【編者按】古人常說(shuō)“禮不下庶人”，但中唐以后社會(huì)秩序發(fā)生劇烈的變化，上層社會(huì)的態(tài)度有所松動(dòng)，開(kāi)始為庶民制禮。如今，我們?cè)谌粘Ｉ钪幸步?jīng)常見(jiàn)到司儀的身影。在這個(gè)漫長(zhǎng)的歷史時(shí)期，禮儀是怎樣進(jìn)入絕大多數(shù)民眾生活的場(chǎng)所——鄉(xiāng)村的？禮生在這個(gè)過(guò)程中扮演怎樣的角色？經(jīng)濟(jì)活動(dòng)對(duì)禮儀下鄉(xiāng)有何影響？廈門(mén)大學(xué)歷史系教授劉永華先生對(duì)此素有研究，他在博士論文基礎(chǔ)上完成的專(zhuān)著《儒家禮儀與中國(guó)鄉(xiāng)民：1368—1949年閩西四堡的禮儀變革與社會(huì)轉(zhuǎn)型》（Confucian Rituals and Chinese Villagers: Ritual Change and Social Transformation in a Southeastern Chinese Community, 1368-1949. Brill, 2013）對(duì)這些重要的問(wèn)題提供了深入而獨(dú)到的見(jiàn)解。這個(gè)訪(fǎng)談大體就是圍繞這部書(shū)展開(kāi)的。

澎湃新聞：禮生是怎么進(jìn)入您的研究視野的？

劉永華：我是在1995年第一次進(jìn)入閩西四堡社區(qū)的，比較密集的在當(dāng)?shù)囟c(diǎn)，則是在2001年至2002年。我當(dāng)初做研究的時(shí)候，人類(lèi)學(xué)對(duì)我影響比較大。人類(lèi)學(xué)重視社區(qū)研究，學(xué)者進(jìn)入社區(qū)后，先不做專(zhuān)題研究，而是觀(guān)察社區(qū)的方方面面，這體現(xiàn)了人類(lèi)學(xué)的“整體主義”思維。因此，盡管研究者最終探討的，只是社區(qū)的某個(gè)方面（如生計(jì)模式、家庭結(jié)構(gòu)或宗教儀式），但在研究程序上，一般對(duì)社區(qū)進(jìn)行整體摸底之后，才能進(jìn)入專(zhuān)題。2001年夏我去四堡做田野的時(shí)候，就是抱著這種理念。當(dāng)然我想了解的不是當(dāng)代的四堡社區(qū)，借用艾倫·麥克法倫（Alan MacFarlane）的話(huà)說(shuō)，我關(guān)注的是歷史社區(qū)（historical community）。不過(guò)根據(jù)我自己的理解，不管是當(dāng)代社區(qū)，還是歷史社區(qū)，社區(qū)研究的理念是一樣的。所以進(jìn)入田野的時(shí)候，我對(duì)方方面面的材料都感興趣，從土地制度、農(nóng)戶(hù)生計(jì)、趕集行為，到家庭結(jié)構(gòu)、宗族組織、跨村落關(guān)系，以及鄉(xiāng)約組織、民間信仰、知識(shí)體系等，林林總總，都盡可能做一些了解。

當(dāng)然，我的目標(biāo)并非描述性的民族志，而是在整體理解基礎(chǔ)上的專(zhuān)題研究。進(jìn)入田野后期之后，最終要落實(shí)到一個(gè)題目上來(lái)，我發(fā)現(xiàn)學(xué)術(shù)界對(duì)上述主題大都已做過(guò)較為深入的研究，在學(xué)術(shù)上也許不太容易有所突破。到田野行將結(jié)束的時(shí)候，我才將關(guān)注點(diǎn)聚焦到當(dāng)?shù)匾粋€(gè)人群身上。他們特別熟悉當(dāng)?shù)氐臍v史掌故，尤其是對(duì)傳統(tǒng)禮儀十分了解，這不僅包括日常生活中的普通禮節(jié)，也包括祭祖、祭神禮儀，他們?cè)诋?dāng)?shù)貎x式生活中是相當(dāng)重要的。他們有自己的禮儀手冊(cè)，當(dāng)?shù)亟屑牢谋尽＿@個(gè)群體就是您提到的禮生。我發(fā)現(xiàn)當(dāng)時(shí)關(guān)注這個(gè)群體的學(xué)者還很少，我感覺(jué)也許可以把他們當(dāng)作重構(gòu)四堡社會(huì)文化史的一個(gè)切入點(diǎn)：首先從這個(gè)儀式專(zhuān)家群體，從他們的禮儀文本，從他們表演的禮儀出發(fā)，去回溯這些禮生、禮儀的淵源及其進(jìn)入鄉(xiāng)村的過(guò)程。

我思考的主要問(wèn)題是：這些儀式專(zhuān)家及其禮儀是在什么歷史背景下進(jìn)入鄉(xiāng)村的，這些禮儀進(jìn)入鄉(xiāng)村后，對(duì)鄉(xiāng)村社會(huì)產(chǎn)生了什么影響。我發(fā)現(xiàn)，通過(guò)重構(gòu)禮儀進(jìn)入鄉(xiāng)村的過(guò)程，在一定程度上可以將前面提到的土地制度、宗族組織、鄉(xiāng)約組織、跨村落關(guān)系、民間信仰等很多課題串起來(lái)。如果說(shuō)這些課題是珠子，那么通過(guò)禮生及其禮儀，我找到了一條將它們串在一起的線(xiàn)。

除此之外，還有一點(diǎn)個(gè)人方面的原因。我的叔父是一名禮生，常常主持村中的紅白事。小時(shí)候?qū)霞业亩Y生了解得不多，不過(guò)對(duì)他們?cè)趦x式當(dāng)中扮演的角色，因?yàn)槎δ咳?，多少還是有所了解的。這也算是我注意到這個(gè)人群的一個(gè)個(gè)人契機(jī)吧。

澎湃新聞：作為儀式專(zhuān)家，禮生與道士、法師、和尚、風(fēng)水先生有什么聯(lián)系？他們之間會(huì)相互競(jìng)爭(zhēng)嗎？比如禮生原本參與醮儀，后來(lái)退出了，由道士獨(dú)立承擔(dān)，為什么會(huì)發(fā)生這種變化？

劉永華：在四堡地區(qū)，確有各種不同類(lèi)型的儀式專(zhuān)家，有禮生，有道士、和尚，另外風(fēng)水先生、劇班也做儀式，只是那不是他們的主業(yè)。這些人甚至?xí)谕粋€(gè)儀式場(chǎng)合出現(xiàn)。比如某一場(chǎng)喪事，某一次打醮，可能會(huì)邀請(qǐng)不同類(lèi)型的儀式專(zhuān)家來(lái)參與。不過(guò)我的一個(gè)基本判斷是，在多數(shù)情況下，禮生和其他儀式專(zhuān)家的職能，帶有一定互補(bǔ)的性質(zhì)，不存在實(shí)質(zhì)性的排他關(guān)系。換句話(huà)說(shuō)，禮生和道士、和尚在職能上有所分工。從淵源上說(shuō)，道士與和尚處理的儀式事務(wù)本是各有側(cè)重：道士以事生為主，重在驅(qū)邪消災(zāi)，在喪事中則更專(zhuān)注于處理死亡污染問(wèn)題；和尚以事死為主，重在超度，更專(zhuān)注處理靈魂的歸宿。不過(guò)，后來(lái)不同儀式傳統(tǒng)之間發(fā)生相互借用（“道士偷吃了和尚飯”——這是來(lái)自和尚的一面之詞），道士、和尚之間才不時(shí)發(fā)生競(jìng)爭(zhēng)。

就禮生與道士、和尚的關(guān)系而言，他們之間的競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系應(yīng)該也不是常態(tài)。在這方面臺(tái)灣學(xué)者李豐楙先生的看法較有啟發(fā)，他是第一個(gè)正面研究禮生的學(xué)者，曾比較禮生與道士的差異，并就此提出了一個(gè)重要的看法。他認(rèn)為禮生基本上是處理人事的，道士則主要處理人與神的關(guān)系。這是有一定道理的。比如說(shuō)，在辦喪事時(shí)，禮生負(fù)責(zé)接待前來(lái)吊唁的客人，為他們寫(xiě)祭文，在幾個(gè)關(guān)鍵儀式中，引導(dǎo)他們與死者進(jìn)行某種交流。相比之下，道士或和尚更側(cè)重處理死亡污染或靈魂歸宿的問(wèn)題。在這個(gè)意義上說(shuō)，禮生與僧、道的職能是有一定分工的。

這并不是說(shuō)，禮生和道士就完全沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系。不是的。事實(shí)上，禮生長(zhǎng)期與道士在相同的儀式場(chǎng)合表演儀式，在此過(guò)程中接觸到道士的科儀，也吸收了他們的一些儀式。比如，祭文本中驅(qū)蟲(chóng)、趕虎、驅(qū)疫的儀式，本屬道教小法（從大傳統(tǒng)的角度來(lái)說(shuō)，士大夫作文驅(qū)除猛獸、爬蟲(chóng)，在歷史上并不罕見(jiàn)，最為大家熟知的可能是韓愈作文驅(qū)鱷的故事。但在具體做法上，有不少要素是從道教那里吸收過(guò)來(lái)的），這是在禮生的禮儀手冊(cè)中可以觀(guān)察到的。這種禮生借用道教科儀的情形，本身就是一個(gè)值得注意的問(wèn)題。但在多數(shù)情況下，禮生和道士在儀式中是各司其職、互有分工的。

不過(guò)后來(lái)禮生為什么退出打醮儀式了呢？我認(rèn)為，這不是宗教市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的結(jié)果，而是由于現(xiàn)代性的影響。近代西方思潮進(jìn)入中國(guó)后，道教科儀、民間信仰等宗教儀式被視為封建迷信。在四堡這個(gè)地方，從晚清開(kāi)始，出現(xiàn)了一批受過(guò)近代教育的知識(shí)人，其中最有名望的一位，是馬屋的“北斗先生”（馬云章），他是中山大學(xué)畢業(yè)的文學(xué)學(xué)士，20年代就在《民俗》周刊發(fā)表作品，在四堡一帶名氣相當(dāng)大，他當(dāng)?shù)卦诔珜?dǎo)破除迷信。民國(guó)時(shí)期的地方政府總體上也是這種態(tài)度，對(duì)民間信仰、儀式的看法是比較負(fù)面的。對(duì)于祭祖的態(tài)度相對(duì)還好，畢竟它是儒家比較認(rèn)可的一種禮儀。這都是大家熟知的事實(shí)。四堡禮生退出打醮，也許還有一個(gè)深層的歷史原因，跟下面討論的“禮下庶人”有關(guān)。隨著這個(gè)過(guò)程的展開(kāi)，四堡的士紳大都將村落原來(lái)供奉的地方神，納入自身的祖先系譜，使之成為本姓氏的祖先，當(dāng)?shù)亓餍械摹扒笊癫蝗绨葑妗钡恼f(shuō)法，應(yīng)該就是在這個(gè)過(guò)程中產(chǎn)生的，其結(jié)果是士紳與民間信仰的日益疏離。

澎湃新聞：我們常說(shuō)“禮不下庶人”，那么大概從什么時(shí)候開(kāi)始士大夫覺(jué)得有必要“送禮下鄉(xiāng)”？禮儀又是怎么進(jìn)入鄉(xiāng)村的？

劉永華：這是一個(gè)非常重要的問(wèn)題，也是我近十幾年來(lái)主要的學(xué)術(shù)關(guān)注點(diǎn)。“禮不下庶人”出自《禮記?曲禮》，指的是朝廷不為庶人制禮，理由是庶人不具備行禮所需的知識(shí)與財(cái)力?，F(xiàn)在看來(lái)，“禮不下庶人”乃是戰(zhàn)國(guó)至漢代思想家提出的一種政治設(shè)計(jì)，而不是曾被完全實(shí)施的一個(gè)政策。到了唐代中葉，朝廷的態(tài)度開(kāi)始發(fā)生松動(dòng)，《大唐開(kāi)元禮》開(kāi)始制定庶人禮儀。北宋末年制定的《政和五禮新儀》，訂有“庶人婚儀”、“庶人冠儀”、“庶人喪儀”等專(zhuān)門(mén)針對(duì)庶人的禮文。這部禮典修成后，朝廷要求所有鄉(xiāng)村的禮儀都依照《新儀》來(lái)做，甚至一度下令普通民眾辦婚禮、喪禮，都必須邀請(qǐng)禮生來(lái)引導(dǎo)禮儀。這個(gè)政策持續(xù)了七年，在鄉(xiāng)村引起諸多不便，最后不了了之。不過(guò)為庶民制禮的做法，為明清朝廷所承襲。這一過(guò)程，上海學(xué)者楊志剛先生稱(chēng)為“禮下庶人”，我自己則常稱(chēng)之為“禮儀下鄉(xiāng)”，以此強(qiáng)調(diào)禮儀與鄉(xiāng)民的結(jié)合過(guò)程。禮下庶人是個(gè)長(zhǎng)期的歷史過(guò)程，它不是在某個(gè)時(shí)期出現(xiàn)和完成的，而是有階段性的，而且這一過(guò)程涉及幾個(gè)不同的面向。

應(yīng)該說(shuō)，唐宋之間從“禮不下庶人”到為庶人制禮，是有其復(fù)雜的政治、社會(huì)背景的。美國(guó)學(xué)者魏侯瑋（Howard J. Wechsler）教授在討論唐代王朝禮儀時(shí)指出，唐代前期是中國(guó)禮儀史上的一個(gè)關(guān)鍵時(shí)期，在此期間，早先的“家天下”禮儀理念，逐漸為一種更為集權(quán)、更強(qiáng)調(diào)“天下為公”的禮儀表演所取代。在這種新禮儀理念下，朝廷開(kāi)始思考如何重構(gòu)王朝禮儀與鄉(xiāng)村社會(huì)之間的關(guān)系，為庶人制禮可能就是在這一背景下被提上議事日程的。

唐宋之間的政治社會(huì)變革，可能在推動(dòng)禮下庶人中也起了重要作用。唐宋變遷最核心的內(nèi)容是，隨著中古士族的衰亡，地方社會(huì)出現(xiàn)了權(quán)力的空檔，再也沒(méi)有“世家”來(lái)主導(dǎo)鄉(xiāng)村的秩序。宋代士大夫面臨的一個(gè)重要使命，就是社會(huì)秩序的重建。為此，他們?cè)O(shè)計(jì)出各種方案來(lái)重建秩序，明清社會(huì)史上非常重要的祠堂、族譜、鄉(xiāng)約、保甲、社學(xué)、社倉(cāng)等制度，不是在宋代開(kāi)始提出來(lái)的，就是宋代士大夫頗為看重和大力推行的。這些工作的重心大都是要重建秩序，而在秩序的背后，他們考慮到禮儀的重要性，大多數(shù)設(shè)計(jì)里面都有很強(qiáng)的禮儀成分。如“二程”想恢復(fù)宗子法、搞墓祭，朱熹建議修建祠堂，其核心議題都涉及祭祀問(wèn)題。

為什么宋代士大夫如此看重禮儀？日本學(xué)者伊東貴之教授提出了一個(gè)有趣的看法。他認(rèn)為，宋代人對(duì)氣質(zhì)、人格的看法，跟唐代人是不一樣的。唐代人的看法，是所謂定命論或定分論——人的本性是無(wú)法改變的。宋代人的看法不一樣，他們認(rèn)為通過(guò)后天的努力，人的天性是可以做一些改變的。從何入手呢？最重要的就是修習(xí)禮儀。從這個(gè)角度看，我們才能從思想史的角度理解禮儀的重要性，理解為何許多宋代理學(xué)家對(duì)禮儀那么感興趣。

不過(guò)，不少學(xué)者認(rèn)為，宋代士大夫預(yù)設(shè)的禮儀主體，主要還是士大夫自身，到了明代以后，方始更有意識(shí)地把庶民包括進(jìn)來(lái)。清代學(xué)者焦循有一個(gè)很有名的論斷，他說(shuō)“紫陽(yáng)之學(xué)，所以教天下之君子；陽(yáng)明之學(xué)，所以教天下之小人”，通過(guò)比較朱熹與王陽(yáng)明的思想，辨析宋代理學(xué)與明代心學(xué)的差別，認(rèn)為前者主要以士大夫?yàn)橄蓿鞘看蠓蚰脕?lái)做自我修煉的，而以禮儀教化民眾的做法，主要是跟心學(xué)有關(guān)。這個(gè)說(shuō)法雖有絕對(duì)化的嫌疑，但其實(shí)是很有道理的。

現(xiàn)在看來(lái)，至少?gòu)娜齻€(gè)基本事實(shí)看，明代是禮下庶人的關(guān)鍵時(shí)代。其實(shí)，禮儀教民的做法，不必等到明中葉王學(xué)出臺(tái)，在明初鄉(xiāng)村統(tǒng)治制度的設(shè)計(jì)中，就已包含了這一層考慮。朱元璋在設(shè)計(jì)鄉(xiāng)村統(tǒng)治制度的時(shí)候，吸收了宋元士大夫秩序重建的理念，也吸收了他們對(duì)禮儀的思考。作為明代鄉(xiāng)村統(tǒng)治制度的基本架構(gòu)，里甲制包含三個(gè)不同方面的職能：第一是政經(jīng)層面，“催征錢(qián)糧，勾攝公事”，一般被視為里甲最核心的職能，正好跟州縣衙門(mén)的兩個(gè)基本功能（錢(qián)糧和刑名）相對(duì)應(yīng)。第二個(gè)層面是司法層面，設(shè)立里老人，修建旌善亭和申明亭，調(diào)解民間糾紛和民事訴訟，揚(yáng)善懲惡。第三個(gè)層面是儀式層面，天下各里建立里社壇、鄉(xiāng)厲壇，每年在里社壇祭祀本里社稷，在鄉(xiāng)厲壇祭祀無(wú)祀鬼神。對(duì)社的祭祀也好，對(duì)厲的祭祀也好，都不是從明代開(kāi)始的，但社、厲的祭祀作為朝廷設(shè)計(jì)的一項(xiàng)制度，在中國(guó)歷史上第一次系統(tǒng)地在鄉(xiāng)村推行，則是從明代開(kāi)始的，其結(jié)果是全國(guó)普通民眾第一次在較為長(zhǎng)期的時(shí)間里，參與到朝廷設(shè)計(jì)的鄉(xiāng)村祭祀制度中來(lái)。因此，這無(wú)疑是禮下庶人過(guò)程中相當(dāng)重要的一個(gè)環(huán)節(jié)。

到了明代中葉，隨著明初建立的禮儀秩序的崩壞和社會(huì)危機(jī)的出現(xiàn)，不少地方官和鄉(xiāng)紳都致力于推行禮教——用您的說(shuō)法，他們是在“送禮下鄉(xiāng)”。在這方面，大家最熟知的就是王陽(yáng)明。王陽(yáng)明做過(guò)南贛巡撫。明代中葉，南贛地區(qū)（今贛、閩、粵、湘毗鄰地帶）盜寇縱橫，他在任期間，成功撲滅寇亂。為了從根子上解決動(dòng)亂問(wèn)題，他在當(dāng)?shù)赝菩小赌馅M鄉(xiāng)約》，意圖把那些歸順的賊寇（所謂的“新民”）納入王朝體制之內(nèi)，這是在民眾中間推廣社會(huì)倫理—禮儀秩序的一個(gè)改造計(jì)劃。日本學(xué)者溝口雄三教授在討論王學(xué)的特征時(shí)，把王學(xué)視為禮教的一個(gè)重要發(fā)展階段，因?yàn)榈搅送鯇W(xué)那里，禮儀踐行和民眾教化合為一體了。明代中葉，除王陽(yáng)明外，還有不少士大夫很重視鄉(xiāng)村禮儀秩序的重建，如黃佐在廣東，仇氏、呂柟、余光在山西，張良知在河南，都曾推行鄉(xiāng)約，井上徹、科大衛(wèi)、朱鴻林等教授曾討論過(guò)，這里就不細(xì)談了。還有人把《朱子家禮》加以改造，在普通庶民中間推行，這在明代理學(xué)上是一個(gè)重要的發(fā)展方向。所以，在明代中葉，有很多人在做送禮下鄉(xiāng)的事情，只是做法不太一樣。與此同時(shí)，也有一些士大夫是反對(duì)在庶民中間推廣禮儀的。為什么反對(duì)呢？禮儀本來(lái)是士大夫的身份標(biāo)識(shí)，讓庶民踐行禮儀，那么庶民和士大夫的界線(xiàn)就模糊了。

其三，明代禮下庶人過(guò)程的展開(kāi)，還與嘉靖年間的“大禮議”有關(guān)。大禮議是明后期非常重要的一個(gè)政治事件，對(duì)嘉靖一朝政局的影響很大。這件事件起于嘉靖皇帝對(duì)本生父母的尊崇，卻為鄉(xiāng)村祭祖制度的變化提供了一個(gè)重要契機(jī)。由于這個(gè)契機(jī)，民間祭祖代數(shù)突破三代的限制，在客觀(guān)上有助于宗族組織的發(fā)展。

總之，從禮不下庶人到禮儀下鄉(xiāng)，經(jīng)歷了相當(dāng)漫長(zhǎng)的過(guò)程，跟唐宋以來(lái)的政治史、制度史、思想史和社會(huì)史都有牽涉。我們今天研究禮下庶人的過(guò)程，既要結(jié)合唐宋政治—社會(huì)變革、宋明理學(xué)等重要?dú)v史過(guò)程，又要落實(shí)到鄉(xiāng)約、祭祖儀式、里社與鄉(xiāng)厲祭祀等具體的制度，還必須考慮到不同區(qū)域發(fā)展的內(nèi)在脈絡(luò)，我個(gè)人研究的重心，主要是從區(qū)域史的內(nèi)在脈絡(luò)入手，來(lái)理解這個(gè)過(guò)程。具體來(lái)說(shuō)，我的著眼點(diǎn)在于回溯禮生及其禮儀的歷史淵源，建立鄉(xiāng)村禮儀與儒家禮儀（主體是朝廷禮儀和士大夫禮儀）之間的關(guān)聯(lián)，探討儒家禮儀對(duì)明清鄉(xiāng)村的生計(jì)模式、社會(huì)結(jié)構(gòu)、民間信仰和儀式傳統(tǒng)的影響。

澎湃新聞：在思想史方面是否還有一個(gè)因素，儒釋道之間存在相互競(jìng)爭(zhēng)的關(guān)系。和尚、道士的禮儀在民眾當(dāng)中很有影響力，而儒家一直是高高在上的，在民間似乎沒(méi)有什么感召力和影響力，這種情況使得儒家士大夫產(chǎn)生強(qiáng)烈的危機(jī)感，從而導(dǎo)致他們重視禮儀，并希望禮儀走進(jìn)民間？

劉永華：對(duì)，這也是宋明士大夫送禮下鄉(xiāng)的一個(gè)重要?jiǎng)右颉Ｌ莆宕詠?lái)，佛教對(duì)士庶的影響都很大。宋明理學(xué)家倡導(dǎo)和踐行禮儀，跟佛教儀式在社會(huì)上盛行是有關(guān)的。儒家關(guān)注的是秩序問(wèn)題，是如何處理人與人之間的關(guān)系，而對(duì)靈魂的安頓則較少考慮，他們似乎從未真正解決靈魂歸宿的問(wèn)題。這應(yīng)該是佛教在士庶中間流行的主要原因。在這種背景下，禮儀被視為對(duì)抗佛教的重要手段，但實(shí)際上在民眾中間，卻很難真正收到摒棄佛教的實(shí)效，反倒形成儒、道、釋多種儀式傳統(tǒng)并存的格局。

澎湃新聞：早期祭祀祖先一般都是祭祀三代（父、祖、曾祖），為什么到了后來(lái)越來(lái)越強(qiáng)調(diào)祭祀者本人未必有什么印象的更早的祖先（如開(kāi)基祖）？重點(diǎn)祭祖對(duì)象從近祖到遠(yuǎn)祖的轉(zhuǎn)變，對(duì)鄉(xiāng)村社會(huì)有什么影響？

劉永華：這個(gè)不太好理解，需要設(shè)身處地地去體會(huì)。

首先，這中間涉及到禮制的問(wèn)題。根據(jù)先秦就已確立的制度，一個(gè)人究竟能拜幾代祖先，或更準(zhǔn)確地說(shuō)，一個(gè)人能建幾座宗廟或神龕來(lái)祭拜這幾代的祖先，跟他的身份地位有關(guān)?！抖Y記》中就有天子七廟、諸侯五廟、大夫三廟、士一廟的規(guī)定，庶民無(wú)廟，祭于寢。這個(gè)等差格局?jǐn)[在那里，普通民眾是不允許越制的，不然秩序就沒(méi)了。這個(gè)制度自漢唐以來(lái)一直存在，只是到明嘉靖大禮議之后才稍有變通。

不過(guò)，從宋元以來(lái)，民間的祭祖禮儀已經(jīng)在一定程度上突破了這個(gè)界限，這個(gè)變動(dòng)也必須從宋代理學(xué)家談起。隨著士族退出歷史舞臺(tái)，宋代士大夫面臨的是一個(gè)沒(méi)有“世家”的社會(huì)，六朝那種世代做官并有深厚社會(huì)經(jīng)濟(jì)根基的精英群體，已經(jīng)不復(fù)存在。這是宋代以來(lái)士大夫?yàn)橹箲]的一個(gè)問(wèn)題。在這種情況下，他們就考慮如何造出世家來(lái)。怎么搞呢？這就牽涉到您提出的問(wèn)題了，其實(shí)鄭振滿(mǎn)老師早就注意到這個(gè)問(wèn)題，并給出了明確的答案。他認(rèn)為，如果只是祭祀曾祖、祖、父三代，是搞不了宗族的（《禮記》中所說(shuō)的“三代”，與這個(gè)“三代”是不一樣的，因?yàn)槟莻€(gè)三代中，有一代是“太祖”），要搞家族，必須通過(guò)遠(yuǎn)祖的祭祀。因?yàn)榧漓胂薅ㄈ脑?huà)，每過(guò)一代，所有后代之間的關(guān)系就要重新洗牌。而共同祭拜始祖或遠(yuǎn)祖（所謂“不遷之主”），才有可能把宗親相對(duì)長(zhǎng)久、穩(wěn)固地結(jié)合在一起。

當(dāng)然，宋明以來(lái)不少士大夫，其實(shí)內(nèi)心還有一種緊張，因?yàn)槎Y制擺在那里，按規(guī)定是不能祭拜那么多代以前的先祖的，因此程頤倡議祭祀始祖和先祖，而朱熹說(shuō)“此二祭古無(wú)此禮”，“某覺(jué)得僭”。這時(shí)候就要打擦邊球了。朝廷只對(duì)宗廟的數(shù)量做了限定，那么是否可以通過(guò)宗子來(lái)搞宗族呢？宗子是世代承襲的，圍繞宗子的繼嗣承襲，就有可能形成一個(gè)禮儀共同體。宋儒還倡導(dǎo)墓祭，特別是對(duì)始祖的墓祭。只要確定一個(gè)始祖，背后的共同體就落實(shí)下來(lái)了。突破三代對(duì)鄉(xiāng)村社會(huì)真正有影響的地方，正是在這里。宗族作為一個(gè)儀式共同體出現(xiàn)后，其他的功能逐漸增加：宗族成為擁有動(dòng)產(chǎn)和不動(dòng)產(chǎn)的經(jīng)濟(jì)實(shí)體；又在跟國(guó)家打交道的過(guò)程中，成為賦役共同體；清代雍正年間，宗族甚至被政府授予某些司法裁判權(quán)。至此，近代意義上的宗族形成了。

澎湃新聞：您在《亦禮亦俗》一文中提到四堡祭文最多的四個(gè)神明依次是關(guān)帝（41篇）、社公（23篇）、鄒公（21篇）和天后（21篇），這些地方神在當(dāng)?shù)厥窃鯓右环N關(guān)系？

劉永華：我對(duì)四堡禮儀的研究，是從解讀禮生祭文本開(kāi)始的，研究祭祖禮儀如此，研究神明信仰也是如此。我的基本思路是，透過(guò)祭文本，我們可以知曉哪些神明在當(dāng)?shù)厥亲钪匾?，然后進(jìn)一步討論這些神明什么時(shí)候、在什么背景下在當(dāng)?shù)爻霈F(xiàn)，哪些跟禮儀下鄉(xiāng)有關(guān)。

大體來(lái)說(shuō)，四堡神明可以分為三類(lèi)，分別在三個(gè)不同歷史時(shí)期出現(xiàn)于四堡。鄒公屬于第一類(lèi)，它不屬于祀典神，而是一個(gè)土神，是由當(dāng)?shù)胤◣熝葑冞^(guò)來(lái)的，具有相當(dāng)強(qiáng)的宋元時(shí)代閩西民間道教儀式傳統(tǒng)的背景。明清時(shí)期，鄒公仍然是四堡最重要的神明，但其內(nèi)涵發(fā)生了重要變化。鄒公的身份，從法術(shù)高強(qiáng)的法師轉(zhuǎn)變?yōu)槟纤螤钤?，這從側(cè)面折射出這一時(shí)期四堡社會(huì)發(fā)生的劇烈變動(dòng)，特別是士紳群體及其文化在當(dāng)?shù)氐呐d起。

社公屬于第二類(lèi)。我認(rèn)為明清時(shí)期四堡的社公，在大多數(shù)情況下就是明初里社壇祭祀的社，因此，社公是跟朝廷推行祭祀制度有關(guān)系的。四堡的社公信仰，有兩點(diǎn)值得注意。其一，當(dāng)?shù)厣绻３至耸鞯男沃?，一般都立石主，上?shū)某某鄉(xiāng)村或某某房族的“社公”或“社稷之神”（當(dāng)?shù)氐膮枆€保存了這個(gè)形制，而且是“壇而不屋”，即壇上不建遮風(fēng)避雨的小屋），這與明初設(shè)計(jì)的里社壇是相似的。其二，當(dāng)?shù)匾恍┼l(xiāng)村流傳法師與社公斗法的故事，故事的線(xiàn)索大都相似：一位后來(lái)的村落開(kāi)基祖，不滿(mǎn)當(dāng)?shù)厣绻磕晗蜞l(xiāng)民索取童男童女的血祭，到閭山、茅山等地學(xué)法，學(xué)成后趕走了害人的社公。這種傳說(shuō)，在明末文獻(xiàn)中就已出現(xiàn)。我認(rèn)為它們體現(xiàn)了四堡本土民間信仰與明代朝廷試圖在鄉(xiāng)村推廣的祀典神明之間的緊張關(guān)系，也在一定意義上折射出明清鄉(xiāng)民對(duì)朝廷及其代理的一種認(rèn)知或想象。

關(guān)帝和天后屬于第三類(lèi)。在系統(tǒng)搜集和閱讀四堡民間文獻(xiàn)之后，我注意到關(guān)帝和天后都是比較晚近才進(jìn)入四堡的。關(guān)帝最早進(jìn)入的時(shí)間估計(jì)是晚明，但迄今還沒(méi)有找到特別確鑿的證據(jù)，現(xiàn)在找到的都是清代的。天后是清代才進(jìn)入四堡的。關(guān)帝和天后是清代最受尊崇的兩個(gè)祀典神，它們是如何進(jìn)入四堡的？在四堡考察的時(shí)候，我思考的一個(gè)問(wèn)題是這兩個(gè)神明與地域社會(huì)的結(jié)合方式。我后來(lái)提出一個(gè)看法：四堡的關(guān)帝廟，往往建于風(fēng)水上很重要的地點(diǎn)，主要是為了抵御村外的邪魔外道，所以它實(shí)際上被用來(lái)定義社會(huì)空間的邊界。天后則恰好相反，它是一個(gè)包容性較強(qiáng)的神明，當(dāng)?shù)刈钪匾奶旌髮m，大都建于墟市的中心地段，所以它是跟商業(yè)活動(dòng)有關(guān)，而且具有相當(dāng)?shù)拈_(kāi)放性和兼容性，它的職能不在于定義邊界，而是提供一個(gè)社會(huì)空間，讓來(lái)自不同村落和和姓氏的人可以進(jìn)行社會(huì)交往和商業(yè)交易。

這背后還有一個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在還沒(méi)有完全弄明白：神明是如何進(jìn)村的？如果追溯寺廟的歷史，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，最初的寺、廟、觀(guān)之類(lèi)，往往不在村落之內(nèi)，而且很多村落原本沒(méi)有自己的村廟?？墒堑搅送砬?，幾乎村村有廟，而且村廟大都在村里，這種形態(tài)是怎么出現(xiàn)的，我覺(jué)得是一個(gè)有意思的問(wèn)題。目前看到的一個(gè)比較有趣的變化是，明代開(kāi)始出現(xiàn)很多“股份制”的寺廟。也就是說(shuō)，一座神廟是幾個(gè)村共有的，廟內(nèi)的每尊神像，都有自己的主兒。我覺(jué)得這是神廟跟村落開(kāi)始結(jié)合，但還沒(méi)有真正轉(zhuǎn)化成村廟的形態(tài)。后來(lái)的村廟就不同了，像四堡的關(guān)帝廟，就不存在這種情況，它跟某個(gè)村落存在直接的關(guān)系。村廟的出現(xiàn)，可能跟村落意識(shí)的形成有關(guān)，可是為何村落意識(shí)到明清時(shí)期才出現(xiàn)？或者說(shuō)，為何到了明清時(shí)期，才借助村廟這種方式來(lái)表達(dá)村落意識(shí)？對(duì)這個(gè)問(wèn)題，我還沒(méi)能找到確切的答案。

澎湃新聞：從經(jīng)濟(jì)的角度看，當(dāng)?shù)氐男媸?、印刷業(yè)等經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，對(duì)禮儀本身有什么影響？

劉永華：明清四堡民眾的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，尤其是商業(yè)活動(dòng)，跟禮儀史的關(guān)系，是我的書(shū)中的一條暗線(xiàn)。四堡在明中葉以前就已有墟市，但當(dāng)?shù)厣藤Q(mào)活動(dòng)最重要的發(fā)展階段，是在明末清初當(dāng)?shù)嘏d起雕版印刷業(yè)之后。這一行當(dāng)?shù)呐d起，對(duì)四堡社會(huì)的影響很大。整個(gè)清代，四堡書(shū)商在老家前后開(kāi)了幾十家書(shū)坊，同時(shí)在華南幾個(gè)省份賣(mài)書(shū)，賺到了很多銀子?，F(xiàn)在我們?cè)诋?dāng)?shù)乜梢钥吹胶芏唷熬艔d十八井”的大宅子，基本上都是這些書(shū)商蓋的。他們發(fā)財(cái)后，大都捐了監(jiān)生。也許跨越這道身份的門(mén)檻，對(duì)他們來(lái)說(shuō)是至關(guān)重要的。再說(shuō)這種身份對(duì)他們做生意也是有幫助的，主要是便于他們跟客戶(hù)接觸，畢竟書(shū)業(yè)的服務(wù)對(duì)象是讀書(shū)人，監(jiān)生的身份有助于拉近他們與客戶(hù)之間的關(guān)系，營(yíng)造一種“自己人”的感覺(jué)。有趣的是，他們對(duì)禮儀的熱衷，甚至超過(guò)了正途出身的秀才，我們現(xiàn)在搜集到的很多祭文本，都是這幫監(jiān)生傳抄的——他們是禮生群體里面非常重要的成員。另外，他們印刷和銷(xiāo)售的書(shū)籍中，有一部分是跟禮儀有關(guān)的。這是經(jīng)濟(jì)與禮儀關(guān)系的第一個(gè)方面。

第二個(gè)方面牽涉到族田。那些從印書(shū)販書(shū)業(yè)中發(fā)財(cái)?shù)臅?shū)商，不僅在老家蓋了大宅子，還買(mǎi)了很多土地。根據(jù)當(dāng)?shù)氐牧?xí)俗，分家時(shí)多半會(huì)提留一部分家產(chǎn)，有的是作為祭田，有的是作為書(shū)香田（給后代設(shè)立的獎(jiǎng)學(xué)金），在這個(gè)基礎(chǔ)上，就會(huì)形成大大小小的家族。我在四堡搜集到不少賬簿，就是記錄這類(lèi)家族祭祖收支的賬簿。他們有自己的族田，相關(guān)禮儀活動(dòng)就容易開(kāi)展。這種族田的出現(xiàn)與積累，還產(chǎn)生了一個(gè)很有趣的社會(huì)后果。由于相繼購(gòu)入的不少田地轉(zhuǎn)化為族田，族田在這一帶耕地總量中占有非常高的比重。我查閱過(guò)當(dāng)?shù)氐耐粮臋n案，土改前四堡有一萬(wàn)多畝耕地，其中百分之五十一是公有田產(chǎn)——主要是族田。根據(jù)我的理解，四堡幾個(gè)大族控制的田產(chǎn)，其實(shí)還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止這些，因?yàn)楹芏嗵锂a(chǎn)不在四堡的區(qū)劃內(nèi)，如果把那些田產(chǎn)加進(jìn)來(lái)，估計(jì)會(huì)占到百分之六七十的比例。如果能把它們控制田產(chǎn)的空間分布畫(huà)成一幅地圖，覆蓋范圍肯定是相當(dāng)大的，可以看出他們對(duì)這一大片地域的經(jīng)濟(jì)支配。

從階級(jí)關(guān)系的角度去理解這一現(xiàn)象是很有趣的，這個(gè)問(wèn)題書(shū)里有所涉及，我也專(zhuān)門(mén)寫(xiě)論文討論過(guò)。族田下的階級(jí)關(guān)系和私人租佃制下的階級(jí)關(guān)系非常不一樣。當(dāng)?shù)厮饺说刂魇兆獾谋戎匾话闶前俜种奈迨?，族田反映的階級(jí)關(guān)系則不一樣，如果是子孫自己耕作的話(huà)，收租比重是百分之十五到三十幾，明顯低于私人地主。如果結(jié)合族產(chǎn)分布與鄉(xiāng)村關(guān)系，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，有的村莊集中控制了周邊村落的土地，而周邊村落被貧困化、邊緣化，這些村落的民眾基本上成為這些富裕村落的佃農(nóng)。這種境況反映的不是個(gè)體地主和個(gè)體佃農(nóng)的關(guān)系，而是大村與小村的關(guān)系，不是主流意義上的階級(jí)分化過(guò)程，而是社區(qū)社會(huì)經(jīng)濟(jì)分化的過(guò)程。這種現(xiàn)象不限于四堡，而是中國(guó)東南不少地區(qū)都或多或少存在的。這種社區(qū)分化在經(jīng)濟(jì)上會(huì)形成依附關(guān)系，但在儀式上還沒(méi)有發(fā)現(xiàn)特別明顯的表征，不過(guò)卻是祭祖禮儀發(fā)展的一種后果，因此這里也順帶提及。

澎湃新聞：科大衛(wèi)教授在一篇論文中說(shuō)：“在明代前期，家廟式的祠堂是十分罕見(jiàn)的，族譜的編撰則漸趨普遍化，但這是與里甲登記聯(lián)系在一起的?！蹦敲矗遄V編撰普遍化跟里甲之間有何關(guān)聯(lián)？

劉永華：這是科先生在《祠堂與家廟——從宋末到明中葉宗族禮儀的演變》中提出的一個(gè)看法。那篇文章側(cè)重討論的是祭祖禮儀的變化，沒(méi)有涉及族譜和里甲問(wèn)題，不過(guò)他在《皇帝和祖宗：華南的國(guó)家與宗族》一書(shū)中，提到了里甲制與宗族發(fā)展之間的關(guān)系。

我想這里所說(shuō)的里甲制，是個(gè)廣義的概念，應(yīng)該包含了戶(hù)籍制度。這個(gè)意義上的里甲制度，跟宗族發(fā)展至少有三重關(guān)系。其一，黃冊(cè)與譜系。明人開(kāi)始編撰族譜的時(shí)候，主要依靠?jī)煞N信息：一是口頭傳說(shuō)，有關(guān)先祖的傳說(shuō)，過(guò)去是口耳相傳的，如今被寫(xiě)進(jìn)族譜了；二是黃冊(cè)和戶(hù)帖，這些文獻(xiàn)包含世系的信息，這也是明人修譜很重要的信息來(lái)源，這是里甲與族譜編撰最直接的關(guān)系。其二，服役與繼嗣。明代戶(hù)籍包括民、軍、匠等類(lèi)，都是世襲的，它們分別為衙門(mén)服不同的役。從世代繼替的角度看，要持續(xù)不斷地徵收賦役，就要承認(rèn)民眾的世代繼嗣原則，正從這種意義上，科先生認(rèn)為“子孫繼承規(guī)則”“具備了法理的意味”，這種繼嗣關(guān)系是族譜的核心。其三，服役與族產(chǎn)。為了共同承擔(dān)徭役，一些民眾分家時(shí)提留部分家產(chǎn)，這部分家產(chǎn)分家時(shí)不分割，而是充當(dāng)大家服役的經(jīng)費(fèi)；也有的民眾購(gòu)置公產(chǎn)，作為服役的經(jīng)費(fèi)，這些族產(chǎn)成為宗族發(fā)展的基礎(chǔ)。不過(guò)，話(huà)說(shuō)回來(lái)，科先生宗族研究的重點(diǎn)不在族譜的編撰，而是祠堂祭祀制度的確立，他是側(cè)重從禮儀的角度來(lái)把握地域社會(huì)（主要是珠江三角洲）與朝廷的關(guān)系的。

澎湃新聞：從博士論文到著作出版，有哪些調(diào)整、補(bǔ)充和修改？

劉永華：總體上說(shuō)，書(shū)和論文的討論主題沒(méi)有太大的改變，書(shū)中也沒(méi)有提出多少論文沒(méi)有提到的新看法。但結(jié)構(gòu)上有所調(diào)整。博士論文的主體章節(jié)共有四章，分別討論禮生及其禮儀、宗族、鄉(xiāng)約與神明。由于論文各章的篇幅較長(zhǎng)，根據(jù)匿名審稿人的建議，在改寫(xiě)的時(shí)候?qū)ξ谋咀隽藟嚎s，同時(shí)還拆分了三個(gè)章節(jié)，以便閱讀。除了討論鄉(xiāng)約的一章之外，其他三個(gè)主體章節(jié)都拆分成兩章，因此現(xiàn)在書(shū)中共有十章（七個(gè)主體章節(jié)，外加導(dǎo)論、區(qū)域背景和結(jié)論三章）。另外，就是文字上的打磨和修飾。我的英文不夠好，丁荷生（Kenneth Dean）老師曾動(dòng)員他的太太和女兒對(duì)稿子作了一些潤(rùn)色。出版社接收書(shū)稿后，還遵從編輯的建議，請(qǐng)了專(zhuān)業(yè)的文字編輯對(duì)書(shū)稿進(jìn)行潤(rùn)色。書(shū)出來(lái)后，美國(guó)國(guó)會(huì)圖書(shū)館主辦的期刊Choice刊出哥大謝康倫（Conrad Schirokauer）教授的短評(píng)，他說(shuō)本書(shū)的英文是“沒(méi)有瑕疵的”，這是過(guò)獎(jiǎng)了——書(shū)中肯定還是有文字瑕疵的，不過(guò)這個(gè)好評(píng)首先應(yīng)歸功于丁老師一家和文字編輯。

不過(guò)，當(dāng)初令我最頭疼的是如何建立書(shū)中各個(gè)章節(jié)之間的關(guān)聯(lián)。本書(shū)的內(nèi)容可分為兩大板塊：一塊是從當(dāng)代社會(huì)切入進(jìn)去對(duì)禮生及其禮儀做回溯的工作，另一塊是梳理宋元以來(lái)地方史的發(fā)展脈絡(luò)，思考這兩塊如何建立關(guān)聯(lián)，花費(fèi)了很多時(shí)間和精力。我面臨的主要難題是：禮生是如何進(jìn)入四堡的？他們表演的禮儀又是如何進(jìn)入四堡的？對(duì)這兩個(gè)問(wèn)題，不是無(wú)法找到直接的史料，就是保存至今的史料不夠多。后來(lái)我采取的策略是，通過(guò)重構(gòu)相關(guān)禮儀的表演主體在四堡形成和演變的過(guò)程，間接推導(dǎo)這些禮儀進(jìn)入當(dāng)?shù)氐倪M(jìn)程。比如要了解祭祖禮儀是怎么進(jìn)入四堡的，那就去考察家族組織在當(dāng)?shù)氐陌l(fā)展；為了解神明祭祀儀式進(jìn)入鄉(xiāng)村的過(guò)程，就應(yīng)該考察相關(guān)神明信仰在四堡的形成和發(fā)展。通過(guò)這種方式，就有可能對(duì)禮生及其禮儀如何進(jìn)入四堡鄉(xiāng)村作出差強(qiáng)人意的交代。

同時(shí)我還想討論，禮儀進(jìn)入鄉(xiāng)村之后，對(duì)當(dāng)?shù)厣鐣?huì)產(chǎn)生怎樣的影響，在社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、文化方面帶來(lái)了哪些后果。在我看來(lái)，這一板塊跟禮生的板塊不是純粹的因果關(guān)系，而是同一過(guò)程的兩個(gè)方面。禮儀進(jìn)入鄉(xiāng)村之后，最直接的后果就是對(duì)地方儀式傳統(tǒng)的沖擊。社會(huì)經(jīng)濟(jì)方面的后果也很重要。祭祖禮儀的變革，為家族組織的發(fā)展提供了契機(jī)，而家族組織的發(fā)展，又帶來(lái)諸多社會(huì)經(jīng)濟(jì)后果——比如說(shuō)上面提到的社區(qū)分化。禮儀史和社會(huì)史，這兩個(gè)板塊之間如何關(guān)聯(lián)，這就是修改過(guò)程中一直在思考的核心問(wèn)題。