)行投票，所以，黑幫和政客們在一定程度上要把握民意和維持底線。制衣廠女工的斗爭在1911年3月三角工廠大火開始之前就開始了，并在1909年11月的大罷工中達(dá)到了高潮。這些工人運(yùn)動(dòng)給黑幫和政客一次次重新劃出了底線。在1911年3月之前，也經(jīng)常發(fā)生各種生產(chǎn)事故和火災(zāi)，一項(xiàng)統(tǒng)計(jì)顯示，那個(gè)年代，每天都有上百名美國工人死于工作中，但是，都沒有促成什么改變，而三角工廠大火，在制衣廠女工長期抗?fàn)幍幕A(chǔ)上，又結(jié)合了女權(quán)運(yùn)動(dòng)的發(fā)展，終于促成了政治格局的改變和有利于勞工的法律制訂。

 

而無論政治和正義如何糾結(jié)，最后決定底線的是正義，因此，對正義的堅(jiān)持是決定社會(huì)現(xiàn)狀的基礎(chǔ)和產(chǎn)生斗爭力量的前提。

我們需要面對的現(xiàn)實(shí)是，社會(huì)在正義面前并不總是進(jìn)步的，很多時(shí)候甚至是倒退的。但是，正義不死，只不過，有些事情要靠一個(gè)人用一生去爭取，甚至要靠幾輩人的努力。比如，美國最黑暗的歷史過程，就是黑奴的歷史。為什么會(huì)有奴隸制，當(dāng)然很復(fù)雜了。要我這個(gè)普通人想的話，可能就是歐洲一個(gè)普通的家庭，他嘗到了糖的甜，他要買糖，而這個(gè)糖可以給資本帶來很大的收益。為了生產(chǎn)糖，在美洲就開發(fā)甘蔗的生產(chǎn)基地。因?yàn)榘兹苏碱I(lǐng)美洲，把當(dāng)?shù)氐暮芏嘤〉诎踩硕纪罋⒘?，占領(lǐng)印第安人的土地，他們?nèi)鄙賱趧?dòng)力。他們認(rèn)為非洲人很健壯，然后把非洲人像野獸一樣抓來，運(yùn)到美洲。在種植園里生產(chǎn)甘蔗，最后只是為了普通的荷蘭家庭，為了普通的家庭有糖吃?？赡芙裉煳覀兡弥@個(gè)手機(jī)，我們已經(jīng)不注意誰去生產(chǎn)它了，生產(chǎn)者跟我有什么關(guān)系呢？可能一個(gè)荷蘭家庭吃這個(gè)糖覺得很甜，他為什么要去關(guān)心甘蔗種植者呢？這就讓我們?nèi)シ此际裁词俏拿鳎裁词钦嬲倪M(jìn)步。

紐約給移民了什么？

三角工廠有員工近300名，其中60％是東歐猶太移民，其余是意大利裔移民。從1881年到第一次世界大戰(zhàn)結(jié)束，有200多萬猶太人逃離東歐，而1／3來到了美國，猶太人逃離家鄉(xiāng)是因?yàn)楫?dāng)時(shí)俄國等地對猶太人的歧視和屠殺；在1911年之前的30年，移民美國的意大利人有360萬，其中5／6來自農(nóng)村，意大利移民很多都是為了逃離人為導(dǎo)致的自然災(zāi)害，大面積林地私有化以后，導(dǎo)致森林砍伐，進(jìn)而導(dǎo)致水土流失，進(jìn)而導(dǎo)致生態(tài)環(huán)境和農(nóng)業(yè)生態(tài)系統(tǒng)的崩潰，進(jìn)而導(dǎo)致大批農(nóng)民的逃離和移民。

也就是說，與非洲黑人來到美國不同，猶太人和意大利人雖然是被迫逃離，但是卻是主動(dòng)選擇了美國和紐約。這里不僅讓這些逃難的移民生存下來，而且?guī)Ыo這些移民某種誘惑、甚至希望。來到紐約的移民，居住條件非常簡陋，工作條件非常差，每天要工作9到16個(gè)小時(shí)，但同時(shí)伴隨著焦躁和興奮：

可能的成功：一些“老”移民自己開店、甚至開工廠做了老板；還有人加入了坦慕尼社成為黑幫成員、甚至被扶持而光勉堂皇地進(jìn)入政界，阿爾·史密斯就是由坦慕尼社培植起來，并在1924年成為民主黨的總統(tǒng)候選人，雖然最后在競選中敗給了胡佛總統(tǒng)。當(dāng)然這樣的“成功”永遠(yuǎn)只屬于少數(shù)人，而且大都是少數(shù)不擇手段的人。

女性走出家庭：在紐約，移民女性們由于承擔(dān)了養(yǎng)家糊口的任務(wù)，進(jìn)而成為了勞動(dòng)力大軍的一員，雖然不得不承擔(dān)家務(wù)和掙錢的雙重負(fù)擔(dān)，但是也因此有了社交和走出家庭參加工作的機(jī)會(huì)。1910年，在美國的工作女性達(dá)到500萬人以上，而當(dāng)時(shí)的美國人口才不過9000萬。

社區(qū)服務(wù)：在移民聚居區(qū)也建立有教育機(jī)構(gòu)，有給孩子們開設(shè)的晨校和給成人開的夜校，并且提供法律援助和婦女救助，還有戲劇演出。

詭異的文化娛樂：當(dāng)時(shí)有一個(gè)歌舞劇《雪莉夫人》非常流行，其中有一段傳唱一時(shí)的歌曲，書中描寫火災(zāi)現(xiàn)場煉獄般的30分鐘時(shí)，描繪了一個(gè)戲劇性的細(xì)節(jié)，當(dāng)時(shí)一個(gè)不知災(zāi)難即將降臨的女工在更衣室還在哼唱這首歌：

每一個(gè)瞬間都別有深意。

每一個(gè)念頭都瞞不過眼睛。

每一場動(dòng)人心弦的愛，

必會(huì)流露出所有的甜蜜，

一顰一笑間有萬種風(fēng)情。

我對美國的了解很有限，還是回到中國。農(nóng)民在農(nóng)村呆的好好的，為什么要到城里來？你如果這樣說話就太無知了，這個(gè)邏輯根本講不通，不能是這樣的邏輯。我們每個(gè)人，一頓不吃餓得慌，幾頓不吃就營養(yǎng)不良。我們不能沒有糧食，而這些糧食是誰生產(chǎn)的，如果你連誰生產(chǎn)糧食都不關(guān)心，誰生產(chǎn)手機(jī)都不關(guān)心，那當(dāng)然，如果你說，這些人活該愿意來，那我就能理解了。

潘老師講到了工人運(yùn)動(dòng)和女權(quán)運(yùn)動(dòng)之間的聯(lián)系，我還是想簡單說一句。中國過去的打工妹打了二十多年的工，從打工妹變成了打工媽媽，二十多年前，她們是打工妹，以為打工幾年，結(jié)婚，然后回老家。但是，一打工，在城市暫住一年，暫住了二十年，還是被認(rèn)為是暫住，她們已經(jīng)成為媽媽，成為大媽了，由于社會(huì)不認(rèn)可，她們也不知道自己是誰。這些女孩子，這些婦女，由于這種所謂的自由勞動(dòng)力的市場，她們所謂的自由選擇其實(shí)是不得不做出的選擇，其實(shí)是沒有自由的。她們被認(rèn)為好像是進(jìn)入了所謂自由勞動(dòng)力的市場。但是我們這些女性到底是比過去更好了，還是更糟了，這是一個(gè)非常值得思考的問題。

可能她確實(shí)由于這樣的一種身份轉(zhuǎn)變，從過去必須依附家族，依附家庭，依附丈夫，依附土地，到今天她可以成為所謂的自由勞動(dòng)力，這樣一個(gè)過程到底意味著什么？我沒有什么結(jié)論，我希望大家一起反思的是，我們被所謂的自由所迷惑，最后自由的失去了方向，沒有了根，這樣我們就沒有了未來。

災(zāi)難在繼續(xù)

1911年，距今過去了100多年了。世界發(fā)生了很大的變化，但是，很多東西的本質(zhì)沒有變。

歧視和奴役在繼續(xù)。在美國，雖然奴隸制在1865年就廢除了，但是吉姆·克勞法 （Jim Crow laws，泛指1876年至1965年間美國南部各州對有色人種，主要針對非洲裔美國人，但同時(shí)也包含其他族群，實(shí)行種族隔離制度的法律）仍舊以合法的形式在剝奪黑人的權(quán)力。根據(jù)2009年美國司法部的統(tǒng)計(jì) ，美國非洲裔人口占總?cè)丝诘?2%-13%，但是，40％的男性在押罪犯（大概210萬，大概占世界在押罪犯的25％）是非洲裔。

大火在繼續(xù)。盡管現(xiàn)在美國工作場合的致命危險(xiǎn)已經(jīng)降低到1911年時(shí)的1／30，但是，我們都知道，世界工廠已經(jīng)搬到了亞洲，尤其是中國。1993年5月10日，位于泰國那坤巴統(tǒng)省的開達(dá)（Kader）玩具工廠發(fā)生了一起特大火災(zāi)，188名工人喪生、469人受傷。1993年11月19日，中國廣東省深訓(xùn)市葵涌鎮(zhèn)致麗玩具廠發(fā)生火災(zāi)，死亡84人，傷40人。2014年8月2日， 中國江蘇昆山中榮金屬制品有限公司發(fā)生粉塵爆炸，71人死亡，186人受傷。

剝奪在繼續(xù)。世界在變化，但是，自從世界上出現(xiàn)了階級社會(huì)以后，統(tǒng)治階級對被統(tǒng)治階級的剝奪就沒有停止，變化的只是剝奪的形式。資本主義是階級社會(huì)的現(xiàn)代形式，其剝奪的形式過去主要通過戰(zhàn)爭和奴役進(jìn)行直接的搶奪和剝奪；現(xiàn)在戰(zhàn)爭仍然發(fā)生，但是規(guī)模和頻率大大降低，而且戰(zhàn)爭的借口發(fā)生了變化；現(xiàn)在，剝奪的形式主要通過雇傭勞動(dòng)和金融手段來實(shí)現(xiàn)，而且在很大程度上是合法地實(shí)現(xiàn)。

2011年7月，我在紐約訪談了一位年輕的美國女工伊麗莎，她惡劣的生存現(xiàn)狀讓我瞠目結(jié)舌，她由于還不起大學(xué)的助學(xué)貸款而不得不從芝加哥藝術(shù)學(xué)院輟學(xué)，本想打工掙錢還錢然后繼續(xù)學(xué)業(yè)，為此她做過服裝店店員、餐廳服務(wù)員和家政工，結(jié)果發(fā)現(xiàn)收入不僅無法還債，甚至連自己都養(yǎng)活不起，經(jīng)常因?yàn)槭杖胩秃褪I(yè)而不得不去領(lǐng)取一個(gè)月不到200美元的政府救濟(jì)。我開始以為像伊麗莎這樣需要領(lǐng)取救濟(jì)的人是少數(shù)，后來上網(wǎng)一查，據(jù)統(tǒng)計(jì) ，2012年12月，全美領(lǐng)取食品券（Supplemental Nutrition Assistance Program (SNAP))的人數(shù)達(dá)到4780萬，占美國人口的15％。也就是說，至少每7個(gè)美國人中就有一個(gè)需要依靠政府的救濟(jì)生存。而救濟(jì)人口平均每個(gè)月得到的救濟(jì)數(shù)額是133美元。

讀完了這本書，留下很多印象深刻的地方。合上書，想起書里一個(gè)個(gè)生動(dòng)的人物，讓我最感動(dòng)的是女工和工人運(yùn)動(dòng)領(lǐng)袖克拉拉·萊姆利奇，由于組織女工抗?fàn)帲U(xiǎn)些被廠主雇傭的打手打死，劫后余生，她繼續(xù)參加戰(zhàn)斗，并成功參與組織了1909年美國紐約制衣業(yè)女工的2萬到4萬人的大罷工。像她這樣的女工是希望所在，她和她這樣的工人讓正義不死。

葉明欣（北京義聯(lián)勞動(dòng)法援助與研究中心）：

這本書給我們一個(gè)特別好的契機(jī)去了解20世紀(jì)初期美國的勞工狀況。我們現(xiàn)在一有一些社會(huì)問題或者社會(huì)熱點(diǎn)的時(shí)候，我們特別喜歡去比較，你看現(xiàn)在美國是怎么怎么樣的，但是20世紀(jì)初的美國可能跟中國現(xiàn)在有更多的相似之處，去了解這樣一段歷史有助于我們更好地觀察中國當(dāng)代的現(xiàn)實(shí)問題以及更好地思考向何處去。

比如說，可能很多同學(xué)會(huì)第一次看到，美國也經(jīng)歷過如此嚴(yán)重貪腐的歷史。比如說，大火為什么鎖門呢，可能都是為了防止工人偷東西，而中國工廠現(xiàn)在鎖門還有一個(gè)新的理由，是防止工人上廁所。中國最近幾年有兩場比較嚴(yán)重的安全生產(chǎn)事故，也是火災(zāi)。2013年在吉林寶源豐禽業(yè)公司，有121位工人死亡。這個(gè)企業(yè)為什么要鎖門呢？據(jù)受害者家屬反映，原因是怕員工老上廁所，耽誤生產(chǎn)。從簡單地保護(hù)財(cái)產(chǎn)到限制如廁，這種對比甚至是倒退也讓我們有一些思考。

這本書涉及的很有趣的一個(gè)問題就是保險(xiǎn)公司發(fā)揮的作用。因?yàn)槲覀円恢倍颊J(rèn)為商業(yè)保險(xiǎn)公司在事故預(yù)防方面發(fā)揮著良好的屏障作用，因?yàn)槭鹿试蕉?，保費(fèi)越高，用經(jīng)濟(jì)杠桿來調(diào)整。但紐約三角工廠大火展現(xiàn)出來的保險(xiǎn)公司制度的失敗其實(shí)也可以讓我們更好地反思當(dāng)下的工傷保險(xiǎn)制度。工傷保險(xiǎn)制度也是類似的設(shè)計(jì)，但是為什么沒有很好地起到工傷預(yù)防的作用呢？包括我們處理的一些工傷案件，企業(yè)主是繳納了工傷保險(xiǎn)的。他們只承擔(dān)很少很少的保險(xiǎn)費(fèi)用（平均是大家工資的1%），但是如果發(fā)生了嚴(yán)重的工傷，賠償數(shù)額，包括醫(yī)療費(fèi)等，是很高的。尤其是疾病需要長期治療的，這個(gè)保險(xiǎn)賠付費(fèi)用會(huì)更高。就工傷賠付在企業(yè)和工傷保險(xiǎn)基金之間的分配來說，越是嚴(yán)重的工傷，企業(yè)的負(fù)擔(dān)越小。所以我們也在討論這樣一個(gè)問題：為什么會(huì)發(fā)生這樣的情況？我們的工傷保險(xiǎn)基金是否應(yīng)該去調(diào)查一下企業(yè)主存在什么過錯(cuò)？需不需要向企業(yè)去追償這個(gè)賠付的費(fèi)用？……像美國這樣一段歷史對我們現(xiàn)在勞工法制的建設(shè)，有很多的反思和借鑒意義。

我在公益法律機(jī)構(gòu)工作，主要是從事職業(yè)安全與健康這方面的法律援助和倡導(dǎo)工作，所以，這本書給我更多的啟示是今后如何更好地開展這方面的工作。這本書對于讀者來說，可能不僅僅是一段歷史，而是更需要知道這樣一個(gè)故事會(huì)對我們的生活會(huì)發(fā)生怎樣的當(dāng)下影響。一個(gè)啟示是，工會(huì)是貫穿這個(gè)運(yùn)動(dòng)過程的最主要角色，工人權(quán)利的保護(hù)最終還是要依靠工會(huì)來實(shí)現(xiàn)。像剛剛潘老師說的，雖然有其他階層的支持，但最后還是要靠工會(huì)、工人運(yùn)動(dòng)來主導(dǎo)，無論是通過罷工來展示力量，或者通過持續(xù)性的行動(dòng)來爭取，從而獲得也許不是最終的、但至少也是階段性的成果和勝利。

對于工人組織，或者工人權(quán)利的保護(hù)機(jī)制，目前有不同的觀點(diǎn)。有的人可能認(rèn)為工人的權(quán)利問題可以交給市場來解決。

比如說，某個(gè)工廠安全生產(chǎn)預(yù)防的措施非常的薄弱，工作環(huán)境非常危險(xiǎn)，這時(shí)工人自然會(huì)提高工資要求，增加工廠主的工資成本，工廠主就會(huì)有動(dòng)力去改善工人的工作環(huán)境。這種說法在這本書的火災(zāi)故事面前也是不攻自破的。因?yàn)楣と耸苤朴谒闹R背景、社會(huì)經(jīng)歷，信息和工廠主并不對等，同時(shí)也沒有辦法作為一個(gè)個(gè)體和工廠主形成平等的談判。例如我們代理過的一個(gè)蘋果代工廠的工人的職業(yè)病案子，在我們跟工人的訪談過程中了解到，他們這個(gè)代工廠負(fù)責(zé)制作屏幕，工藝中有一道擦拭屏幕的工序。擦拭一開始都是用酒精，但產(chǎn)品良率非常低，可能只有60%，后來這個(gè)工序改成了一種化學(xué)物品，叫正己烷，這是一種有毒的物品，其使用需要配備很好的通風(fēng)環(huán)境和個(gè)人的防護(hù)措施。但是有工人告訴我們說，瓶子上面是用英文寫的，有的瓶子上面則根本沒有標(biāo)簽的，所以他們根本不知道自己用的是一種什么樣的化學(xué)材料。最后是工廠里的許多工人都發(fā)生了神經(jīng)麻木開始恐慌的時(shí)候，才倒推回來發(fā)現(xiàn)是工廠的這樣一種化學(xué)藥品導(dǎo)致的。所以在職業(yè)安全與健康的預(yù)防工作上，我們可能不能指望通過工人自己的意識和市場機(jī)制的途徑來解決。

可能也有人說，工廠主如果沒有繳工傷保險(xiǎn)，工人發(fā)生了事故，工廠主的賠償會(huì)很高，這時(shí)可以倒逼工廠主去注重提升工人的生產(chǎn)安全條件。但事實(shí)上這種方法也是非常難的。呂老師剛才也說到了這種方法的難度。我們的工人在維權(quán)爭取賠償?shù)臅r(shí)候，法律程序是非常復(fù)雜的。大家可以猜一猜，假如你去一個(gè)工廠做工人，這個(gè)時(shí)候你可能發(fā)生了機(jī)器事故，手指發(fā)生了損傷，這個(gè)時(shí)候你既沒有跟老板簽勞動(dòng)工作合同，工友也不愿出來為你作證，從受傷到最后賠償，按照正常的法律程序，就是每個(gè)法律程序都正常地走完，你覺得大概會(huì)是多長的時(shí)間？你覺得應(yīng)該多長時(shí)間獲得賠償是在你的合理預(yù)期內(nèi)的？有同學(xué)說“兩個(gè)月”。但基本上如果企業(yè)主不配合你的話，你是不可能在兩個(gè)月內(nèi)拿到賠償?shù)?。首先你要證明你的勞動(dòng)關(guān)系，這個(gè)就可能要經(jīng)過勞動(dòng)仲裁、一審、二審三個(gè)程序，然后這個(gè)時(shí)候你再去做這個(gè)工傷認(rèn)定，工傷認(rèn)定涉及到如果企業(yè)主不服的話，還會(huì)引發(fā)行政復(fù)議、行政訴訟，訴訟的一審、二審，即使板上釘釘了，你就是在這個(gè)工廠受的工傷，然后你的傷殘等級也出來了，但你還要去走一個(gè)工傷賠償待遇的法律程序，一般包括勞動(dòng)仲裁、一審和二審。所以一般沒有兩年是很難拿到工傷賠償?shù)?，這個(gè)也是我們調(diào)研得出的平均數(shù)，兩年多才能拿到，而且很多人還最終拿不到，比如執(zhí)行不到財(cái)產(chǎn)等。所以，完全依照這種市場的手段是很難實(shí)現(xiàn)工人權(quán)利保護(hù)的。

還有一種對工人權(quán)利保護(hù)的看法呢，是說可以依賴于政府監(jiān)管。那么這本書中也有很有意思的參照。當(dāng)然這本書可能側(cè)重于廠房的消防設(shè)施，大家會(huì)發(fā)現(xiàn)大火之后政府部門都會(huì)站出來評論，但真正涉及到責(zé)任問題大家可能都會(huì)推諉。消防部門可能會(huì)說，我之前去檢查過，消防設(shè)施是有問題，但我之前跟他們說過，但他們就是不改。確實(shí)是，政府監(jiān)管也會(huì)有這樣一個(gè)問題，我們現(xiàn)在，安監(jiān)部門一方面是人手不足，技術(shù)不足，另一方面，在地方GDP等因素的壓力下，在這方面也不可能用非常強(qiáng)有力的手段來進(jìn)行威懾。即使大家現(xiàn)在談?wù)撁绹穆殬I(yè)安全衛(wèi)生監(jiān)管的時(shí)候，其實(shí)也不是盡如人意的。所以一個(gè)很重要的啟示就是回歸到工人組織，回歸到在工廠有切身利益的工人，包括工會(huì)組織、工人代表來發(fā)揮這樣一個(gè)作用，切實(shí)推動(dòng)工人生產(chǎn)環(huán)境的改善。

第二個(gè)我覺得有啟發(fā)的是，立法的過程有非常多的力量在博弈。這些力量除了一些固有的我們無法改變的，比如本來的這種政治生態(tài)或者政治格局，而有一些是我們NGO組織包括同學(xué)們可以參考的。包括通過社會(huì)調(diào)查的方法來影響立法、通過媒體參與來推動(dòng)一些改革。中國現(xiàn)在很多立法在出臺之前都會(huì)先公布草案來征求意見，例如發(fā)布在中國人大網(wǎng)上。大家都可以直接去提交你們的建議的。一方面很多人說我們沒有途徑去發(fā)聲，我們的聲音很微弱，沒有人聽，但要先問問我們有沒有試著去做這樣一個(gè)立法的參與。我覺得珀金斯這樣一個(gè)年輕女性為我們做出了很好的表率，她可能在一開始并不是一個(gè)特別舉足輕重的人，包括其他的很多工人代表，但是最后他們的積極參與對勞工保護(hù)立法發(fā)揮了很大的作用。還要借助各個(gè)方面的力量，不光是工人，還有女權(quán)等方面的力量。珀金斯其實(shí)是受到消費(fèi)者協(xié)會(huì)支持來參與一些立法工作的。所以很多的不同的NGO、不同的社會(huì)力量可以共同來推動(dòng)一些工人立法、工人狀況的完善。包括在座的讀者，其實(shí)大家都是消費(fèi)者，如果你很關(guān)心蘋果手機(jī)背后的勞動(dòng)者的工作狀況，那么消費(fèi)者聯(lián)名寫的信其實(shí)是比勞工機(jī)構(gòu)聯(lián)名寫的信更有分量的。其實(shí)消費(fèi)者和勞工的權(quán)益其實(shí)是息息相關(guān)的。我原來在美國紐約一家專門為餐廳工人維權(quán)的公益機(jī)構(gòu)實(shí)習(xí)，他們發(fā)布的調(diào)研報(bào)告其實(shí)是很有意思的，包括他們做的相關(guān)分析，就是工人的勞動(dòng)條件越差的餐館，他們的衛(wèi)生狀況也越差。這樣就可能引起消費(fèi)者的重視，推動(dòng)工人的保護(hù)并不是跟他們毫不相關(guān)的。大家都非常關(guān)注自己的食品安全和其他消費(fèi)安全，那么反過來說，要關(guān)心自己的切身利益呢，其實(shí)就必須去關(guān)心你的上游。比如說，我咨詢的一個(gè)案子涉及到一個(gè)很知名的電燈廠，他們有一個(gè)苯中毒的工人。我剛好碰到我的一個(gè)好朋友，她說她的臺燈味道特別大，不知道是為什么。我就問她臺燈是什么牌子，她告訴我之后，我告訴她生產(chǎn)這個(gè)牌子的電燈的工人有苯中毒的，她馬上就把這個(gè)臺燈給扔掉了。如果這條生產(chǎn)線上的工人的健康得不到保護(hù)，那么消費(fèi)者也是沒有辦法逃脫這樣的命運(yùn)的。大家可能會(huì)說，我們買好一點(diǎn)的東西就沒有關(guān)系了，貴一點(diǎn)可能就有保障，這可不一定?？赡艽蠹叶贾溃褚恍┟栖?，比如說奔馳什么的，都出現(xiàn)過汽車內(nèi)飾污染超標(biāo)的問題，所以我覺得我們不光是在討論勞工問題，大家都嵌在這個(gè)世界當(dāng)中，關(guān)心勞動(dòng)問題，就是關(guān)心我們自己，關(guān)心我們每一個(gè)人。我可能最后有一點(diǎn)跑題，但希望大家可以從這本書里面考慮更多的與自己生活和切身行動(dòng)有關(guān)的問題，謝謝。