2014年9月，深圳。在南方科技大學(xué)的校長室里，朱清時(shí)與澎湃新聞（m.nxos.com.cn）談及教改和南科大時(shí)，言語間透著謹(jǐn)慎，但仍有問必答。彼時(shí)，他即將卸任南科大校長。

2015年7月，合肥。澎湃新聞?dòng)浾咴谥袊萍即髮W(xué)再次見到朱清時(shí)。再聊起教改，他神色間不再拘謹(jǐn)，暢所欲言。此時(shí)，他過上了退休生活，可以研究感興趣的領(lǐng)域，比如古硯臺(tái)、人文科學(xué)。

“在南科大的五年里，我們做的就是回答錢學(xué)森之問。而首屆教改班畢業(yè)面臨的考驗(yàn)是，社會(huì)是否承認(rèn)自授學(xué)位。目前來看，他們已經(jīng)被承認(rèn)了。”賦閑后，朱清時(shí)根本閑不住，每天早上，他都會(huì)瀏覽新聞、南科大網(wǎng)站、查收郵件和微信，偶爾幫南科大的學(xué)生寫寫推薦信。

他給澎湃新聞?dòng)浾呖戳俗罱峡拼蟮膶W(xué)生發(fā)來的錄取郵件和照片，眼里滿是喜悅。如今，在首屆教改班實(shí)際就讀的41人中，有3人提前畢業(yè)，并已在國外攻讀相關(guān)課程；5人申請延遲畢業(yè)；23人被世界名校錄??；還有部分學(xué)生也申請了國外高校，目前在等待錄取通知；還有幾人去了國內(nèi)大企業(yè)。

“南科大的實(shí)驗(yàn)還在繼續(xù)，它證明了：好的老師、高的師生比和去行政化對治學(xué)的重要?！?/p>

朱清時(shí)曾先后擔(dān)任中科大、南科大校長，他從未遠(yuǎn)離教育改革領(lǐng)域。即使是現(xiàn)在，他仍心系中國教育的一舉一動(dòng)，“中國教改勢在必行，說到底就是不要按行政化意志去辦，要按教育的客觀規(guī)律去辦?！?/p>

【對話朱清時(shí)】

澎湃新聞：最近，“復(fù)旦110周年校慶宣傳片被指部分‘抄襲’”和“清華北大招生辦失態(tài)‘爭搶’高分生源”鬧得沸沸揚(yáng)揚(yáng)，您是否關(guān)注，怎么看這些問題？

朱清時(shí)：這不過是人心浮躁的表面現(xiàn)象。平時(shí)大家說高校如何好或領(lǐng)導(dǎo)說如何好，都不算數(shù)。高校招生實(shí)際上是高校的一次大考，學(xué)生愿不愿來，反映了社會(huì)的真實(shí)評價(jià)。高校招生激烈、搶生源是正常的、是好事。

關(guān)鍵有兩點(diǎn)要看清楚：一是，這個(gè)競爭一定要有底線、要文明。不能背后詆毀，也不能公開攻擊別人。要讓學(xué)生、家長和社會(huì)看到學(xué)校的真實(shí)情況，自己去投票。二是，所有高校都想招到好學(xué)生，可關(guān)鍵要看什么是好學(xué)生？如果高校招生競爭，把好學(xué)生簡單等同于高考高分，這是不符合教育規(guī)律的。

現(xiàn)在，輿論錯(cuò)把焦點(diǎn)放在學(xué)校承諾的獎(jiǎng)學(xué)金上。其實(shí)這是正常競爭的一部分，世界著名高校在競爭好學(xué)生時(shí)也承諾給獎(jiǎng)學(xué)金，不是大問題。問題在于，中國高校的錢是政府給的，是納稅人的錢，那么，政府有沒有規(guī)定不準(zhǔn)用這個(gè)錢發(fā)獎(jiǎng)學(xué)金，錢花的合不合理、合不合法，這才是問題。

澎湃新聞：高校在招生的時(shí)候怎么甄別真正的好學(xué)生？

朱清時(shí)：光憑應(yīng)試教育、題海戰(zhàn)術(shù)訓(xùn)練的高考高分來判定就偏了，這是中國教育的根本問題——把應(yīng)試教育跟好學(xué)生連在一起。

從這件事情也可以看出，清華北大的壓力很大，有些失去理智。他們壓力大我理解，一是錢學(xué)森之問，清華北大首當(dāng)其沖；二是最近幾十年清華北大花了國家很多資金，而1998年5月北大校慶上要建一流大學(xué)的聲音還回蕩耳邊，可如今已是2015年，它們是世界一流大學(xué)了嗎？所以壓力大，迫使他們追求這些，希望讓社會(huì)對他們有一流頂尖的印象。

抄襲我也說是表面現(xiàn)象，抄襲是必然的，為什么？如果你的隊(duì)伍水平不高，卻又要給它設(shè)定高水平要求，它要完成任務(wù)怎么辦，只有抄襲。

中科大、南科大當(dāng)初也做過宣傳片，沒有抄襲，就是按照我們的想法去做，但做出來的總不滿意，就覺得水平不太高。如果這個(gè)隊(duì)伍水平不高，就要承認(rèn)現(xiàn)實(shí)，做到能做的水平、程度。這跟中國現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)、科技狀況很相似?，F(xiàn)在中國有的科技就是在模仿，都是研發(fā)水平、人員隊(duì)伍水平不夠，但又要得到市場，只好沿用別人的思路。

澎湃新聞：在您看來，這是教育的根本問題所在，那么可以怎么解決呢？

朱清時(shí)：中國高校的問題光靠招生來提高水平，都是表面的，關(guān)鍵是教師隊(duì)伍水平的高低。教師隊(duì)伍擴(kuò)大沒有、水平提高沒有？人才引進(jìn)的怎么樣，包括自主培養(yǎng)的人才怎么樣？把這些分析清楚就知道中國教育狀態(tài)了。

雖然一直在強(qiáng)調(diào)注重人才，近年各院校也引進(jìn)了很多人才，可為什么水平?jīng)]有提高？實(shí)際上，引進(jìn)人才有很多形式上的東西，并沒有真正做到讓一流人才匯聚中國高校。

澎湃新聞：從兩起“學(xué)府風(fēng)波”來看，他們都有一個(gè)“通病”？

朱清時(shí)：就是人員水平不夠，又要設(shè)定高目標(biāo)。招生時(shí)教授水平不夠、學(xué)校內(nèi)涵不夠，但又想達(dá)到一流大學(xué)的印象，只有去搶狀元、搶好學(xué)生。

澎湃新聞：所以您在創(chuàng)辦南科大時(shí)，也是堅(jiān)持建立好的教師隊(duì)伍這一核心？

朱清時(shí)：南科大做的最核心的事，就是建一個(gè)一流的教師隊(duì)伍。

高師生比也是為了招到好教師。好的教師會(huì)來，除了待遇、工作條件之外，就是高校有沒有條件讓他好好發(fā)展。如果師生比很低，學(xué)生很多，教師的教學(xué)任務(wù)很繁重，沒有能力、時(shí)間做研究，學(xué)術(shù)不能發(fā)展，那他很快就會(huì)被擠干。

有人說，高的師生比不符合國家需求，但國家培養(yǎng)大學(xué)生應(yīng)是不同類型，有些大學(xué)生需要提高素質(zhì)，好好為社會(huì)工作；有些大學(xué)生會(huì)成為錢學(xué)森說的大師，就必須有高的師生比才行。

如果教師隊(duì)伍做不到一流，再靠行政行為把學(xué)校做強(qiáng)、做大都沒有用，沒有內(nèi)涵，教師隊(duì)伍做不出成果，都是虛的。

澎湃新聞：多年來一直在提教改，可在改革這件事情上，好像歷史越悠久的院校，在改革推動(dòng)上的難度越大？

朱清時(shí)：是這樣的。從中科大校長到南科大校長，我體會(huì)得很清楚。其實(shí)，辦學(xué)最核心的是教師隊(duì)伍水平，要改就要提高教師水平?？稍跉v史悠久的大學(xué)里，教學(xué)隊(duì)伍的歷史包袱太重，沉淀多年的教師隊(duì)伍可能很大部分不合格，如果不改革，就會(huì)產(chǎn)生劣幣驅(qū)逐良幣。

要想提高質(zhì)量，必須把水平不高的教師整頓出去，重建教師隊(duì)伍。這實(shí)際上是過去一二十年，當(dāng)大學(xué)校長的人都想做的，但發(fā)現(xiàn)做不到。因?yàn)橐氚呀淌陉?duì)伍里不合格的整頓出去，就涉及個(gè)人利益，會(huì)遭到強(qiáng)烈反彈，我們也沒有體制給他們安排出路。如果要繼續(xù)改，教師隊(duì)伍會(huì)不穩(wěn)定，為了穩(wěn)定就得停，改不下去。

南科大這五年做得最成功的，就是建了一支很優(yōu)秀的教師隊(duì)伍。南科大的行政和學(xué)術(shù)是分開兩條線，行政不干預(yù)學(xué)術(shù)，學(xué)術(shù)能夠獨(dú)立自主。要想把教師隊(duì)伍建好，就必須這樣。

澎湃新聞：在創(chuàng)辦南科大時(shí)，曾有港科大教師質(zhì)疑您想建一所內(nèi)地“香港科技大學(xué)”的初衷，現(xiàn)在回頭看爭議，您會(huì)否給出不一樣的回答？

朱清時(shí)：經(jīng)過這五年，我想回答可以更準(zhǔn)確。當(dāng)初說建成內(nèi)地的香港科技大學(xué)，是因深圳在香港邊上，而且香港科技大學(xué)很優(yōu)秀，所以想在深圳建一所像香港科技大學(xué)這樣的大學(xué)。

但最大的問題在于，大家都誤解了，以為就像香港科技大學(xué)那樣建校。中國的國情根本不能那樣建，不能把“建成像香港科技大學(xué)那樣的學(xué)校”與“像香港科技大學(xué)那樣建”混起來。

所以，如果現(xiàn)在要提的話，比較準(zhǔn)確說法是建成“新時(shí)代的西南聯(lián)大”。西南聯(lián)大當(dāng)初在昆明已是一所世界一流大學(xué)了，楊振寧、李政道都是西南聯(lián)大的，它實(shí)際辦學(xué)時(shí)間只有七年左右，卻培養(yǎng)了很多大師。

當(dāng)時(shí)西南聯(lián)大的現(xiàn)實(shí)環(huán)境很惡劣，卻有三個(gè)重要經(jīng)驗(yàn)：一是，有一批很好的老師；二是，師生比要高，使學(xué)生有充分機(jī)會(huì)和老師接觸、交流，通過研究來學(xué)習(xí)；三是，把行政干預(yù)降到最低，西南聯(lián)大就是最典型的“教授治?！?。

所以，南科大想做的事就是回答錢學(xué)森之問，建一所學(xué)校，好好學(xué)習(xí)西南聯(lián)大的這三點(diǎn)。只要這三點(diǎn)能堅(jiān)持下來，其他條件再差學(xué)校都能辦好。

澎湃新聞：之前您也提到自主招生，自主招生本是學(xué)校自主的核心權(quán)利，現(xiàn)在被不少人認(rèn)為浮于形式、走偏了？

朱清時(shí)：自主招生無疑是大學(xué)有自主權(quán)的一個(gè)標(biāo)志，但現(xiàn)在的自主招生已變得比較形式主義。就是華約、北約，聯(lián)合起來又出一道考題，等于第二次高考，沒有意義。

真正的自主招生應(yīng)是每個(gè)學(xué)校單獨(dú)考，考學(xué)生跟學(xué)校的辦學(xué)目標(biāo)是否一致。自主招生應(yīng)看學(xué)生是否適合自己學(xué)校，不要簡單地說學(xué)生水平高不高、好不好。在教育上，不應(yīng)簡單說什么是好，應(yīng)該說適合的才是好的。

真正的自主招生應(yīng)像國外的大學(xué)那樣面試，如牛津、劍橋、耶魯、哈佛等院校每年都有面試官到中國來面試申請人。面試官很有技巧，問各種問題，讓學(xué)生在沒有準(zhǔn)備的情況下做出反應(yīng)，半個(gè)鐘頭就可以對能力、素質(zhì)、興趣、性格等有所了解，這是考試做不到的。

但中國學(xué)生太多，做不到。其實(shí)不用每個(gè)學(xué)校、學(xué)生都這么做。錢學(xué)森說的，沒有培養(yǎng)出大師，是指國家需要少數(shù)學(xué)校、少數(shù)學(xué)生，按照這個(gè)學(xué)術(shù)大師的標(biāo)準(zhǔn)培養(yǎng)。所以，南科大追求的就是小而精的研究型學(xué)校。這樣的學(xué)校對國家來說注定只能是極少數(shù)的，但要提高國家的水平，這種學(xué)校必不可少。

我們國家高等教育另一個(gè)重大問題就是一刀切，都按一個(gè)模式辦。幾乎各院校都想辦成綜合性大學(xué)，其實(shí)綜合性大學(xué)是需要的，但不需要每個(gè)都是，也需要在某些方面有特長的院校。為何會(huì)一刀切？就是行政化所致。因?yàn)榻逃空莆罩逃乃袡?quán)力，他們對好壞的標(biāo)準(zhǔn)很簡單化，認(rèn)為怎樣做最適合，那大家都這么做。就像在亞馬遜的原始森林中，有價(jià)值高的紅松，也有雜草和其他植被，如果都砍掉其他植被，只種紅松，那亞馬遜的生態(tài)就會(huì)被破壞。中國教育的生態(tài)就這樣被破壞了，都辦成一種學(xué)校。

現(xiàn)在中國最需要的，是像南科大這樣不一樣的學(xué)校。希望大家不要說，以后南科大模式全國推行，那是不可能的。允許南科大這樣的存在，去彌補(bǔ)其他學(xué)校的不足。

澎湃新聞：就您了解，現(xiàn)在教育方面改革的情況是怎樣，能否預(yù)測一下未來發(fā)展？

朱清時(shí)：如果機(jī)制不改，教改只會(huì)越改越亂。機(jī)制就是誰來指揮教改。從中央到地方，教育部是關(guān)鍵，改革要做的事情都必須它同意通過。而它的思想就像亞馬遜原始森林那樣，一定要統(tǒng)一一個(gè)好標(biāo)準(zhǔn)。

實(shí)際上，教育是要從底層做起的。就像亞馬遜原始森林，要讓生態(tài)自己去競爭，優(yōu)勝劣汰。靠教授去競爭，然后達(dá)到“教授治?！?。

中國教改勢在必行，不管愿不愿意。因?yàn)橹袊囵B(yǎng)的學(xué)生創(chuàng)新能力不足，出現(xiàn)了剛才說的企業(yè)、大學(xué)宣傳片都去模仿。這樣不光是經(jīng)濟(jì)發(fā)展受影響，民族也會(huì)衰落，所以一定要把教改改好。

現(xiàn)在的問題是，教改何時(shí)能走上正軌？說到底就是不要按行政化意志去辦，要按教育的客觀規(guī)律去辦，就像當(dāng)年按經(jīng)濟(jì)規(guī)律發(fā)展一樣。教育不像經(jīng)濟(jì)發(fā)展那么直接，會(huì)影響大家餓肚子。教育干得好不好，幾十年后才看得出來，所以不急迫。但現(xiàn)實(shí)已經(jīng)變得急迫了。

按照教育規(guī)律發(fā)展，不要去強(qiáng)壓。我相信只要政策好，教育就可以自然發(fā)展。這也是一個(gè)民族的生命力。