“最了不起的德國人，恰恰是最反德的” 原創(chuàng) 柏琳 x 凱爾曼尼 單讀

擔(dān)任德國總理長達 16 年之久的默克爾即將卸任，她執(zhí)政期間，經(jīng)歷了全世界民粹主義興起、難民涌入國門、歐洲一體化受阻……她總是要做平衡各方需求的那個人，德國利益和歐盟利益，民族情緒和國際道義等等，新冠疫情和極端天氣的沖擊，無疑又帶來了新挑戰(zhàn)。面臨經(jīng)濟衰退和各類危機的德國，在默克爾卸任后，還能不斷地反思自我，繼續(xù)向世界敞開懷抱嗎？

今天單讀重溫一篇柏琳對伊朗裔德國學(xué)者凱爾曼尼的訪談。他此前來中國接受采訪時，表達了對德國性、民族主義和世界主義的看法。他認為在德國的文學(xué)史中，就有關(guān)心外部世界且批判看待自己的眼光，他肯定了德國的難民政策和歐洲一體化帶來的改變，面對甚囂塵上的極端民族主義時，一再強調(diào)文化差異、交融的重要性。但轉(zhuǎn)眼兩年過去，世界經(jīng)歷了漫長的隔離期，默克爾也將告別政壇，不知道他對德國的判斷、對世界的期待是否依然？

納韋德·凱爾曼尼：

現(xiàn)代民族主義的發(fā)展讓文化枯萎

采訪、撰文：柏琳

訪談伊朗裔的德國作家納韋德·凱爾曼尼，對我而言是一個很難消化的工作。不僅因為這位東方學(xué)出身的教授由于同時精通東西方文化而喜歡在談話中旁征博引，也因為他飛快的語速絲毫不影響他在闡述某個觀點時靈活切換德語、英語、法語、意大利語、西班牙語和阿拉伯語，更因為他新近寫成的紀實隨筆作品《沿壕溝而行》（Entlang den Gr?ben）是一本地理、歷史和文化密度頗為緊實的書。這位信奉世界主義理想的移民作家，其言談舉止輻射出廣闊的視野和多層次的文化關(guān)懷，不禁讓人對他筆下的世界圖景生出強烈的好奇。

必須一提的是，面對這本厚重且包含諸多冷僻名詞的紀實作品，該書譯者出現(xiàn)了幾處地名的錯譯，此外，本書的德語原著標題是“Entlang den Gr?ben”，譯者混淆了 Gr?ben 和 Gr?bern ，造成了書名的偏差。這里的 Gr?ben 是 Graben 的復(fù)數(shù)，是“壕溝”之意，而非德語 Grab 的第三格復(fù)數(shù) Gr?bern（墳?zāi)梗赃@本書真正的中文書名為《沿壕溝而行》。面對這起翻譯事故，作家選擇溫和地接受出版方和譯者的道歉，同時堅定地要求對讀者進行更正。我私下里曾簡單問過凱爾曼尼關(guān)于翻譯錯誤的看法，作家溫柔地說，“錯誤既然已經(jīng)有了，我認為最重要的態(tài)度是思考如何改正它?！?/p>不過，錯過這本書會是一種遺憾。光是讀完他從東歐大地行至伊朗的 54 天旅程記錄，就讓我重新學(xué)習(xí)了一遍區(qū)域史——今日亞歐大陸重新出現(xiàn)的壕溝，被重燃的戰(zhàn)火與災(zāi)禍撕裂的危機地帶。在這樣一條歪歪斜斜的地理線上，國與國的邊界變得模糊，人們的生活遭受著民族主義和資本主義的雙重滲透，又不得不面對曾經(jīng)大屠殺、民族驅(qū)逐、核污染以及傳統(tǒng)社會分崩離析的糟心歷史，生活當然還要繼續(xù)，可是生活究竟變成了什么模樣，12 個國家和地區(qū)的人們對凱爾曼尼講述了各自的辛酸過往和依然一片迷茫的未來愿景。作為一個記錄者，凱爾曼尼沿途經(jīng)歷了無數(shù)次價值觀的破碎和重組，在沮喪和喜悅來回交替之間，他似乎更為堅定地捍衛(wèi)了自己作為一個作家所相信的某種價值觀。他相信“歐洲精神”，秉持歐洲社會應(yīng)該庇護難民、提供人道空間的開放信念，他強烈反對民族主義，渴望人為的邊界有一天能夠敞開，因為這邊界封鎖的已經(jīng)不單是移民和難民的遷徙和文化交流，它們更致命地封鎖了人與人之間的聯(lián)結(jié)，封鎖了關(guān)于未來的可能性，給邊界兩端的民族徒留世代無法治愈的傷痕。

不單是沖突再起的敘利亞危機才讓我們的視線又轉(zhuǎn)向那塊苦難地帶，事實上和平從未真正降臨過這個世界。從德國東部綿延至波蘭，跨越波羅的海，穿過白俄羅斯和烏克蘭，進入克里米亞，路過俄羅斯，在高加索地帶盤旋，最后抵達伊朗古城伊斯法罕，凱爾曼尼的足跡幾乎踏遍了亞歐大陸所有躁動不安的現(xiàn)代壕溝。他目睹了沙皇時代的猶太人聚居區(qū)如今的蕭條，二戰(zhàn)的“血染之國”未愈的愴痛，也在烏克蘭的頓巴斯前線親眼見證了分裂分子和民族分子互相仇恨卻不時流露出的對往昔和平記憶的傷感，他走到了阿塞拜疆和亞美尼亞的?；鹁€上，看見這里的封鎖線冷漠如冰封地帶……

在 54 天的行程中，凱爾曼尼多次身處多種族和多宗教混居之地，無論是世界主義氣息濃郁的城市敖德薩，還是 50 多個民族在一起生活的面積不比德國大多少的高加索地區(qū)，或者是波蘭人、立陶宛人和白俄羅斯人同時將其看作自己首都的維爾紐斯，在這個極端民族主義叫囂的時代，一再出現(xiàn)和將要出現(xiàn)的殘暴表態(tài)讓人們失去了多元共存的權(quán)利，更糟糕的是，失去了共存的理想。仇恨之輪愈轉(zhuǎn)愈快，甚至到了讓記錄者語塞的地步。作為一個篤信“歐洲魅力”的知識分子，凱爾曼尼一路上激情而又幾近無力地為他的理想辯解：“歐洲”是一個精神世界，這個世界的本質(zhì)不是整齊劃一的平均主義，而是讓不同的、本真的東西和平共處、互通、混合。每個人都可以歸屬一個精神世界，不論他是生活在大河的哪一邊。

然而現(xiàn)實的殘酷性讓凱爾曼尼在論述他的理想時，帶上了一絲不確定的遲疑。在對話中，當我問到因為如今歐洲的難民潮和福利危機的失控，許多真誠的自由派不得不重新思考本國利益，他們是否感到尷尬時，凱爾曼尼只能數(shù)次用“理想是理想，現(xiàn)實是現(xiàn)實”的解釋來做著某種回避。但我也不能強人所難了，畢竟，他把自己看做一個純粹的作家，而非政治家——媒體的宣傳居然把他貼上了“總理候選人”的標簽——凱爾曼尼對此顯得十分無奈，他說一直以來自己都在避免對公眾提出過多意見。

納韋德·凱爾曼尼（Navid Kermani），伊朗裔德國記者、散文家、游記作家和東方學(xué)家，圖片由歌德學(xué)院提供。

可是凱爾曼尼“逃避”的不只是“現(xiàn)實”，他還“逃避”另外一些問題。在我對他狂轟濫炸時，他很“自然”地躲閃了所有關(guān)于“自我身份”的問題。作為一個移民后代，凱爾曼尼經(jīng)常因為他的伊朗背景而受到關(guān)注，他非常討厭這種標簽，認為自己被當做了某種弱勢群體，而他拒絕被憐憫，也從不接受“移民作家”為由頭的各種邀請。盡管如此，他還是被迫要回答這些問題——這多少有些諷刺——在《沿壕溝而行》中，凱爾曼尼數(shù)次講到，一個地方不該否定自己的歷史，而一個人也必須正視自己的歷史。然而，訪談結(jié)束后我仔細想了想，凱爾曼尼為什么這么抗拒談?wù)撍纳矸菽兀烤烤故鞘裁醋屗械椒ξ?？當我看完第二遍書時，隱約有了某種答案：在他時時生活和行走的那片多元文化帶上，幾乎每個人的身份都是不純粹的，我們所要做的并不是反復(fù)談?wù)撨@種“自我”，我們要做的，也許是把這種身份當做自然攜帶的精神密碼，以便進入到一個可期的世界主義世界中。

我們所有人都不是橋梁，

我們每個人都是宇宙的中心

單讀：作為一個伊朗裔的德國知識分子，你的身份本身就有東方和西方交融的特質(zhì)，這是推動你促進基督教文明和伊斯蘭教文明對話的某種動機嗎？

凱爾曼尼：完全不是。促進東西方對話并非我寫作的本意，而只是一個自然結(jié)果。如果我說，一件事物必須和另一件事物對話，這顯然很荒謬。我的書架上擺滿了東方和西方的書籍，就像一座普通的圖書館，所有書都按照作家姓氏排序，而不是按照宗教類別，它們沒有東西之分。如果我只寫關(guān)于西方的東西，反倒是不正常的。從小到大，我在家說波斯語，在公共場合說德語，一切都很自然，直到成人后別人總問我為什么這么做，我才意識到自己在雙語環(huán)境中長大原來是一種特殊背景。但實際上我并不獨特，世界上有許多作家都是如此。對于人類的大腦來說，以雙語去思考和寫作也并不困難。

曾經(jīng)我是一個研究伊斯蘭文化的學(xué)者，大學(xué)里學(xué)的是東方學(xué)，原本可以走上學(xué)術(shù)道路，但我發(fā)現(xiàn)這樣的話我的思維就會局限在東方學(xué)研究里，但同時我又對基督教文化、西方文學(xué)經(jīng)典、搖滾樂等都感興趣，我再一次問自己的定位是什么，是想做東西方對話的橋梁嗎？不，太膚淺了，這不是我看待自己的方式。我不會坐在那里空想“今天要研究一下基督教文學(xué)和伊斯蘭文學(xué)的關(guān)系”，我可能會想，有一本書，我想起來可能與什么有關(guān)，就立刻拿來讀，這樣就開始了。我不會做“東西方文化的對話”這樣宏大的議題。一個信基督教的阿拉伯人，或者一個信伊斯蘭教的德國人，應(yīng)該有怎樣的立場？我不知道，因為世界文學(xué)就在我們眼前。我們所有人都不是橋梁，我們每個人都是宇宙的中心。我們應(yīng)該停止自滿，通過自我去觀照他人，保持好奇心。

單讀：雖然你認為自己的雙語文化環(huán)境并不特殊，但你也承認長大后別人會問你的身份認同是什么，你的回答是怎樣的？

凱爾曼尼：好吧，年幼的我從來沒有思考過這個問題，這就好比熱戀中的人不會反復(fù)討論彼此的關(guān)系，而是享受這種關(guān)系。但成年后當我遭遇這樣的問題，我就必須去思考了。我記得自己早年的書出版時，書店常常因為我的名字而想當然地把我的書歸入波斯文學(xué)的書架，我不得不到處對書店老板說，“搞錯了，搞錯了！”但這些年人們的意識已經(jīng)發(fā)生了改變，如今德國許多藝術(shù)家和作家的父母都來自其他國度。人們越來越理解，德國人不意味著必須金發(fā)碧眼。對我來說，從源頭上就不存在身份認同問題。

德國作家君特·格拉斯（1927.10.16—2015.04.13），父親來自德意志，母親是波蘭人

其實我還不只是有雙重文化身份，我更享受作為一個“外來人”的角色。在西方，當你不屬于任何一個群體，可能會很負面，但正是這樣一個外來者身份可以帶給你前所未有的創(chuàng)造力。比如我寫關(guān)于基督教繪畫的書，就能以一個外來者的眼光去看它，這讓我的話語更強有力，但事實上我對基督教的作品并不陌生，我畢竟在這樣的環(huán)境中長大。所以，我被“異文化”身份支撐著，說德語時，腦海里有波斯語在回響，只說德語的人不會有這優(yōu)勢。

現(xiàn)代民族主義的發(fā)展是反文化的，

甚至讓文化枯萎

單讀：你帶著“異文化”的身份在 2016 年踏上了從東歐至伊朗的旅行，《沿壕溝而行》正是你在這條當今歐洲重現(xiàn)的壕溝跋涉的紀實隨筆。在你去過的 12 個國家和地區(qū)，遭遇的最主要問題之一就是新民族主義的蔓延，從波蘭到烏克蘭再到伊朗，無一幸免。你對此有激烈批評，我注意到其中一個觀點：你認為民族主義導(dǎo)致了文化的貧瘠?？擅褡逯髁x者的觀點中恰有一點是強調(diào)本民族文化的獨特性，無論是多么少的少數(shù)群體。當然這觀點部分受到了赫爾德的民族觀的影響，對此你如何理解？

凱爾曼尼：如果我們回望民族主義大行其道之前的前現(xiàn)代世界，我們會看見，非?！懊褡濉钡默F(xiàn)象就是文化的混合，當時似乎沒有別的路徑。當然這種文化混合圖景并未帶來更多和平，依然有數(shù)不清的戰(zhàn)爭和野蠻行徑，那并不是一個更好的時代，但在那個時代里，各種文化都發(fā)生了交換，而這帶來了驚人的影響。

舉個例子，現(xiàn)代歐洲文學(xué)傳統(tǒng)有兩個來源：小說和詩歌。二者都是不同文化交融的結(jié)果。歐洲的詩歌來源于伊斯蘭文化中的宮廷情詩，當時西班牙正處于安達盧西亞時期，阿拉伯人統(tǒng)治著西班牙人，伊斯蘭文化對其造成了巨大影響。發(fā)端于這個時期的宮廷情詩中的浪漫主義元素成為了歐洲詩歌的濫觴。同樣，現(xiàn)代小說是在西班牙的塞萬提斯的《堂吉訶德》影響下才產(chǎn)生的，這本小說的名字和部分內(nèi)容包裝得好像是從阿拉伯語翻譯過來似的，這體現(xiàn)了塞萬提斯的某種觀念——小說這種文體，是從歐洲以外的文化中來的。

講述民族主義之前，需要先說一說“文化”。文化如何形成？文化就是——一方面從周圍鄰居那兒“借走東西”，一方面又因為借了東西，就說自己與眾不同。我們看但丁的《神曲》，作為歐洲文學(xué)的某種開創(chuàng)性巨著，結(jié)構(gòu)上借用了阿拉伯文化中“九重旅行”的靈感，同時由于《神曲》是為了譴責(zé)中世紀的蒙昧和教會的腐敗，因而但丁又創(chuàng)造了一種與阿拉伯文化相對應(yīng)的、在基督教文化內(nèi)部產(chǎn)生的“配對物”，《神曲》終結(jié)于《天堂》。這種方式，就是某種文化產(chǎn)生與交融的典型例證。

當一種文化繁榮時，會像流水一樣流向四邦，可是當這種文化失去生命力時，它就會干涸，然后恐懼，更加迫切需要留下已有的東西，于是極端分子就會叫囂：不要受其他因素干擾，不要不純粹。

單讀：從這個角度看，極端民族主義可能產(chǎn)生于一種缺乏安全感的恐懼心理，他們沒有自己說得那么有理。

凱爾曼尼：極端民族主義者缺乏安全感，首先是因為無知。這些人恐懼失去自我，拒絕通過內(nèi)省來質(zhì)疑這個“自我”為何物。他們通常缺乏鮮明的個性，因此更害怕被外部文化吞噬。比如本·拉登這個人，他的意識和生活方式實際上已經(jīng)受到西化和現(xiàn)代性的深刻影響了，他的世界已經(jīng)不是那個原教旨意義上的伊斯蘭世界，可他因為無知，還是要故意蓄起長胡子，穿上非常穆斯林的袍子，說起非常伊斯蘭的話語，把自己打扮得就像嘉年華狂歡節(jié)上的某個角色。

“基地”組織首領(lǐng)本·拉登在阿富汗山村營地

原教旨主義產(chǎn)生于一個已經(jīng)被鋪天蓋地的現(xiàn)代性和全球化所沖撞的世界，原教旨意義上的傳統(tǒng)已經(jīng)搖搖欲墜?，F(xiàn)代世界讓原教旨主義者喪失自信，他們害怕自己的文化被吞噬，在此意義上極端民族主義得到強化。極端分子們渴望回歸“本源”意義上的傳統(tǒng)，然而，真正的傳統(tǒng)具有很強的靈活性和適應(yīng)度，就像一條奔騰不息的河流。原教旨主義者否定文化在誕生后所發(fā)生的一切變化，批判真正的傳統(tǒng)，他們的“傳統(tǒng)”是已經(jīng)停滯的東西，原教旨主義是反文化的。事情的真相是，如果你對自己的文化足夠了解和自信，你根本不會懼怕和仇視外來影響，你反而愿意去包容和學(xué)習(xí)。比如，我是一個生活在德國的穆斯林，我對于基督教文化的彌撒儀式完全沒有意見。

單讀：那么從何種角度說，現(xiàn)代民族主義觀念導(dǎo)致文化變得貧瘠呢？

凱爾曼尼：現(xiàn)代有些民族國家，用暴力方式形成民族集體。在這些土地上，百年以前有多種語言和文化共存，但是現(xiàn)在這個地方可能只講俄語或英語，越來越封閉。十九世紀末和 1990 年代后流行的現(xiàn)代民族主義想法是全新的政治理念，即要保證單一種族和單一語言的純粹，而這和社會的自然狀態(tài)完全不同。比如在克里米亞半島有這么多民族：希臘人、俄羅斯人、韃靼人、德國人、猶太人、亞美尼亞人，還有波蘭人和烏克蘭人，他們說著各種語言，不存在所謂的單一文化?？墒乾F(xiàn)代民族主義理念要否定這些，消滅這些，現(xiàn)代民族主義的發(fā)展是反文化的，甚至讓文化枯萎。

現(xiàn)在全球政治的危險在于

大家都在紛紛響應(yīng)民粹化趨勢

單讀：你在 2015 年德國書業(yè)和平獎的獲獎演講“Beyond the Borders – Jacques Mourad and Love in Syria”中敘述了一個故事：在敘利亞的某個基督教社區(qū)，人們熱愛穆斯林，在那個社群里基督教和伊斯蘭教是可以相愛的。這樣的場景讓我聯(lián)想到曾經(jīng)的南斯拉夫，那個國家也有過歷史上多個種族多種宗教和平共處的記憶。現(xiàn)代民族主義觀念摧毀了這些場景。那個著名的理論——塞繆爾·亨廷頓所言的“文明沖突論”，認為全球未來主要沖突將發(fā)生在不同文明的國家和群體之間，主要是伊斯蘭教和西方文明之間，對此你怎么看？

凱爾曼尼：文化沖突是不可避免的，但現(xiàn)在的確很多國家正在倒退，極端民族主義正在興起。我覺得現(xiàn)在全球政治的危險就在于大家都在紛紛響應(yīng)這種民粹化趨勢。9·11 事件，是本·拉登打著伊斯蘭文化極端主義的名義向西方發(fā)起的進攻，當時布什總統(tǒng)對伊拉克和阿富汗的出兵，也都是把戰(zhàn)爭宣傳成了西方世界向伊斯蘭世界的“圣戰(zhàn)”，在這樣一種民粹主義的歷史倒退中，許多政客也以“文明沖突論”的名義來發(fā)動新的戰(zhàn)爭。

然而，文化之間的區(qū)別，在帶來沖突的同時更會促進文化的繁榮?，F(xiàn)在的問題是，某些民族文化把精力都放在差異上，卻忽視了與鄰居的相同之處。在今天所謂的“只有一個德國”“只有一個法國”等語境下產(chǎn)生了一些變異因子。有時候我必須和某些右翼德國民粹分子爭論，他們發(fā)現(xiàn)我不是一個完全不懂德國文化的“局外人”，我研究歌德和荷爾德林，他們無法指責(zé)我不懂德國文化。他們總是在叫囂著要崇拜歌德，我們看看歌德都干了什么？歌德為了閱讀《古蘭經(jīng)》而去學(xué)習(xí)阿拉伯語，他還翻譯波斯詩歌，歌德正是那個呼吁“世界文學(xué)”的人，歌德賦予了“德國性”以世界主義的氣質(zhì)，并且對于單一的“德國性”以尖銳的批評?？墒俏覀兊拿褡逯髁x者在干嗎？他們說，歌德，我們的文化英雄，一生的文化成就在于肯定了“德國的民族性”！真是太諷刺了。

《少年維特之煩惱》是德國“狂飆突進”運動的重要文學(xué)成果，通過描寫進步青年身處一個鄙陋的德國社會的體驗和感受，反映歌德自身對所生活時代的揭露與反抗

世界上只存在一種文化、一種文學(xué)，

那它就離滅亡不遠了

單讀：德國性，是讓德國知識分子癡迷的一個概念。荷爾德林、歌德、尼采、托馬斯·曼，直至當代德國著名學(xué)者沃爾夫·佩勒尼斯、克勞斯·費舍爾等等，都試圖從各個角度闡述這個概念（雖然有的人是無意識的），你對“德國性”也有自己的理解，你認為卡夫卡是你心中“最德國”的作家，可否具體解釋？

凱爾曼尼：如果要我選擇心目中最能體現(xiàn)德國文學(xué)特質(zhì)的作家，我會說是卡夫卡，這個非德國人的德語作家。他擁有多重身份，作為公民，他屬于哈布斯堡王朝，后來屬于捷克共和國。作為捷克人，他和布拉格所有講德語的少數(shù)民族都算是德國人。作為布拉格的德國人，他又首先被認為是猶太人，甚至卡夫卡本人也無法說清自己的身份，他是自己母語的外來者?？ǚ蚩▽Φ聡缿俸苌?，這在他的日記中很明顯。例如，一戰(zhàn)爆發(fā)當天，他只寫了兩句話，“德國對俄國宣戰(zhàn)。下午游泳?！钡聡恼螤顩r并未引起他的特別關(guān)注。

說遠一點，德國知識分子很早就開始思考德國以外的問題。18 世紀和 19 世紀的哲學(xué)家和作家，無論是歌德還是康德，都把目光投向歐洲的統(tǒng)一，而非德國本國。啟蒙運動在德國從一開始就不是一項國家計劃，而是一項歐洲計劃。在文學(xué)中的理想主角，往往借鑒了荷馬、莎士比亞和拜倫的靈感。奧古斯特·威廉·施萊格爾（August Wilhelm Schlegel）在他 1825 年關(guān)于德國知識分子生活的特殊性的文章中，用的標題是“德國文學(xué)的歐洲狀況概述”：“我可以自信地說，我們是歐洲文化的大都會”。

奧古斯特·威廉·施萊格爾（August Wilhelm Schlegel，1767年9月8日—1845年5月12日），德國詩人、翻譯家及批評家，他翻譯的莎士比亞作品成為德語經(jīng)典著作。

許多偉大的德國人都是反對“德國性”的（最德國），這讓他們免于任何德國民族主義者所提出的自我榮耀和擁有文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的傲慢妄想。很少有人能比尼采更嚴厲地蔑視德國：“每當我描繪一個違背我所有直覺的人時，他總會變成德國人”。對德國性的批評和拒絕，是德國文學(xué)史上的主旨，這種民族自我批評具有無法比擬的苛刻和徹底。德國應(yīng)該為這些不以德國為榮的人感到自豪。

總之，我理解的德國性，作為一種文化特征，和“最德國”并不對應(yīng)，德國性是這樣的價值觀：沉思，自我批評，對個人的尊重，善良，慷慨，自由，開放。歐洲的思想和人文主義的主題都深藏其中。歌德的世界主義與納粹意識形態(tài)大相徑庭。我發(fā)現(xiàn)自己最接近德語文學(xué)的時刻，恰恰是我和德國相距最遠的時刻。

單讀：讓我們談?wù)劻硪粋€偉大的德國人，托馬斯·曼，他從一個認同德國民族主義的人轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋€擁護共和思想的人，這種轉(zhuǎn)變被當代杰出的德國學(xué)者沃爾夫·勒佩尼斯在《德國歷史中的文化誘惑》一書中做了精微表述。事實上，托馬斯·曼在轉(zhuǎn)變中，依然懷疑德國秉性和民主是不相容的，他被認為是一個保守主義者，和歌德、康德似乎相反，你怎么看？

凱爾曼尼：的確，托馬斯·曼的作品《一個非政治人物的反思》作為早年作品，彌漫著軍國主義思想。但后來他又大幅修正了自己的觀點，從一個支持德國民族主義的作家變成了世界主義者，甚至為此踏上了流亡美國的道路——恰恰是這個寫出充滿民族主義氣息作品的人，成為批評希特勒最為猛烈的那個人。而且，《反思》這本作品一直被他看做痛苦而真誠地接受共和思想和民主信條的必要步驟。晚年的托馬斯·曼在美國的種種表現(xiàn)正好說明，最了不起的德國人，恰恰是最反德的。因為批判性地理解自己的民族，是德國的文學(xué)（文化）傳統(tǒng)。

單讀：但是托馬斯·曼在流亡美國后，似乎意識到了另一個問題的存在——文化的同質(zhì)化趨勢。從文化角度看，你如何理解全球化？

凱爾曼尼：是的，托馬斯·曼在美國已經(jīng)意識到這個問題了，他意識到未來的問題可能不是某些文化過于強大，而是各種文化已經(jīng)在全球化的影響下日益趨同。從淺層上看，在資本裹挾下，全世界的人都去同樣的商業(yè)中心消費，所有人都過著類似的市民生活，全世界中產(chǎn)階級的日常生活幾乎完全一致。從深層看，我們發(fā)現(xiàn)人們的價值觀也正在趨同，甚至連文學(xué)也在同質(zhì)化。所有人都在寫長篇小說，當然這可以幫助我們更好地理解生活，但如果因此文學(xué)的許多其他題材就此消失，也是一種損失。

當然，也許這在某種意義上是事物發(fā)展的必然規(guī)律，我不想對此抱怨什么，但如果一切都整齊劃一，世界上只存在一種文化、一種文學(xué)，那它就離滅亡不遠了。在音樂中，人們?nèi)缃襁€嘗試將不同的聲音混在一起，形成一種統(tǒng)一的旋律，也就是我們今天在五星級酒店的電梯里所聽到的樂曲。如果所有文化趨于統(tǒng)一，那正暗示著文化的滅亡。我們?nèi)绻袨跬邪钍降脑妇埃⒉皇菍⑺形幕隙鵀橐?，而是要讓不同的文化和平共處?/p>根據(jù)托馬斯·曼作品改編的電影《魂斷威尼斯》劇照

人們創(chuàng)造共同的政治體制，

是為了維護差異的存在

單讀：這種讓不同文化和平共處的愿景，似乎就是你所信奉的“歐洲價值”，《沿壕溝而行》這本書里一個很鮮明的特色就在于，你一直對著這條路線上的不同國家和地區(qū)的人問他們是否相信“歐洲價值”，但同時也引入不同聲音來質(zhì)疑“歐洲精神”。你能否具體談?wù)勀阈闹械摹皻W洲精神”是什么？

凱爾曼尼：歐洲價值，并非要消除國家和地區(qū)的特殊性，而是要消除國家之間的政治邊界。歐洲的特點，在我看來，正是在于它并不追求文化的統(tǒng)一。歐洲沒有統(tǒng)一的語言，在歐盟總部布魯塞爾，一切話語都要被翻譯成23種語言，這是不可思議的。美國雖然是一個多民族國家，但它有統(tǒng)一的語言，有文化熔爐的趨勢，但歐洲從來就不是這樣的文化熔爐。

所謂歐洲精神，是指某種哈布斯堡王朝和奧斯曼帝國的精神延續(xù)——人們努力在政治上消除分歧，從而讓差異存在于文化中。也就是說，人們創(chuàng)造共同的政治體制，不是為了統(tǒng)一一切，而是為了維護差異的存在。當然，歐洲人也知道差異是危險的，會導(dǎo)致沖突，所以人們創(chuàng)造政治體制來保護這種差異。也就是說，人們在經(jīng)濟和政治層面讓歐洲國家一體化，使得它們彼此依存，這種聯(lián)結(jié)是如此緊密，以致國與國之間無法開戰(zhàn)。但在文化上，歐洲各國并不會像美國的各個聯(lián)邦州那樣毫無差別，它們原本的自我身份認同依然存在于多元的文化框架中。

比利時首都、最大的城市布魯塞爾，同時是歐盟總部所在地

單讀：但這種“歐洲精神”在許多具體實例中被證明是虛弱甚至虛偽的，比如對待東歐的問題、處理南斯拉夫內(nèi)戰(zhàn)中薩拉熱窩圍城戰(zhàn)的方式，歐洲的袖手旁觀讓波黑的穆斯林陷入絕望，最后寄希望于美國來拯救。你如何看待“歐洲精神”的虛偽和虛弱？

凱爾曼尼：是啊，我們一再發(fā)現(xiàn)“歐洲精神”在現(xiàn)實中常常行不通。你肯定也聽說過“阿拉伯之春”和敘利亞革命，那時許多人希望得到歐洲的援助，但這一支持卻遲遲不出現(xiàn)。恰恰相反，在突尼斯發(fā)起革命時，法國總統(tǒng)非但沒有站在民眾這邊，反倒試圖向突尼斯獨裁者出售武器。敘利亞民眾希望走上街頭以和平方式得到自由，希望得到歐洲支持時，卻遭到了遺棄。這些真實案例都說明歐洲的現(xiàn)實很殘酷。

但如果將七十年前的歐洲和今天的歐洲作對比，我們將不得不承認，它取得了巨大的成功。這片戰(zhàn)火從未停止超過十五年的土地，如今迎來了史上最長的和平時期，生活富足，法制穩(wěn)定。我今年 51 歲，現(xiàn)在德法之間的學(xué)生交流是一件平常的事情。但在我上學(xué)的八十年代，德國學(xué)生很難在法國找到接待家庭。因為父母和祖父母一代經(jīng)常說：“德國人決不能進我們家門。”德法之間存在過深仇大恨，幾乎就是世仇。這種情況持續(xù)了數(shù)百年。但如果我現(xiàn)在和一個德國或法國年輕人講起這些，他們根本不知道我在說些什么。歐洲做到了化敵為友。在我看來，這也是歐洲的一大成功。

單讀：存在一個悖論——在歐洲（以及德國），當自由派經(jīng)歷了難民潮的沖擊后，許多人對后民族主義國家的烏托邦理想產(chǎn)生動搖，他們不可避免要思考本國的民族利益，討論配額、限制、遣返、德國失業(yè)率等問題，而這似乎和右翼有所關(guān)聯(lián)了，你如何看待這一自由派的窘境？

凱爾曼尼：首先，成千上萬的難民，因革命失敗、伊斯蘭極端分子的進攻等種種原因被迫逃離，但他們都選擇了逃往歐洲，即便遭到遣返，即便每年有數(shù)千人在地中海喪命。為什么？因為他們顯然依然把希望寄托在歐洲，而不是伊斯蘭原教旨主義和普京。

2016 年柏林國際電影節(jié)金熊獎獲獎作品《海上火焰》，講述歐洲屬地蘭佩杜薩島島民與乘船穿越地中海，來此避難的非洲、中東難民之間的故事

現(xiàn)在很多人都覺得難民問題已經(jīng)讓德國亂成一鍋粥，但實際上德國經(jīng)濟前所未有的好，雖然有很多問題，但德國沒有內(nèi)戰(zhàn)。2015 年，當時確實有一百萬難民入境德國，我覺得在當時的政治情況下，德國這么做是一種負責(zé)任的行為，德國并不反對開放邊境。

當時難民進入歐洲（德國），還有一個深層原因是聯(lián)合國在難民營發(fā)放的食物只有承諾的一半，對于許多難民來說，離開難民營進入德國乃至去到歐洲，就成為必須的選擇。從個人角度說，我本來就是移民的兒子，如果當年德國沒有向我的父母打開邊界，我活下來的機會都很渺茫。我的父母兩邊在伊朗大概都有四個兄弟姐妹，經(jīng)過了伊朗的兩次革命、兩伊戰(zhàn)爭和后來政權(quán)的更迭后，他們被投入監(jiān)獄或者直接死去的幾率很大，和他們相比，我現(xiàn)在在自由安全的社會中去做自己喜歡的事，真的非常幸運，這要歸功于德國當年對我的父母打開了邊境。所以，看到許多國家采取了背道而馳的方式，關(guān)閉邊境不讓移民進來，這些國家沒有認識到他們正在損失未來的生產(chǎn)力，同時也在損失未來的可能性。在過去的 70 年中，德國取得了很大成就。70 年前我們可能說德國是世界上最被人憎恨的國家之一，如今雖不能說是被人愛戴，但至少現(xiàn)在的德國在世界上是受到尊敬的，經(jīng)濟繁榮，社會穩(wěn)定。雖然自由派在面對難民和移民問題時會有兩難的窘境，但我覺得開放邊境依然是一個正確的決策。只是從政治角度考量，我們應(yīng)該做好更充分的準備。

不過，我也覺得這是一個意見過多的世界，我們?nèi)笔У目赡懿皇且庖?，而是真正的信息。如果我要參與到公共生活中，也只能從作家的角度來談個人的觀察，而所有的觀察都需要建立在了解真實信息的基礎(chǔ)之上。

原標題：《“最了不起的德國人，恰恰是最反德的”》

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