1987年就移居日本的毛丹青，在那里生活了二十多年。這些年來(lái)，他一直在兩國(guó)間游走，用日文介紹中國(guó)，把莫言、余華、郭敬明等人的作品推介到日本；也用中文寫(xiě)日本，四年前還與蘇靜合作創(chuàng)辦了《知日》系列書(shū)。最近，他的新書(shū)、散文集《在日本》出版，“這里頭的文章實(shí)際上是先在日本出版的，也就是說(shuō)我先寫(xiě)的是日文，中文是后來(lái)翻譯出來(lái)的。我一貫的寫(xiě)作方式都是描寫(xiě)日本，表達(dá)別人比表達(dá)自己更重要。這一直是我的一個(gè)狀態(tài)。所以《在日本》這本書(shū)，讀起來(lái)可能會(huì)很有趣”。澎湃新聞就此專訪了毛丹青。

毛丹青從北京大學(xué)畢業(yè)后，曾工作于中國(guó)社會(huì)科學(xué)院哲學(xué)研究所。他對(duì)中日兩國(guó)的認(rèn)識(shí)，更多的是從整體趨勢(shì)上的概念性把握。他覺(jué)得，隨著中國(guó)人去日本旅行的方便與增多，中國(guó)人對(duì)日本的理解進(jìn)入到家庭層面。與之相反，日本對(duì)當(dāng)代中國(guó)的了解越來(lái)越缺乏。這是中日兩國(guó)交流上很大的結(jié)構(gòu)性變化。

澎湃新聞：我們都知道，現(xiàn)在日本游很火，春節(jié)長(zhǎng)假期間，很多中國(guó)人去日本搶購(gòu)馬桶蓋、電飯煲什么的。隨著去日本旅游越來(lái)越方便、流行，您覺(jué)得中國(guó)人對(duì)日本的理解有沒(méi)有什么變化？

毛丹青：我覺(jué)得有一個(gè)很大的概念，用我自己的話講那就是：了解日本已經(jīng)進(jìn)入到中國(guó)人的家庭。原來(lái)的中日關(guān)系是由行政開(kāi)始的國(guó)家關(guān)系，最早影響中日的就是1972年的中日邦交正常化，這是由一批政治家主導(dǎo)的。但是現(xiàn)在出現(xiàn)了歷史上從未有過(guò)的如此大規(guī)模的學(xué)生、老師或者家庭到日本去旅游，這個(gè)勢(shì)頭在將來(lái)可能會(huì)繼續(xù)增長(zhǎng)，這就使得人們對(duì)日本的概念會(huì)逐漸加強(qiáng)。

澎湃新聞：那么日本人對(duì)于中國(guó)的了解是不是也隨著加深了？

毛丹青：“知道”這個(gè)概念現(xiàn)在出現(xiàn)了嚴(yán)重的結(jié)構(gòu)性偏差，“知道”是雙方的事，中國(guó)知道日本和日本知道中國(guó)是兩個(gè)概念。日本對(duì)古代中國(guó)的了解是很深的，包括古典、中世紀(jì)和近代中國(guó)，但對(duì)當(dāng)代中國(guó)的了解很少。為什么很少？因?yàn)樗麄儗?duì)中國(guó)的印象一直停留在過(guò)去，沒(méi)有進(jìn)一步加深?，F(xiàn)在一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的情況是，從日本到中國(guó)來(lái)旅游的人越來(lái)越少，從日本到中國(guó)來(lái)留學(xué)的學(xué)生越來(lái)越少。反過(guò)來(lái)，從中國(guó)到日本的游客或者學(xué)生則越來(lái)越多。這是個(gè)很大的結(jié)構(gòu)性變化。

我今年54歲，在日本生活了二十幾年，人生的一半都在那邊，其實(shí)我就是想了解日本，包括這次寫(xiě)《在日本》，在某種意義上是在給日本提出警告，如果日本再不去了解當(dāng)下的中國(guó)，很可能在未來(lái)的五年時(shí)間內(nèi)就要落后。

社會(huì)學(xué)里無(wú)非是講三個(gè)“緣”：血緣、地緣和社緣。血緣就是村落式的游牧民族，大家都很貧窮，所以有人說(shuō)游牧社會(huì)是人類社會(huì)最偉大的一個(gè)狀態(tài)，因?yàn)闆](méi)有剝削。有了地緣就有了剝削，因?yàn)檗r(nóng)耕文明要求大家都定居在那里，儲(chǔ)存的多余的糧食就要分配，分配從某種意義上說(shuō)就是壓榨。現(xiàn)代社會(huì)就叫社緣，就是說(shuō)公司可能會(huì)成為替代血緣的最集中的人脈來(lái)源。你看在上海可能你連鄰居是干什么的都不知道，但公司職員之間彼此就會(huì)很熟悉。這個(gè)社會(huì)其實(shí)正在將人與人之間關(guān)系的親密度摧毀。我覺(jué)得現(xiàn)在中國(guó)出現(xiàn)的到日本的空前熱潮，帶來(lái)的很可能是一種了解日本、豐富自己的社會(huì)運(yùn)動(dòng)。

澎湃新聞：也就是說(shuō)，現(xiàn)在日本對(duì)中國(guó)的了解遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如中國(guó)對(duì)日本的了解？

毛丹青：對(duì)對(duì)，完全不如。我有一個(gè)非常實(shí)際的體驗(yàn)，我一直想在日本推廣中國(guó)當(dāng)代文學(xué)，越做越難，越做越難。你要知道一個(gè)不愿意去了解對(duì)方國(guó)家文學(xué)的國(guó)家不是好國(guó)家，因?yàn)槲膶W(xué)有著巨大的可以共享的智慧、想象力。

所以說(shuō)，他們對(duì)中國(guó)的了解很膚淺。我估計(jì)除了像《三國(guó)演義》這樣的，什么四大名著、《封神榜》、《聊齋》在日本的影響力都不行。其實(shí)他們對(duì)中國(guó)的《論語(yǔ)》啊、諸子百家的了解都有，但是在明治維新、脫亞入歐之后，他們對(duì)中國(guó)的概念就斷代了。你看他們現(xiàn)在的媒體人、外交官，對(duì)當(dāng)代中國(guó)的了解特別弱。

他們對(duì)中國(guó)的了解之所以會(huì)停滯有很深的社會(huì)歷史背景。他們是真的覺(jué)得中國(guó)的東西沒(méi)有學(xué)習(xí)的價(jià)值；反過(guò)來(lái)特別是這十幾二十幾年來(lái)，中國(guó)人則認(rèn)為日本的東西不管是禪宗、動(dòng)漫等都有很大的欣賞價(jià)值。其實(shí)中國(guó)現(xiàn)在正處在消費(fèi)日本文化的時(shí)代，通過(guò)共享我們可以把它變成商品、變成錢。日本現(xiàn)在缺乏這個(gè)危機(jī)感。

澎湃新聞：莫言獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)對(duì)他的書(shū)在日本銷售沒(méi)有影響？

毛丹青：當(dāng)然有影響，他的書(shū)紛紛再版，有助于日本民眾更好地了解當(dāng)代中國(guó)的文學(xué)，了解當(dāng)代中國(guó)，我覺(jué)得是一件很了不起的事。很多日本人其實(shí)不了解莫言的小說(shuō)，但諾獎(jiǎng)一拿就不一樣了，日本人有很強(qiáng)的諾獎(jiǎng)情結(jié)在里面，村上春樹(shù)得不了諾獎(jiǎng)對(duì)日本來(lái)說(shuō)是多大的遺憾吶。

澎湃新聞：日本人學(xué)中文的熱情怎樣？

毛丹青：這是一個(gè)特別奇怪的事。整體來(lái)說(shuō)學(xué)中文的越來(lái)越少了，但在醫(yī)學(xué)領(lǐng)域?qū)W中文的則越來(lái)越多，醫(yī)學(xué)院現(xiàn)在都開(kāi)設(shè)了漢語(yǔ)專業(yè)課。為什么呢？因?yàn)楝F(xiàn)在很多中國(guó)人跑到日本去檢查身體。我好幾個(gè)學(xué)生大學(xué)畢業(yè)之后找不到工作，我就讓他們給醫(yī)學(xué)院打電話。這就是經(jīng)濟(jì)帶動(dòng)。

澎湃新聞：醫(yī)療旅游？

毛丹青：對(duì)對(duì)，就是醫(yī)療旅游。

澎湃新聞：為什么日本對(duì)當(dāng)下中國(guó)的了解越來(lái)越少？

毛丹青：就是政治的影響太大了。其實(shí)政治是文化的一個(gè)反映，政治不等同于文化。政治關(guān)系緊張不代表文學(xué)之間的相互關(guān)系不好。日本對(duì)中國(guó)的了解其實(shí)有點(diǎn)病態(tài)，偏見(jiàn)非常明顯，經(jīng)常是大的社會(huì)事件一發(fā)生，整個(gè)社會(huì)輿論就一邊倒了，比如說(shuō)天津爆炸事件，在這一點(diǎn)上我特別有感受。

澎湃新聞：說(shuō)到消費(fèi)日本文化，這些年來(lái)，中國(guó)確實(shí)很受日本流行文化的影響，比如說(shuō)動(dòng)漫，但是中國(guó)能影響日本的幾乎沒(méi)有。

毛丹青：沒(méi)有這個(gè)元素。我給你舉個(gè)例子，好幾個(gè)演藝人到日本發(fā)展，全軍覆沒(méi)。當(dāng)年什么鄧麗君、翁倩玉、歐陽(yáng)菲菲、陳美玲，很輝煌的，但是現(xiàn)在呢？那個(gè)唱《赤壁》主題曲的阿蘭回來(lái)了吧？我就奇怪了，沒(méi)一個(gè)人能留得下來(lái)的。原來(lái)那個(gè)“早安少女”，不是有中國(guó)團(tuán)員在里面么，也沒(méi)什么下文了。而我們呢，對(duì)日本的AKB48什么的，發(fā)了瘋似地追，特別不平衡，但你沒(méi)辦法。

澎湃新聞：日劇在1990年代的中國(guó)也曾很受追捧，但后來(lái)被韓劇、美劇超越了。最近，日劇似乎又開(kāi)始流行起來(lái)。

毛丹青：那你要這么說(shuō)，日本人根本就不看中國(guó)的電視劇。我們沒(méi)什么特別吸引人的地方，而且這幾年的電影是越來(lái)越不行了，包括你看高倉(cāng)健算是名氣很大了，但他拍的《千里走單騎》在日本幾乎全軍覆沒(méi)，沒(méi)有什么話題度。

澎湃新聞：高倉(cāng)健去世在中國(guó)還引起了很大的反響。

毛丹青：那是，甚至都比日本還大，不是還給做了個(gè)電影，名字叫什么“十三億中國(guó)人的高倉(cāng)健”，這名字太大了，不過(guò)做得還不錯(cuò)。中國(guó)人對(duì)日本的了解已經(jīng)漸入佳境，這是一個(gè)特別好的現(xiàn)象。

其實(shí)，日本的年輕人也可以研究中國(guó)的衣食住行、日常生活，但是他們不敢做，原因就是沒(méi)有市場(chǎng)。但中國(guó)就不一樣了，中國(guó)的孩子就敢做，就算不是很懂日語(yǔ)他們也敢做，因?yàn)樗麄兛吹搅耸袌?chǎng)。所以我覺(jué)得在中國(guó)，像我這樣的人會(huì)越來(lái)越多。我為什么說(shuō)了解日本會(huì)成為一個(gè)社會(huì)運(yùn)動(dòng)呢？我9月14號(hào)會(huì)帶一個(gè)團(tuán)，全是國(guó)內(nèi)的投資商，去日本做高端體驗(yàn)，比如去寺廟打坐，甚至去拔草，這不就算了解日本的非常高端的形式嗎？所以我說(shuō)這是一場(chǎng)運(yùn)動(dòng)。

澎湃新聞：除了人民幣升值、日本游越來(lái)越便宜等因素外，您覺(jué)得還有什么原因促使國(guó)人越來(lái)越多地去日本？

毛丹青：當(dāng)然還有我們國(guó)人內(nèi)心的變化。

那天我在領(lǐng)館講演的時(shí)候，金山寺的一位老僧拿了很多一千多年以前的建筑設(shè)計(jì)圖，他跟我說(shuō)，他去了京都和奈良，找那些圖上設(shè)計(jì)的寺院，后來(lái)他找到了一個(gè)很小很破的寺院，然后他就哭了，他說(shuō)這個(gè)寺院和圖上的一模一樣。你能了解這種感動(dòng)嗎？一千兩百多年前的中國(guó)文化出現(xiàn)在他眼前的時(shí)候，真的是老淚縱橫。你說(shuō)這是什么原因，這就是文化的力量，與它一比，政治就是小兒科了。一千多年的智慧?。∵@樣的例子有很多。我們中國(guó)人過(guò)去因?yàn)楦F就拼命掙錢，大家就很浮躁，但是現(xiàn)在整個(gè)社會(huì)比過(guò)去確實(shí)好多了。中國(guó)人現(xiàn)在玩高端的東西一點(diǎn)都不比日本差。

澎湃新聞：日本游火爆后，也會(huì)讓人擔(dān)憂，尤其是一些素質(zhì)不高的中國(guó)人會(huì)引發(fā)當(dāng)?shù)厝说牟粷M，日本民眾對(duì)此怎么看？

毛丹青：總的來(lái)說(shuō)是不存在的。小范圍的會(huì)有，媒體喜歡渲染，但不影響。這么多的人，現(xiàn)在將近有三百萬(wàn)了，三百萬(wàn)是什么概念？我跟你講一個(gè)特別感人的事，我到九州的一個(gè)小溫泉去，那有用中文寫(xiě)的一張條子：“不用脫襪子”。因?yàn)橹袊?guó)人不了解習(xí)慣，鞋脫了襪也脫了，很溫馨的一句話。

日本有預(yù)測(cè)過(guò)，到2050年日本人口將維持在九千萬(wàn)左右，現(xiàn)在是一億三千萬(wàn)嘛，這四千萬(wàn)人沒(méi)有之后，人口和土地之間就不平衡了，他們測(cè)算過(guò)最好是一億人口。那這缺口如何補(bǔ)上呢？最好就是移民。按照《菊與刀》的作者本尼迪克特的說(shuō)法，他曾經(jīng)做過(guò)一個(gè)測(cè)算，在文化人類學(xué)當(dāng)中一個(gè)國(guó)家的外來(lái)人口不能超過(guò)10%，否則會(huì)發(fā)生社會(huì)騷亂。你看歐洲那些國(guó)家，什么法國(guó)、荷蘭等等，他們的移民全部都?jí)涸?0%以下。那么按照這個(gè)理論，到2050年移民到日本的總?cè)藬?shù)將會(huì)是一千萬(wàn)左右，這其中將近六百萬(wàn)是中國(guó)人，畢竟地域、文化習(xí)慣等因素在里面，這是日本政府做出的測(cè)算。

澎湃新聞：從中國(guó)引進(jìn)這么多的勞動(dòng)力，日本國(guó)內(nèi)對(duì)此有沒(méi)有什么異議？

毛丹青：不不不，移民這個(gè)問(wèn)題是勢(shì)在必行的，大家對(duì)這件事情沒(méi)有任何異議，這是有關(guān)國(guó)家民生的重大問(wèn)題。