美國(guó)時(shí)間2016年10月26日，舊金山和洛杉磯公布了“星球大戰(zhàn)之父”喬治·盧卡斯的美國(guó)盧卡斯敘事藝術(shù)博物館的最新選址。中國(guó)建筑師馬巖松領(lǐng)銜的MAD建筑事務(wù)所為兩個(gè)選址進(jìn)行的設(shè)計(jì)也同時(shí)公布。

2014年，因電影《星球大戰(zhàn)》成名的美國(guó)導(dǎo)演喬治·盧卡斯想建一個(gè)博物館，用以陳列他的私人收藏。盧卡斯對(duì)美國(guó)保守的現(xiàn)狀不滿，他認(rèn)為博物館應(yīng)該承擔(dān)一部分教育功能。他希望這個(gè)博物館是特別的，無(wú)法被放在任何一種既有的范疇中。盧卡斯敘事藝術(shù)博物館的官方網(wǎng)站上宣稱：“盧卡斯博物館會(huì)成為一個(gè)打破精致藝術(shù)與通俗藝術(shù)之間壁壘的博物館。不喜歡去傳統(tǒng)定義上的藝術(shù)博物館的觀眾將在這里被邀請(qǐng)去體驗(yàn)他們認(rèn)同并且喜愛(ài)的藝術(shù)形式。”對(duì)于博物館的設(shè)計(jì)，盧卡斯也希望與其內(nèi)容一樣，要面向未來(lái)，創(chuàng)造出一個(gè)全新的場(chǎng)所。以先鋒建筑著稱的中國(guó)建筑師馬巖松進(jìn)入了盧卡斯的視野。

2014年7月，馬巖松領(lǐng)銜的MAD建筑事務(wù)所贏得了當(dāng)時(shí)選址于芝加哥的盧卡斯敘事藝術(shù)博物館國(guó)際設(shè)計(jì)競(jìng)賽。2015年，因博物館位于芝加哥濱湖公園的選址受到民間組織公園之友（Friends of Parks）的阻力，拖延了項(xiàng)目進(jìn)程。今年6月，盧卡斯博物館宣布退出芝加哥，同時(shí)也宣布將在新址繼續(xù)與MAD合作。MAD于是放棄了已進(jìn)行到深化階段的設(shè)計(jì)，開始對(duì)博物館的兩個(gè)可能的新址舊金山和洛杉磯進(jìn)行進(jìn)一步研究。有外媒稱此次將近兩年的選址風(fēng)波不亞于一部史詩(shī)。而馬巖松也表示，兩年里設(shè)計(jì)了三個(gè)世界級(jí)的博物館，壓力很大?！暗c此同時(shí)，這要求我去理解三個(gè)截然不同的城市的政治、文化和人，我也學(xué)到很多東西?！?

一個(gè)城市想在未來(lái)在文化上享有地位，就一定要有開放性

澎湃新聞：在這長(zhǎng)達(dá)兩年的選址爭(zhēng)議當(dāng)中，作為博物館的設(shè)計(jì)師是否有受到影響？

馬巖松：我在這個(gè)過(guò)程里開始理解以前那些重要的美術(shù)館項(xiàng)目為什么會(huì)持續(xù)十年之久。像弗蘭克·蓋里（Frank Gahry）在洛杉磯設(shè)計(jì)的迪士尼音樂(lè)廳，那真是一個(gè)跨世紀(jì)的杰作。類似的項(xiàng)目有很多，都是在過(guò)程中有爭(zhēng)議。

這次爭(zhēng)議的焦點(diǎn)就是密歇根湖邊的這塊地到底是私人的還是公有的。其實(shí)我們的設(shè)計(jì)也是為了把博物館和周邊都變成跟人有互動(dòng)感的空間。這個(gè)地方就是一個(gè)停車場(chǎng)，所以很多人不理解為什么這個(gè)組織會(huì)這么反對(duì)，他們叫Friends of Parks，后來(lái)有人給他們起外號(hào)叫Friends of Parking lots，因?yàn)樗麄儗幵敢粋€(gè)停車場(chǎng)也不要一個(gè)博物館。溝通需要時(shí)間，這就是為什么盧卡斯最后放棄了芝加哥。

澎湃新聞：博物館方案從芝加哥變?yōu)樵谂f金山或者是洛杉磯落地，是否會(huì)做一些本土化的改動(dòng)？

馬巖松：舊金山的位置是在一個(gè)島上，和城市隔著一座橋相望。從島上能看到城市、金門大橋。這個(gè)角度非常美，像明信片，之前沒(méi)有人知道這個(gè)角度。它的挑戰(zhàn)就是當(dāng)從城市看過(guò)來(lái)時(shí)，建筑是什么。其實(shí)離開城市到這個(gè)島上，已經(jīng)有一種超越現(xiàn)實(shí)的效果，這個(gè)島將來(lái)會(huì)有公園，就有一種到了大自然的感覺(jué)，建筑應(yīng)該是自然的一部分。

舊金山讓我印象深刻的是它的云，云瞬息萬(wàn)變，在金門大橋邊上，有時(shí)候云就把金門大橋淹沒(méi)了。有時(shí)候云又很低，在起起伏伏的街道上走著，云就從身邊過(guò)去。我就想把這個(gè)建筑設(shè)計(jì)成水面上漂浮的一朵云，很柔和，有一種離開地面的感覺(jué)。

另外，從建筑看城市，我們?cè)O(shè)計(jì)了很多大的玻璃，讓你在建筑里感覺(jué)到眼前的景色非常通透。

洛杉磯很不一樣，洛杉磯是周圍已經(jīng)有很多大建筑了，有體育場(chǎng)，有一個(gè)大的自然藝術(shù)博物館，因此，大建筑之間的關(guān)系很重要。原來(lái)的幾個(gè)大建筑圍成一個(gè)三面的空間，中間有一塊綠地，我們就在第四面設(shè)計(jì)了一個(gè)長(zhǎng)條形的建筑，底下的道路是能穿過(guò)去的，像一扇門，博物館飄在上面。人走進(jìn)這個(gè)空間就像走進(jìn)一個(gè)由四個(gè)建筑圍成的公園。我們想把地面設(shè)計(jì)成景觀，但是又要在陰影下。因?yàn)槁迳即壓軣?，在室外要是沒(méi)有遮陽(yáng)基本上沒(méi)法呆。在博物館屋頂上我們又設(shè)計(jì)了一個(gè)全是樹的花園。人們可以在傍晚出去，遠(yuǎn)眺山和城市。

澎湃新聞：此次的設(shè)計(jì)像你之前的設(shè)計(jì)一樣，不乏很多支持者，但是也招來(lái)了一些反對(duì)的聲音，如何應(yīng)對(duì)？

馬巖松：這很正常。其實(shí)芝加哥的建筑師非常支持我的項(xiàng)目，只是有個(gè)別的聲音被放大了。但如果是針對(duì)設(shè)計(jì)的批評(píng)，也有益處，可以改進(jìn)，畢竟它是一個(gè)公眾的項(xiàng)目。所有經(jīng)典的設(shè)計(jì)剛出來(lái)的時(shí)候都有很多反對(duì)的聲音，比如林瓔設(shè)計(jì)的越戰(zhàn)紀(jì)念碑，就是競(jìng)賽委員會(huì)力挺才把這個(gè)方案實(shí)施的。以前的密斯、賴特這些大師，他們?cè)O(shè)計(jì)的房子在當(dāng)時(shí)也特別不尋常。當(dāng)別的人還在設(shè)計(jì)古典石頭建筑的時(shí)候，密斯就設(shè)計(jì)了一個(gè)玻璃的、黑色的摩天樓，在當(dāng)時(shí)看來(lái)非常具有未來(lái)感，今天就成了城市新的傳統(tǒng)和標(biāo)志。

一個(gè)城市的開放心態(tài)很重要。如果我把這次的建筑設(shè)計(jì)成一個(gè)方盒子，也許會(huì)比較容易被人接受，但那是對(duì)城市的重復(fù)，對(duì)未來(lái)沒(méi)有信心的表現(xiàn)。一座城市如果想在將來(lái)在文化上有地位，就一定要有開放性。

成為試驗(yàn)場(chǎng)，對(duì)一個(gè)城市而言是種榮譽(yù)

澎湃新聞：像你剛說(shuō)的，這個(gè)協(xié)商的過(guò)程是對(duì)美國(guó)民主的一種體會(huì)，你在北美有項(xiàng)目，在中國(guó)也有。在兩個(gè)不同的文化中做設(shè)計(jì)的區(qū)別是什么？

馬巖松：這幾年中國(guó)有點(diǎn)像美國(guó)，尤其是大城市，沒(méi)人敢作決定，全是集體討論、專家投票，沒(méi)人敢負(fù)責(zé)，拖時(shí)間。我覺(jué)得作為一個(gè)專業(yè)評(píng)委，品位和高度一定要具備，第二就是他對(duì)于一個(gè)地方的責(zé)任。

澎湃新聞：最近這些年討論比較多的是跨國(guó)資本的流入導(dǎo)致的很多新興甚至新奇建筑的產(chǎn)生，你如何看待這個(gè)現(xiàn)象？

馬巖松：我覺(jué)得這是中國(guó)處在一個(gè)開放和自己文化找不著北的過(guò)渡階段。

比我老的那一代建筑師其實(shí)是非常痛苦的，市場(chǎng)開放了，他們突然要面對(duì)很大的競(jìng)爭(zhēng)，同時(shí)他們?cè)谶@個(gè)過(guò)程中也成長(zhǎng)了很多。到了我們這一代，已經(jīng)可以在國(guó)外競(jìng)爭(zhēng)。但要是沒(méi)有一開始的開放，我們現(xiàn)在還不知道在干嘛。中國(guó)逐漸開始關(guān)注對(duì)城市的品位，對(duì)建筑的品位，現(xiàn)在媒體和市民都開始關(guān)注建筑，這就短短十幾年的事情，他們開始意識(shí)到建筑是藝術(shù)，是文化。所以開放肯定是好事。

但在這個(gè)過(guò)程里，為什么會(huì)出現(xiàn)一些有問(wèn)題的房子？因?yàn)殚_放，肯定會(huì)有實(shí)驗(yàn)失敗的可能。所以風(fēng)險(xiǎn)提前就要估計(jì)到。

問(wèn)題是我們到底有沒(méi)有準(zhǔn)備好？想要什么樣的建筑，我們還沒(méi)有想清楚。對(duì)過(guò)去的城市是如何變成現(xiàn)在的城市，而未來(lái)又會(huì)變成怎樣的城市，中國(guó)現(xiàn)在完全把決定權(quán)交到了別人手里。在這個(gè)過(guò)程中，建筑師的權(quán)力很小。像古典的中國(guó)城市北京、杭州和南京，都是由一個(gè)大的哲學(xué)家規(guī)劃的，他知道這個(gè)城市想要什么。現(xiàn)在的問(wèn)題是城市總體的觀念不夠強(qiáng)，所以很多事情交給了不同的商業(yè)個(gè)體。如果能夠保持開放，繼續(xù)轉(zhuǎn)型，同時(shí)明確自己想達(dá)到一個(gè)什么樣的城市，想要用什么原則創(chuàng)造，那就會(huì)出現(xiàn)既符合城市文化，又有創(chuàng)新的東西。

澎湃新聞：是否能理解為總體規(guī)劃（master plan）仍需加強(qiáng)？

馬巖松：這個(gè)非常重要，是一個(gè)哲學(xué)層面。很多人認(rèn)為它是一個(gè)技術(shù)，是交通好不好，功能好不好，但那只是第一層。為什么有人說(shuō)一座城市像一幅畫或是一部交響樂(lè)，多美麗多有歸屬感，因?yàn)檫@是一個(gè)無(wú)形的東西，要求總體的城市精神非常明確，達(dá)到一定的高度才可以。

澎湃新聞：但有人會(huì)覺(jué)得總體規(guī)劃是一種專制集權(quán)？

馬巖松：我覺(jué)得這是必要的，就像哲學(xué)家是必要的一樣。當(dāng)我們把城市規(guī)劃這個(gè)事情交到特定的人手里時(shí)，我們就知道他懂這個(gè)，有這個(gè)高度。我們大家可以討論城市的某個(gè)方面，比如交通，比如房子朝向，但那是局部的問(wèn)題。一座城市達(dá)到那個(gè)思想高度的時(shí)候，不是大家能討論出來(lái)的，它需要一個(gè)高瞻遠(yuǎn)矚的意見。

現(xiàn)在我們?cè)谡f(shuō)中國(guó)的未來(lái)城市，還是說(shuō)不清楚。我們可以有很多抱怨，說(shuō)污染、堵車這些問(wèn)題，但當(dāng)所有的城市都不堵車了，都藍(lán)天白云了，就能說(shuō)明你有一個(gè)很有歸屬感的家了嗎？到時(shí)候你還是會(huì)有精神上的需求，還是會(huì)說(shuō)這個(gè)城市怎么跟那個(gè)城市長(zhǎng)得一樣。那歸屬感、情感的落腳點(diǎn)是什么？老北京、老南京和老杭州，他們和自然的和諧、創(chuàng)造出來(lái)的景觀，成為了這些城市的標(biāo)志，也成為了市民每一天可以享受的東西。這個(gè)高度的東西是現(xiàn)在很多城市缺乏的。

老城改造目的在于讓人還能在那兒生活

澎湃新聞：說(shuō)到老城，現(xiàn)在也有很多舊城改造、城市更新的項(xiàng)目。你之前做的胡同泡泡其實(shí)也算是一種改造老城的嘗試。你對(duì)此類城市改造計(jì)劃的觀點(diǎn)是什么？

馬巖松：我們的胡同泡泡只是插入了一個(gè)衛(wèi)生間，沒(méi)有動(dòng)原來(lái)的結(jié)構(gòu)，目的是讓生活在那兒的人還能在那兒生活。我不支持大規(guī)模的改造，改造是個(gè)循序漸進(jìn)的過(guò)程。突然的、大規(guī)模的改造思路還是以前建城市的模式，對(duì)于歷史區(qū)域、對(duì)于鄉(xiāng)村都是非常危險(xiǎn)的。我覺(jué)得要有一種新陳代謝的概念，要遵循老城區(qū)的生命。

我想的北京老城改造和政府想的不太一樣，我希望有更多的年輕人住進(jìn)去?，F(xiàn)在北京采取的是騰退方式。騰退的時(shí)候住戶也走了，這就意味著將來(lái)北京城市中心人非常少，但是居住條件非常好。那么在這么一個(gè)密度的城市里，誰(shuí)住在中心呢？

一個(gè)城市如果想有真實(shí)的生活，就得是年輕人、一般的學(xué)生都可以住進(jìn)去、住得起。所以價(jià)錢不能變得很貴，也就是說(shuō)它的密度不能太低，也不能弄成商業(yè)街。我覺(jué)得前門那么大一片區(qū)域做成商業(yè)街，沒(méi)人去住，這非常浪費(fèi)。像前門楊梅竹斜街用商業(yè)來(lái)激活舊城的例子很多，798就是一個(gè)。沒(méi)有用的地方通過(guò)低租金慢慢吸引人，等它火了就是另一個(gè)問(wèn)題了，開始漲價(jià)后，原來(lái)在那里的人又得搬走。

商業(yè)有它自己的規(guī)律，但商業(yè)之外還應(yīng)該有生活。生活得從城市整體考慮。這么多人住在四環(huán)五環(huán)，可城市中心恰恰是最美的地方。北京這么大，我覺(jué)得它是山水城市，應(yīng)該把這個(gè)理念放大。

另外就是一座城市一定要混合，可以有商業(yè)，但是一定要有人住，而且住的人的結(jié)構(gòu)是混合的。在國(guó)外，不但是歷史街區(qū)這樣，連新區(qū)也是：讓不同階層的人混合居住，讓一個(gè)社會(huì)融合。

山水城市是一種東方的自然觀

澎湃新聞：說(shuō)到山水城市，上世紀(jì)八十年代錢學(xué)森其實(shí)提過(guò)這個(gè)概念，你的提法在他的基礎(chǔ)上有什么繼承和拓展？

馬巖松：在初期我應(yīng)該算是實(shí)踐山水城市的理念。錢學(xué)森當(dāng)時(shí)提出來(lái)的時(shí)候沒(méi)有人響應(yīng)，因?yàn)樗f(shuō)的非常玄，說(shuō)中國(guó)城市應(yīng)該考慮自然環(huán)境，達(dá)到意境。大家不知道他說(shuō)什么，他描述了一下，就是能不能在高樓上種點(diǎn)樹。

我覺(jué)得我對(duì)自然有興趣因?yàn)閮蓚€(gè)原因。一個(gè)是受老北京城市傳統(tǒng)的影響。另一個(gè)是我不喜歡現(xiàn)代城市。當(dāng)時(shí)大多數(shù)人覺(jué)得西方城市是現(xiàn)代化的、是前進(jìn)、是進(jìn)步。但錢學(xué)森已經(jīng)看到了中國(guó)傳統(tǒng)城市變成現(xiàn)代城市后會(huì)是什么樣，具有先鋒性，從這個(gè)角度說(shuō)我們還是屬于一個(gè)時(shí)代，我就自然地認(rèn)可了他大部分的說(shuō)法，為了紀(jì)念他我就把我的提法也叫山水城市。到今天我更覺(jué)得山水城市代表的是一種東方的自然觀，因?yàn)槲以絹?lái)越多人開始焦慮，中國(guó)城市的文化屬性是什么？它的追求是什么？它對(duì)自己的定位是什么？我現(xiàn)在就是實(shí)踐。

哈爾濱大劇院，被知名建筑媒體Archdaily評(píng)選為“2016年度最佳文化類建筑”。

建筑是一種環(huán)境，一種文化，和人的感情緊密相連

澎湃新聞：你的設(shè)計(jì)一般都有很強(qiáng)的造型感，并且因此備受關(guān)注。過(guò)強(qiáng)的造型感可能讓大家忽視了對(duì)于功能的關(guān)注。在你看來(lái)，建筑的造型和功能之間是何種關(guān)系？

馬巖松：功能是最基本的東西，這就跟人體一樣。簡(jiǎn)單而言建筑是一種環(huán)境，環(huán)境造就氣氛，氛影響人的感性。建筑也是文化，還是一個(gè)跨時(shí)間的存在。今天我們看它是一回事，再過(guò)一百年看它又是另一回事。所以建筑其實(shí)挺復(fù)雜的，是一個(gè)有多重身份的東西。

只從造型和功能兩方面來(lái)理解是很局限的。當(dāng)我們說(shuō)不想生活在一個(gè)火柴盒的城市里是什么意思？火柴盒看似是描述形狀，但其實(shí)是在描述一個(gè)封閉的、統(tǒng)一的、千篇一律的原則，這個(gè)原則是深藏在現(xiàn)代主義城市中的。因此我們每個(gè)人的行事方式、思考方式、家里的布置都是一種文化，這種文化在潛移默化地規(guī)定著你。當(dāng)有一天一些東西不一樣了，不再是火柴盒了，你甚至不用考慮建立了什么，打破本身就很有意義。

到今天我更關(guān)心的是營(yíng)造一種氣氛，讓人知道建筑和城市是和情感相連的。

澎湃新聞：在《山水城市》中，你提到過(guò)“如果說(shuō)古典的城市是關(guān)于神的，現(xiàn)代城市是關(guān)于資本和權(quán)力的，那么未來(lái)的城市就應(yīng)該是關(guān)于人與自然的?！鄙剿?、自然與人的和諧這是不是一種太過(guò)浪漫化的傾向？

馬巖松：沒(méi)有，這就是歷史事實(shí)。古典的城市也許權(quán)力和宗教是合一的，但是所有的都是廟宇和教堂，這些是城市中最明顯的標(biāo)志。今天，城市里全是寫字樓、大酒店，這些就是資本，這些就是城市中最吸引人、最厲害的表現(xiàn)?，F(xiàn)在城市已經(jīng)在改變，尤其是后工業(yè)化城市。比如紐約還有、也還在蓋大樓，那些更高的、更有力量的建筑。但是也有很多城市公園、美術(shù)館的設(shè)計(jì)，很多地方城市空間都趨向于自然和人的結(jié)合，而且很多是由社區(qū)去討論的。

這是一個(gè)大趨勢(shì)，是工業(yè)時(shí)代終結(jié)的標(biāo)志。以前工業(yè)時(shí)代是大企業(yè)、大財(cái)團(tuán)完全能控制所有的東西，人在里面就是渺小的螺絲釘。但是在未來(lái)，工業(yè)化的終結(jié)就是我們向自然懺悔。所以我覺(jué)得用大的財(cái)團(tuán)去改造村莊，還是延續(xù)舊模式，因?yàn)樗皇菑牡讓印娜说纳畛霭l(fā)。

澎湃新聞：對(duì)你來(lái)說(shuō)，建筑師在一個(gè)社會(huì)中扮演著何種角色？

馬巖松：建筑師分很多種，但是不論哪種都應(yīng)該參與到社會(huì)層面和文化層面上去。有些建筑師生活在什么時(shí)代就做什么東西，所謂的時(shí)代也不是抽象的，就是權(quán)力資本和文化，在這里建筑師就是輸出權(quán)力和資本的人。另一些人，如果他是一個(gè)文化的創(chuàng)造者，是有獨(dú)立觀察的人，那就是知識(shí)分子的角色， 或者是藝術(shù)家，那對(duì)這個(gè)城市就會(huì)有更高的判斷。