【編者按】

在很長(zhǎng)的歷史時(shí)期內(nèi)，中國(guó)的沿海、沿江、沿湖生活著大量的水上人。這些人或被稱(chēng)為“疍”，或被稱(chēng)為“九姓漁戶”，等等。這些稱(chēng)呼的背后往往交織著陸上人與水上人之間的權(quán)力關(guān)系。歷史上，水上人往往不被允許上岸建屋居住，他們也很少掌握文字，因此撰寫(xiě)水上人歷史的，幾乎都是陸上人，采取的是陸上人的眼光。我們?nèi)绾稳ダ斫膺@樣一個(gè)文字記錄很不全面的社會(huì)歷史？“水上人”，這是一個(gè)實(shí)在的群體，還是一種變化的身份？他們與“陸上人”有何區(qū)別，又有怎樣的聯(lián)系與交流？

近年來(lái)，香港中文大學(xué)歷史系賀喜和科大衛(wèi)教授特別關(guān)注這一課題，他們與一批學(xué)者組成工作坊，以歷史人類(lèi)學(xué)的視野，對(duì)華南、江南、華北等不同區(qū)域的“水上人”的歷史進(jìn)行了田野考察和相關(guān)歷史文獻(xiàn)的研究。2016年，由賀喜、科大衛(wèi)主編的The Fisher Folk of Late Imperial and Modern China : An Historical Anthropology of Boat-and-Shed Living（《帝國(guó)晚期和近代中國(guó)的漁民：船居和棚居的歷史人類(lèi)學(xué)研究》）一書(shū)在英國(guó)勞特利奇出版社（Routledge Press）出版。這本書(shū)正是該團(tuán)隊(duì)的集體研究成果，這些研究結(jié)合歷史文獻(xiàn)和田野調(diào)查，亦關(guān)注浮生社會(huì)的近代演變。

近期，澎湃新聞特約劉詩(shī)古博士對(duì)賀喜、科大衛(wèi)兩位學(xué)者就相關(guān)問(wèn)題進(jìn)行了采訪。目前劉詩(shī)古博士正在香港中文大學(xué)進(jìn)行博士后研究，他曾對(duì)鄱陽(yáng)湖地區(qū)漁業(yè)經(jīng)濟(jì)和社會(huì)秩序的長(zhǎng)時(shí)段演變進(jìn)行過(guò)扎根鄉(xiāng)土的深入研究?；诠餐难芯颗d趣，他們展開(kāi)了對(duì)話。

澎湃新聞：“水上人”是怎么進(jìn)入你們的研究視野的？或者說(shuō)為什么你們會(huì)對(duì)“水上人”群體產(chǎn)生興趣？

賀喜：我對(duì)“水上人”的問(wèn)題感興趣，可以追溯到博士階段的研究。我的博士論文是研究廣東西南一帶的歷史。科老師將珠江三角洲的社會(huì)形態(tài)理解為神與祖先分別得很清楚的“宗族”社會(huì)，但是我發(fā)現(xiàn)在廣東西南，祖先與神明結(jié)合于一體，“亦神亦祖”。關(guān)于“亦神亦祖”的問(wèn)題，已經(jīng)在拙作《亦神亦祖：粵西南信仰構(gòu)建的社會(huì)史》中有了詳細(xì)的討論。

我關(guān)于廣東西南的研究主要還是著眼于陸地上的社會(huì)。陸上的社會(huì)有很強(qiáng)的文字傳統(tǒng)，借鑒“宗族”話語(yǔ)，塑造出符合正統(tǒng)禮儀形象的史料。但是，當(dāng)我們走訪當(dāng)?shù)?，卻發(fā)現(xiàn)神明的祭祀仍是地方社會(huì)運(yùn)作的核心。社會(huì)的轉(zhuǎn)變體現(xiàn)在神明形象的疊加、變化以及消失的歷史過(guò)程中。于是，我們看到文獻(xiàn)資料與社會(huì)實(shí)踐之間的鴻溝。到了這一步，我看到了不同的社會(huì)類(lèi)型，于是我想追問(wèn)：在不同的條件下，社會(huì)的表達(dá)有什么樣的可能性。又在怎樣的社會(huì)環(huán)境里，我們可以找到一些地點(diǎn)可以看得到社會(huì)的多元可能？我正在關(guān)注兩類(lèi)環(huán)境，一是山上，一是水上。

“水上人”是我開(kāi)始思考這個(gè)問(wèn)題找的第一個(gè)試驗(yàn)場(chǎng)，但是以我一人之力是無(wú)法完成這樣大的一個(gè)比較研究項(xiàng)目的，所以我組織了一個(gè)主題工作坊。在“水上人”的研究中，我們也確實(shí)看到了不同的社會(huì)可能性。很多人可能都問(wèn)“水上有沒(méi)有宗族”或者與此類(lèi)似的問(wèn)題，因?yàn)楦ダ锏侣∕aurice Freedman）其實(shí)也在問(wèn)這類(lèi)的問(wèn)題。但是在我看來(lái)“水上群體”是一個(gè)“家屋”社會(huì)，是另外一種社會(huì)形態(tài)。我們就是在找這樣的一種社會(huì)發(fā)展多樣性的東西，并不是去想象社會(huì)一定會(huì)走向同一個(gè)模式。

澎湃新聞：“水上人”這個(gè)概念，包括“山上人”這個(gè)概念，應(yīng)該是為了區(qū)別于在陸地上生活的人而提出的，那么“水上人”與“陸上人”之間有哪些差異呢？

賀喜：這其實(shí)是一個(gè)非常難回答的問(wèn)題。我這樣講吧，雷州博物館展示了一座宋代墓葬，很能反映當(dāng)時(shí)人的世界觀。在墓主人旁邊有十幾尊陶俑，每一尊的底部都表示了名稱(chēng)。其中兩尊顯得特別，一尊叫“穿山”，一尊叫“透浪”。他們雖是人形，但卻匍匐于地，作動(dòng)物狀。“穿山”和“透浪”，指稱(chēng)的就是我們說(shuō)的“山上人”和“水上人”。

不同時(shí)期人們有不同的“水上人”形象，在我們廣東這一帶宋代周去非《嶺外代答》就以水獺來(lái)類(lèi)比于“疍”（廣東一帶對(duì)“水上人”含有貶義的稱(chēng)謂）。明末清初屈大均更明確地說(shuō)，“此非人類(lèi)也”。也就是說(shuō)，在很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)，文獻(xiàn)敘述里面就有對(duì)于“水上人”的特別分類(lèi)和稱(chēng)謂。

但是，你要是問(wèn)我今天研究的“水上人”是不是過(guò)去文獻(xiàn)中提及的那些“水上人”的延續(xù)呢？這個(gè)就很難說(shuō)了。因?yàn)椴煌瑫r(shí)期用不同的標(biāo)簽放在了不同人的身上，人們?cè)跉v史中制作了這些標(biāo)簽，不同時(shí)期制作這個(gè)標(biāo)簽的理由是不一樣的，不同人群制作的標(biāo)簽也不一樣。珠江三角洲地區(qū)這幾百年的發(fā)展包含著“水上人”不斷上岸的歷史，今天看到的大族過(guò)去很可能生活在水上的。這段歷史可以參考劉志偉和蕭鳳霞老師的研究。

我比較有興趣的是“正統(tǒng)性”的問(wèn)題。在大的分類(lèi)系統(tǒng)中，可以有“陸上人”、“水上人”、“山上人”等概念。但是“陸上人”內(nèi)部也有多樣的分類(lèi)，如“廣府人”和“客家人”等。關(guān)鍵的問(wèn)題是，人們站在什么樣的立場(chǎng)上來(lái)說(shuō)這一類(lèi)的話？人們都把自己當(dāng)做“正統(tǒng)”，叫另外一類(lèi)人為“客家”，對(duì)不對(duì)？但是，“客家人”會(huì)對(duì)你說(shuō)，我才是真正的中原“正統(tǒng)”。建立“正統(tǒng)”的方法就是去跟那個(gè)所謂的理想意識(shí)形態(tài)模型趨近，同時(shí)我們也在制造另外一個(gè)“他者”。這是從華德英（Barbara Ward）教授的研究中學(xué)來(lái)的。

“水上人”也是這個(gè)樣子的，比如關(guān)于我的田野點(diǎn)，清代的材料都是講“罟棚”，岸上人一想到“罟棚”就會(huì)聯(lián)想到是水上組織了。但是今天跑去問(wèn)這些人，你們是不是“水上人”？他們的回答是“我們不是，我們?cè)趺磿?huì)是‘疍’呢，我們是半農(nóng)半漁”。若繼續(xù)追問(wèn)，哪里可以找到“水上人”？他們會(huì)告訴你說(shuō)，“隔壁的大隊(duì)有水上人”，但這一部分很多是二十世紀(jì)三四十年代才遷入，后來(lái)被編入了“水上公社”，所以他們現(xiàn)在是脫不掉“水上”這個(gè)標(biāo)簽的，一直就被周邊的人視為“水上人”。此外，我們跑到黎族的山里面去，山里面有一群人會(huì)跟你說(shuō)：“那些人是山里人，我不是山里人?！彼阅阏J(rèn)為是“山里人”的人也在說(shuō)自己是“正統(tǒng)”，其他人才是“山里人”。

澎湃新聞：如果我們撇開(kāi)“正統(tǒng)”這一概念，“水上人”與“陸上人”的生活方式有哪些不同？或者說(shuō)，是不是可以從生活方式上對(duì)二者做一個(gè)區(qū)別或判斷？

賀喜：這個(gè)其實(shí)是弗里德曼的問(wèn)題，“水上人”與“陸上人”是不是有一個(gè)生活差異的不同，導(dǎo)致有一個(gè)族群建立了一種有別于“陸上人”文化，逐漸形成了“水上人”這個(gè)概念。我相信很重要的不同是，生活在水上的人有沒(méi)有在岸上建房子的權(quán)利？一條船能有多大的空間呢？這直接影響到水上社會(huì)的規(guī)模和形態(tài)。假如你只能在船居或棚居，不可以上岸建筑長(zhǎng)期保留的房子的話，是很難在這樣一個(gè)環(huán)境下維系一個(gè)多代際的群體，更難以有條件建一個(gè)祠堂出來(lái)。不知科老師是否有補(bǔ)充？

科大衛(wèi)：在岸上有了房子就不一樣，所以我們這本書(shū)的題目，副標(biāo)題用的是“船居和棚居的歷史人類(lèi)學(xué)研究”（Historical anthropology of boat-and-shed living），主要討論的是那些船居和棚居的人。但是，那些在船上或棚屋居住的人也會(huì)在陸地上活動(dòng)，但他們不能在陸地上建房子。有些人可能是一段時(shí)間在棚屋住，一段時(shí)間在船上住，兩邊跑。在珠江三角洲地區(qū)，不是單純因?yàn)榻?jīng)濟(jì)上的問(wèn)題，而是陸地上的人不準(zhǔn)他們上岸建屋居住。雍正年間，雖然有廢除“賤民”的法令，但實(shí)際沒(méi)有成效。

澎湃新聞：在我關(guān)于鄱陽(yáng)湖漁民的研究中，人們講的基本上是怎么“入湖”的問(wèn)題，而不講自己上岸的問(wèn)題。所以我在想，鄱陽(yáng)湖的漁民一再?gòu)?qiáng)調(diào)自己有“入湖”的權(quán)利，而珠江三角洲的“水上人”卻一直在講“上岸”的問(wèn)題，如何比較這種差異性？

科大衛(wèi)：“入湖”是我們?cè)诔霭孢@本書(shū)之后才明白的事。討論“入湖”一類(lèi)的材料，實(shí)際上是針對(duì)控制水面的權(quán)利。這里有個(gè)研究方法的問(wèn)題。這些文獻(xiàn)主要是戶籍冊(cè)，拿到管理水面的權(quán)利的人叫“漁戶”。但是“漁戶”不一定捕魚(yú)，也不一定是生活在水上的人。從他們的權(quán)利引申出去，肯定有人是在水上捕魚(yú)的，這些人可能是“水上人”。文獻(xiàn)不足之處，我們以為可以引用實(shí)地調(diào)查補(bǔ)充。但是，實(shí)地調(diào)查的“水上人”，雖然調(diào)查的時(shí)候是住在船上，他們也不一定是歷史時(shí)期的“水上人”的后裔。經(jīng)歷了“上岸”的過(guò)程，很多歷史時(shí)期“水上人”的后裔，現(xiàn)在已經(jīng)住在陸上。調(diào)查時(shí)候住在水上的人，往往可以是以后遷入的。我相信跟您講“入湖”的人，基本上是控制水面權(quán)利的陸上人。這個(gè)誤解是因?yàn)檠芯空呷菀缀雎运虾完懮系纳鐣?huì)的相互流動(dòng)。

澎湃新聞：我之所以一直追問(wèn)這些“水上人”的由來(lái)問(wèn)題，是因?yàn)闊o(wú)論是住在船上還是棚屋的那些人，他在某個(gè)水域擁有捕魚(yú)的權(quán)利不是天然就存在的，他肯定需要跟其他人發(fā)生關(guān)系，比如西江上面的某段水面，我猜測(cè)不是隨便任何水上人都可以進(jìn)入捕魚(yú)的？在珠江三角洲地區(qū)，“水上人”曾經(jīng)被陸上人拒絕上岸居??？在其他地方，也有類(lèi)似情況存在嗎？

科大衛(wèi)：我相信我們并沒(méi)有完全解決這個(gè)問(wèn)題，在我們書(shū)里，黃永豪的文章對(duì)這個(gè)問(wèn)題有討論。從1930年代洞庭湖地區(qū)一個(gè)記者的報(bào)導(dǎo)，可以看見(jiàn)，不同的季節(jié)，來(lái)自不同地方的漁船，捕捉不同的魚(yú)類(lèi)，都有不一樣的安排。但是，在另一章，謝湜討論明清時(shí)候舟山的漁業(yè)，就沒(méi)有那么明顯誰(shuí)可以控制捕撈。

至于上岸居住，夏一紅的一章所討論的廟港，距離費(fèi)孝通研究的開(kāi)弦弓村沒(méi)有幾公里，但是在費(fèi)的研究中只字未提。我們跑到廟港，這些住在船上的人也不提開(kāi)弦弓。所以我們可以懷疑這兩個(gè)村子是否當(dāng)時(shí)存在互相的排斥。但是，這些船居的人是不是就像珠江三角洲那樣不準(zhǔn)上岸建屋呢？這個(gè)我們也不敢下結(jié)論。我相信陸上和水上人有相互分歧，但是分歧的程度是否各處一樣？另外，不管分歧的程度，互相有沒(méi)有嚴(yán)格地執(zhí)行排斥的活動(dòng)，現(xiàn)在還不好說(shuō)。

賀喜：在福建也有這一類(lèi)分歧，就像黃向春講到的“白水郎”故事，以及1949年建國(guó)以后與“水上人”聯(lián)系在一起的謠言，都是可以看到這類(lèi)分歧的存在。山東微山湖一帶也有類(lèi)似的情況。在我們四年前去微山湖做調(diào)查的時(shí)候，還有人住在船上，沒(méi)有上岸。但是，也有很多人是上了岸的。不要簡(jiǎn)單地把“水上人”視為很貧窮的一群人，有些人其實(shí)很富裕。權(quán)利的問(wèn)題，并不是一個(gè)簡(jiǎn)單的貧富問(wèn)題，“水上人”的船可能是很值錢(qián)的。

澎湃新聞：我的另一個(gè)疑惑是，珠江三角洲或西江流域不僅面積廣闊，河岸線也很長(zhǎng)，“水上人”是不是可以選擇在一些人煙稀少的地方上岸居住呢？

賀喜：“水上人”有沒(méi)有以改變身份的方式上岸呢？我相信幾百年來(lái)一直在發(fā)生。問(wèn)題是這些上了岸的“水上人”不跟你說(shuō)自己曾經(jīng)的身份，對(duì)不對(duì)？或許在他們做的儀式中還能看到一點(diǎn)他們的分歧，但問(wèn)題是學(xué)者要懂得怎樣看這些儀式。脫離了“水上人”身份的人，會(huì)盡量告訴你，他們不是“水上人”，所以才有了很多的來(lái)源故事。應(yīng)該這樣說(shuō)，在這樣一個(gè)社會(huì)，我們知道存在兩種身份的分歧，但問(wèn)題是如果非要指認(rèn)出誰(shuí)是哪種身份，這是很難的。

澎湃新聞：“水上人”被拒絕上岸建屋，這個(gè)話是“水上人”自己說(shuō)的，還是“陸上人”說(shuō)的？

科大衛(wèi)：兩邊都這樣說(shuō)。華德英是聽(tīng)“水上人”自己講的，我們看文獻(xiàn)資料也發(fā)現(xiàn)有很多這一類(lèi)的說(shuō)法。在珠江三角洲，沙田的控制權(quán)就是這樣來(lái)的。

澎湃新聞：如果一塊水面淤漲成沙田，原先在這塊水面有捕魚(yú)權(quán)的人是不是可以擁有新淤漲出來(lái)沙田的權(quán)利呢？二者有一個(gè)權(quán)利交替的過(guò)程，從一個(gè)水面的權(quán)利到土地的權(quán)利。

科大衛(wèi)：我們書(shū)收錄的文章也有討論這個(gè)問(wèn)題，但是在歷史材料上，有一個(gè)困難，就是所謂有捕魚(yú)權(quán)的人不一定是捕魚(yú)的人。我們書(shū)中張小也的文章，用衙門(mén)打官司的文獻(xiàn)，把捕魚(yú)權(quán)追溯到明初。關(guān)于這點(diǎn)也可以參考徐斌發(fā)表的文章。但是，張小也的文章跟徐斌不一樣。徐斌是從檔案里面找到打官司的材料，張小也是在族譜里找到的材料。打官司的材料是清代出現(xiàn)的，張小也注意到明朝只有講故事的材料。故事不是記錄打官司，而是記錄王府的勢(shì)力。我們知道明代湖北一帶，有捧住藩王的封敕來(lái)爭(zhēng)取土地權(quán)利的人。到了清代，憑這個(gè)渠道拿到“捕魚(yú)權(quán)”的人，就不得不拿明代的契約來(lái)證明他們的權(quán)利。當(dāng)然，那些憑證都是捏造的。這些討論告訴我們，土地權(quán)的爭(zhēng)奪，需要政治庇護(hù)。在珠江三角洲的沙田，我們不能說(shuō)沒(méi)有水上人占有田土，但是大概沒(méi)有水上人以水上人的身份，擁有田土。在概念上，水上人就是不能占有田地的。

澎湃新聞：這本書(shū)核心關(guān)注的問(wèn)題，是不是在延續(xù)和深化華德英關(guān)于香港“水上人”以及弗里德曼關(guān)于華南宗族問(wèn)題的討論？你們對(duì)“水上人”的研究在哪些方面進(jìn)一步深化了他們的思考？或者說(shuō)，這本書(shū)對(duì)這類(lèi)問(wèn)題有哪些新的推進(jìn)或者形成了哪些新的認(rèn)識(shí)？

賀喜：一直以來(lái)，也有很多人研究“水上人”的歷史，但是他們用的很多材料其實(shí)是用陸上人眼光寫(xiě)出來(lái)的，把這些當(dāng)作“水上人”的生活。我們是想做一個(gè)嘗試，思考那些生活在水上的人如何做出他們的社會(huì)來(lái)。但是水上與陸地可以是環(huán)境描述，可以是身份表達(dá)，也可以是認(rèn)同架構(gòu)，卻并不是兩種均質(zhì)對(duì)立的社會(huì)類(lèi)型，因?yàn)椴徽撽懮?，還是水上，本身都是千差萬(wàn)別的。

因?yàn)樗先藳](méi)有自己的文獻(xiàn)，要勾勒歷史上水上人社會(huì)的樣子，何其困難。我們可以做到的，是通過(guò)上岸的過(guò)程以及現(xiàn)在的觀察來(lái)推敲一下。在上岸的過(guò)程，他們是有很多種形態(tài)的，這取決于他們?cè)?jīng)的舟居經(jīng)驗(yàn)，也取決于上岸之后的周邊社會(huì)是個(gè)什么樣子。不是所有人都會(huì)把祠堂和宗族建成一個(gè)樣子，也不是所有人都要走向宗族的發(fā)展。

對(duì)他們有很大的影響，是儀式的傳統(tǒng)。原來(lái)水上也有做儀式的專(zhuān)家，當(dāng)開(kāi)始用陸上的儀式專(zhuān)家的時(shí)候，可能會(huì)對(duì)他們的祭祀發(fā)生改變，最重要的是陸上人把文字帶了進(jìn)來(lái)，因?yàn)樵谒仙畹臅r(shí)候文字用得少。

一旦有了文字，社會(huì)可以打交道的范圍就不一樣了，如他們上岸之后開(kāi)始聯(lián)譜，擴(kuò)大了他們可以聯(lián)絡(luò)的社會(huì)范圍。我寫(xiě)的一個(gè)儀式叫“朝會(huì)”，今天當(dāng)?shù)厝司桶堰@個(gè)儀式當(dāng)做是一個(gè)類(lèi)似宗族的活動(dòng)。這個(gè)“朝會(huì)”其實(shí)是一些小神聚在一起的活動(dòng)，他們通過(guò)神的流轉(zhuǎn)的方式，來(lái)維系一個(gè)群體。在岸上，因?yàn)閼?yīng)用文字，人們的譜系是相對(duì)固定的，或者有確定的譜系的觀念，人們用樹(shù)狀的血緣架構(gòu)來(lái)表達(dá)身份，這些是在一個(gè)文字的系統(tǒng)下弄出來(lái)的。但是對(duì)于朝會(huì)的人來(lái)說(shuō)，確定的系譜顯得無(wú)所謂，他們的社會(huì)是以神明的流轉(zhuǎn)為基礎(chǔ)的群體，講的是一組神和一群人的關(guān)系。這一個(gè)小神下面連著的就是一船，所以這些船就是靠這樣的神明流轉(zhuǎn)來(lái)聯(lián)系在一起的。每年他們用拋醮杯的方式，比如今年我把這個(gè)“太公”帶回來(lái)，明年問(wèn)醮杯就把另一個(gè)“太公”請(qǐng)回去了，后年又再問(wèn)一次，依此類(lèi)推。每年都會(huì)有一天，他們會(huì)在岸上某個(gè)臨時(shí)的棚子（當(dāng)?shù)厝私袎┳鲞@一類(lèi)的朝會(huì)活動(dòng)。我們書(shū)里有幾篇文章（刁統(tǒng)菊和佘康樂(lè)合寫(xiě)的，還有太田出與夏一紅的文章）討論在江南與山東有類(lèi)似的表現(xiàn)。近年來(lái)對(duì)“續(xù)家譜”活動(dòng)的研究（也可以參看林敬智的研究）與這些變化有關(guān)。

科大衛(wèi)：賀喜的出發(fā)點(diǎn)跟我的出發(fā)點(diǎn)不一樣，我不是原來(lái)就對(duì)“水上人”有興趣的。我們這些年研究華南，就開(kāi)始明白祠堂、宗族在這個(gè)社會(huì)里面的重要性，然后就把這個(gè)地區(qū)的歷史弄出來(lái)了。不管這個(gè)歷史對(duì)還是不對(duì)，反正是把一個(gè)歷史寫(xiě)出來(lái)。然后，有很多同行就批評(píng)我們捧住這個(gè)模式，在整個(gè)中國(guó)去找那些祠堂、宗族。這個(gè)其實(shí)不是我們要做的事。我在找中國(guó)地方社會(huì)應(yīng)用的不同形態(tài)，這本書(shū)是其中一個(gè)。住船的人就沒(méi)有形成家族模式，所以賀喜就說(shuō)這是一家人一個(gè)房子的“家屋”的社會(huì)。所謂的“一家人”也有很大的流動(dòng)性，不僅僅是兩夫妻幾個(gè)孩子的意思，“家”就是船。但是船居和茅寮是連帶的，所以本書(shū)的題目強(qiáng)調(diào)了這一點(diǎn)。

澎湃新聞：在這本“水上人”的新書(shū)里，我注意到主要收錄了三類(lèi)學(xué)者的研究，包括了歷史學(xué)者、人類(lèi)學(xué)者和民俗研究者，這樣的安排體現(xiàn)了你們?cè)鯓拥膶W(xué)術(shù)思考？

科大衛(wèi)：我相信不是這三種。這三種，分別其實(shí)不大。我們的觀察需要用歷史文獻(xiàn)，也需要注意當(dāng)?shù)厝酥v的各類(lèi)故事，這三類(lèi)學(xué)者在研究中對(duì)文獻(xiàn)、故事的重視有很多交叉點(diǎn)，很難分辨上述三種情況，哪一些是民俗學(xué)，哪一些是人類(lèi)學(xué)。

澎湃新聞：我也注意到，你們書(shū)中一再提到比較研究的重要性，可不可以跟我們談?wù)剰牟煌赜虻摹八先恕毖芯恐?，獲得了哪些對(duì)中國(guó)社會(huì)的新認(rèn)識(shí)？

賀喜：簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，這本書(shū)的一個(gè)主要的不同觀點(diǎn)，是把人口流動(dòng)與身份的應(yīng)用分別開(kāi)來(lái)。以前的觀點(diǎn)，以為水上人作為一個(gè)邊緣人群，一代一代傳承下去；我們相信，水上與陸上的流動(dòng)是很多的，但是對(duì)水上人身份的貶義分類(lèi)一代一代的應(yīng)用到住在船上的人的身上。不是人的傳承，是一個(gè)身份地位的傳承。書(shū)里佐藤的文章可能最能顯示這個(gè)問(wèn)題：九姓漁戶已經(jīng)沒(méi)有了，但是，為了旅游需要，現(xiàn)在還是要把他們找回來(lái)。

科大衛(wèi)：費(fèi)孝通那句話是說(shuō)的很好的，我們中國(guó)社會(huì)是“多元一統(tǒng)”。中國(guó)有很多地方都有他自己的樣子，最后卻是一個(gè)統(tǒng)一的社會(huì)。在一統(tǒng)之下，地方上有很多種的分歧，我們從事歷史研究的責(zé)任就是去了解這些東西到底是什么樣的，但不能停留在描述，還要了解它的機(jī)制是怎么樣的。所以本書(shū)分成三個(gè)部分。第一部分，以歷史文獻(xiàn)為主要資料，討論戶籍對(duì)水上生活的影響，收錄了楊培納、謝湜、梁洪生、張小也的文章。第二部分以田野觀察為主，討論從拜祭儀式可以看到的社會(huì)架構(gòu)，收錄了賀喜、夏一紅、太田出、刁統(tǒng)菊和佘康樂(lè)（合寫(xiě)）的文章。第三部分談到近代社會(huì)，從1930年代的社會(huì)思想，到城市化和近年旅游業(yè)的影響，收錄了黃永豪、黃向春、曾惠娟、佐藤仁史的文章。

賀喜：我覺(jué)得這本書(shū)對(duì)我最大的一個(gè)沖擊就是，假如你真的要以一個(gè)“水上”的眼光去看它的社會(huì)形態(tài)，其實(shí)是非常困難的。我們這些人都是在陸地上生活的人，我們有的經(jīng)驗(yàn)包括研究的經(jīng)驗(yàn)很多時(shí)候都是從陸地上出發(fā)的。例如，當(dāng)我剛開(kāi)始上島的時(shí)候，問(wèn)當(dāng)?shù)厝耍骸罢?qǐng)問(wèn)你們的廟在哪里？請(qǐng)問(wèn)你們村子的邊界在哪里？”當(dāng)?shù)厝藳](méi)有辦法回答這一類(lèi)問(wèn)題，因?yàn)槲覇?wèn)的這一類(lèi)問(wèn)題，就是帶著一個(gè)陸上人的眼光去問(wèn)一個(gè)曾經(jīng)長(zhǎng)期生活在水上的那批人。那個(gè)廟，那個(gè)地點(diǎn)，對(duì)他們來(lái)說(shuō)并不那么重要。因?yàn)樯癯３Ｊ遣辉趶R里面的，神是跑到他們家里面的，所以一到這一步你就知道自己?jiǎn)栧e(cuò)了問(wèn)題。既然我問(wèn)錯(cuò)了問(wèn)題，接下來(lái)就要思考我怎么樣才能把自己轉(zhuǎn)換到一個(gè)從水上人的經(jīng)驗(yàn)出發(fā)來(lái)做這一類(lèi)研究的。我得承認(rèn)我也沒(méi)有辦法像那些生活在船上的人一樣，他們懂的比我多。但是，這對(duì)我來(lái)說(shuō)是個(gè)努力的方向。我們這個(gè)研究是一個(gè)討論的起點(diǎn)，以此為出發(fā)點(diǎn)，希望引發(fā)更多關(guān)于這類(lèi)的討論和研究，有更多人參與到這個(gè)議題的研究中來(lái)。而且，我相信對(duì)于了解整個(gè)中國(guó)社會(huì)而言，“水上人”是一個(gè)非常重要的部分。

科大衛(wèi)：我們書(shū)的封面用了一幅日本人實(shí)地拍的水上家庭的照片。你若試著與明清畫(huà)家眼中的舟居生活比較，就會(huì)發(fā)現(xiàn)相差得太遠(yuǎn)。畫(huà)家筆下，漁戶帶著妻兒在船上過(guò)著悠游的生活，而在照片中，漁民在簡(jiǎn)陋的漁船上，以為生活而發(fā)愁的眼光看著您。我感覺(jué)這個(gè)對(duì)比很代表我們陸上人對(duì)歷史現(xiàn)實(shí)理解的偏差。

澎湃新聞：我現(xiàn)在跑到鄱陽(yáng)湖地區(qū)跟一些老漁民交談，他們就會(huì)很清楚地告訴我，他們?cè)谯蛾?yáng)湖或贛江的某一區(qū)域或河段可以捕魚(yú)，其他地方則不能進(jìn)入捕魚(yú)。我們?nèi)タ?950年代政府做的大量調(diào)查，也會(huì)談及到民國(guó)時(shí)期鄱陽(yáng)湖地區(qū)的情況，也說(shuō)到漁場(chǎng)邊界。這個(gè)邊界不一定完全對(duì)應(yīng)著物理界線，相反更多的是指權(quán)利的邊界，即有“份”還是無(wú)“份”的問(wèn)題。剛才賀老師提到“水上人”沒(méi)有邊界，但是在我研究的鄱陽(yáng)湖地區(qū)，漁民在水上捕魚(yú)的邊界是很?chē)?yán)格的。

賀喜：不是說(shuō)他們沒(méi)有邊界，而是他們的邊界概念不是我們講的那個(gè)意義上的邊界。我甚至懷疑土地的“四至”某種程度上也是一個(gè)迷信，在陸地上去確定“四至”已是難題，何況是水上呢？

澎湃新聞：在閱讀賀喜老師的《亦神亦祖》這本書(shū)的過(guò)程中，我注意到一句很有意思的話，“文字的敘述與實(shí)在的歷史現(xiàn)場(chǎng)相比，顯得無(wú)力而蒼白”。在歷史學(xué)者中，大多數(shù)人習(xí)慣使用文字材料進(jìn)行歷史書(shū)寫(xiě)，而歷史人類(lèi)學(xué)則更注重走向田野，從鄉(xiāng)村禮儀、歷史遺跡中傾聽(tīng)不容易發(fā)現(xiàn)的歷史聲音。在實(shí)際操作層面而言，可不可以分享一下你們?cè)凇八先恕钡难芯恐行纬傻木唧w經(jīng)驗(yàn)或有哪些值得大家注意的問(wèn)題？

賀喜：我跟你講一個(gè)故事。我在田野點(diǎn)，問(wèn)當(dāng)?shù)厝擞袥](méi)有祠堂，他們告訴我沒(méi)有祠堂，有沒(méi)有族譜，他們給了我一本族譜，但這本族譜是很晚近才編寫(xiě)的。但是他們給我講了一個(gè)故事，說(shuō)祖先是護(hù)送宋帝昺過(guò)來(lái)的。

你知道在南中國(guó)，我們不像華北出了那么多皇帝，那這里的人怎么敘述他們與一個(gè)大傳統(tǒng)的關(guān)系呢？很多時(shí)候就會(huì)聽(tīng)到宋帝昺的傳說(shuō)，香港也會(huì)講的。當(dāng)?shù)剡€有宋皇井，并且拜祭文天祥、張世杰、陸秀夫。這些神往往有兩個(gè)身份，還有一層是本地的“軍主”或者“境主”。所以當(dāng)?shù)厝嗽诒镜匦叛錾厦?，加了一層如文天祥這樣的故事，以彰顯“我們是中原過(guò)來(lái)的，是正統(tǒng)的后裔”。他們很明白我們的眼光。

澎湃新聞：也就是說(shuō)，這群人自己也不認(rèn)為自己是“水上人”，那我們卻用“水上人”這個(gè)標(biāo)簽去概括他們，這里面是不是也有一個(gè)緊張關(guān)系？

賀喜：“水上人”不是一個(gè)貶義詞，“水上人”不同于“疍”。“水上人”是學(xué)者用的名詞。但是，他們一方面表示他們的“正統(tǒng)”，同時(shí)也有他們的認(rèn)同。我們從觀察者所看到的同異，與他們建構(gòu)的“正統(tǒng)”，不一定吻合的。

澎湃新聞：在研究這類(lèi)人群的時(shí)候，您覺(jué)得應(yīng)該注意些什么問(wèn)題？

科大衛(wèi)：研究者最需要的本領(lǐng)是學(xué)術(shù)上的謙虛。

澎湃新聞：最后一個(gè)問(wèn)題，為了克服地方研究的碎片化，您們主持的“中國(guó)社會(huì)的歷史人類(lèi)學(xué)”項(xiàng)目正在試圖進(jìn)行各類(lèi)地方研究的比較和整合努力，從而達(dá)到重寫(xiě)中國(guó)歷史的可能，可不可以跟大家談?wù)勛钚碌倪M(jìn)展？

科大衛(wèi)：我們的生命太短，了解一個(gè)地點(diǎn)就需要十多年，一個(gè)人沒(méi)有多少個(gè)十多年，所以試圖去了解中國(guó)這么大的地方，一定需要很多人合作。我們項(xiàng)目這幾年形成了好幾個(gè)團(tuán)隊(duì)，在一個(gè)個(gè)地區(qū)從事研究工作。每一個(gè)學(xué)者都是研究一個(gè)地點(diǎn)，但是也需要了解同行研究的地點(diǎn)是什么樣子的。項(xiàng)目給大家交談的平臺(tái)，讓大家一起談話、討論，了解你那邊怎么樣，我這里如何，為什么會(huì)有這樣的相同和差異。我們這本“水上人”的書(shū)也是做這回事。我們每周組織一個(gè)小型的討論會(huì)，由一位研究者介紹他近期的研究工作。我們這幾個(gè)負(fù)責(zé)人的工作，就是尋找不同地點(diǎn)研究中的共通話題，然后找到合適機(jī)會(huì)讓各地的研究者可以交流，于是就有了我們這些年的工作坊。

但是，我們也需要面對(duì)另外一種問(wèn)題，我們的交流以漢語(yǔ)為主，外國(guó)人沒(méi)有機(jī)會(huì)看得到。有好的研究成果，應(yīng)該跨過(guò)語(yǔ)言的障礙，與不同文化背景的學(xué)者交流?！八先恕边@本書(shū)是我們整個(gè)系列中的第二本，預(yù)計(jì)到明年年底有五六本這樣的書(shū)，我就很高興了。沒(méi)說(shuō)研究就此做完了，研究是做不完的。我的野心是很大的，我希望過(guò)幾年可以寫(xiě)一本從宋代一直到20世紀(jì)中國(guó)社會(huì)的變化，但是我不喜歡拿一句話就可以應(yīng)用到整個(gè)中國(guó)的研究，我需要有地方社會(huì)在我的研究里面。

賀喜：講到新的研究，20世紀(jì)是我們其中一個(gè)新的方向。我們的老師輩的創(chuàng)作跟他們的時(shí)代是分不開(kāi)的。他們致力于追問(wèn)的自下而上的中國(guó)歷史，并非是一時(shí)一地的地方史，而是對(duì)于中國(guó)不同形態(tài)的地方社會(huì)比較研究的基礎(chǔ)上，建立一個(gè)理解中國(guó)的年表。國(guó)家、地方、宗教、禮儀、正統(tǒng)化等論題，是在這個(gè)脈絡(luò)下提出來(lái)的。我們這一代，生活的背景與老師輩思想成長(zhǎng)的時(shí)期已很不相同，首當(dāng)其沖的就是“田野”的迅速消失與改變。當(dāng)明清的歷史，或者更早期的歷史遺跡面目全非的時(shí)候，我們必然面對(duì)一個(gè)問(wèn)題，以后的田野能夠怎樣走？二十世紀(jì)中國(guó)社會(huì)的歷史人類(lèi)學(xué)正是創(chuàng)業(yè)的時(shí)候。到二十一世紀(jì)中葉，我們年輕時(shí)候還可以見(jiàn)到的社會(huì)也會(huì)過(guò)去，難道我們沒(méi)有責(zé)任替二十世紀(jì)的中國(guó)社會(huì)留下一個(gè)歷史人類(lèi)學(xué)？

澎湃新聞：在你們看來(lái)，明清的問(wèn)題與20世紀(jì)中國(guó)的問(wèn)題是不是會(huì)有顯著的不同？

科大衛(wèi)：當(dāng)然很不同，20世紀(jì)中國(guó)沒(méi)有皇帝，沒(méi)有皇帝整個(gè)社會(huì)都變了。20世紀(jì)中國(guó)造出了一堆以前都沒(méi)有的人，賀喜有一門(mén)課“近代中國(guó)的普通人”，主要講原來(lái)沒(méi)有的身份怎樣造出來(lái)的。“無(wú)中生有”的20世紀(jì)社會(huì)，打造了多個(gè)形象，如“水上人”的概念一樣，有時(shí)候是一組的，有時(shí)是競(jìng)爭(zhēng)性的，把我們這些20世紀(jì)的人改造過(guò)來(lái)。我們歷史學(xué)者的工作，就是要認(rèn)出不同形象是什么時(shí)候造出來(lái)的，什么人把它當(dāng)真了，行為上有沒(méi)有，有什么改變。我們以為很實(shí)在的東西，原來(lái)都是從形象變過(guò)來(lái)的。因?yàn)槲覀兲?xí)慣這些詞匯，所以我們不會(huì)對(duì)這些產(chǎn)生疑問(wèn)。我們剛從20世紀(jì)出來(lái)，要了解我們自己，需要能夠?qū)ξ覀冏钍煜さ脑~匯提問(wèn)。

賀喜：到了某一步，我們都忘記了自己曾經(jīng)經(jīng)歷了這么一個(gè)過(guò)程。