原創(chuàng) 蘆薈 龍美術(shù)館

鹽田千春、沈奇嵐對(duì)談講座“靈魂與時(shí)間”，龍美術(shù)館（西岸館），2021，攝影：Shaunley

12月19日，鹽田千春迄今為止最大規(guī)模個(gè)展“顫動(dòng)的靈魂”繼日本東京開啟后，首次巡展至中國(guó)內(nèi)地，約80組100多件作品跨1990年代至今，全面回顧了藝術(shù)家過往25年的創(chuàng)作生涯，激發(fā)人們思考生命的意義和靈魂內(nèi)在的運(yùn)作方式。

展覽開幕當(dāng)天，藝術(shù)家鹽田千春與藝術(shù)評(píng)論家、策展人、文化學(xué)者沈奇嵐舉行了一場(chǎng)“靈魂與時(shí)間”對(duì)談講座。以下為對(duì)談實(shí)錄（下篇）。

沈奇嵐：我們?cè)谀愕淖髌樊?dāng)中也感受到了生命的力量，同時(shí)疾病也改變了時(shí)間的尺度，我們的生命是否比原來的更為緊迫？你在紀(jì)錄片說到，這次巡展是你第318個(gè)展覽，意味著工作量極大，如此瘋狂的工作是不是燃燒生命的正確態(tài)度？

鹽田千春：我覺得做展覽是我生活下去的唯一目的，如果沒有做展覽的機(jī)會(huì)，不創(chuàng)作作品，我的生命就沒有意義了。所以當(dāng)森美術(shù)館館長(zhǎng)邀請(qǐng)我做展覽，讓我回顧過去25年的藝術(shù)創(chuàng)作生涯，我當(dāng)時(shí)就想到活著真的太好了，我創(chuàng)作那么長(zhǎng)時(shí)間，原來真的有那么長(zhǎng)的結(jié)果。

沈奇嵐：聽你這么說有種感動(dòng)想哭的感覺。舞臺(tái)設(shè)計(jì)也是你重要的創(chuàng)作內(nèi)容，2003年以來你為九部歌劇和戲劇設(shè)計(jì)了舞臺(tái)。請(qǐng)問怎么處理舞臺(tái)這個(gè)空間？時(shí)間和空間在舞臺(tái)上和在日常中是不一樣的吧？想問一下你對(duì)舞臺(tái)的設(shè)計(jì)和創(chuàng)作理念。

鹽田千春：舞臺(tái)設(shè)計(jì)是我和其他老師，比如編舞、導(dǎo)演、表演者合作呈現(xiàn)的。通過跟他們交流、深入探討，我們可以共同創(chuàng)作出一件作品。藝術(shù)創(chuàng)作一般都是我一個(gè)人完成的，會(huì)遇到很多困難，我只能不斷地挖掘自己、詰問自己，但舞臺(tái)設(shè)計(jì)是一個(gè)大家協(xié)力完成的作品，我覺得這個(gè)過程很開心。

沈奇嵐：你的作品在舞臺(tái)的敘事和表達(dá)當(dāng)中，會(huì)怎么連接故事呢？

鹽田千春：我的作品主題探究的是“不存在中的存在”，但舞臺(tái)是存在的，所以要和我自己的創(chuàng)作用完全不同的方式進(jìn)行設(shè)計(jì)。美術(shù)創(chuàng)作不需要現(xiàn)實(shí)人物出現(xiàn)在作品里，但舞臺(tái)的美術(shù)設(shè)計(jì)是以演員為前提的。在設(shè)計(jì)歌劇《松風(fēng)》的舞臺(tái)時(shí)，我需要親自到劇場(chǎng)，歌劇也是晚上演出的。舞臺(tái)設(shè)計(jì)和劇場(chǎng)設(shè)計(jì)，因?yàn)榘l(fā)生在晚上，給我一種幻覺的感受，跟我們現(xiàn)實(shí)生活是分割開的。對(duì)于來看歌劇、看舞臺(tái)設(shè)計(jì)作品的觀眾來說，我希望他們能夠沉浸到這個(gè)幻想的世界之中。

歌劇《松風(fēng)》，比利時(shí)布魯塞爾皇家鑄幣局劇院，2011年，攝影：Sunhi Mang

沈奇嵐：你談到了關(guān)鍵詞“幻覺”，在你設(shè)計(jì)的舞臺(tái)作品當(dāng)中，它營(yíng)造的是幻覺還是真相？

鹽田千春：我覺得是和日常生活稍微偏離的一個(gè)如夢(mèng)如幻的過程，隨著創(chuàng)作時(shí)間越來越長(zhǎng)，我甚至有24小時(shí)都在做夢(mèng)的感覺。

沈奇嵐：這次和中國(guó)觀眾相遇，是經(jīng)歷了21天的隔離期，請(qǐng)問在隔離期你做了哪些事？

鹽田千春：我一直在酒店隔離，沒有辦法與任何人交流，只能看看手機(jī)、看看電話，每天畫畫。早上起床之后，我會(huì)把醒后看到的東西畫下來，就像寫日記一樣，首先畫門、畫窗簾，畫天花板，然后打開窗簾看外面，我會(huì)把外面的景色畫下來。我也會(huì)回想一下昨天做了什么夢(mèng)，把夢(mèng)境也記錄下來，深入探索自己的內(nèi)心。隔離期間因?yàn)榻佑|不到其他人，與外界的接觸減少，做夢(mèng)的次數(shù)增多，我就記錄下來了。

鹽田千春在隔離期間創(chuàng)作的作品，圖片由藝術(shù)家工作室提供。

沈奇嵐：你記錄的夢(mèng)是快樂的還是噩夢(mèng)？如何捕捉到這些夢(mèng)境？

鹽田千春：關(guān)于此次展覽的夢(mèng)境我也做，有記錄下來。早上起來后就像每天寫日記一樣，把之前的夢(mèng)和每天早上看到的東西，畫下來。每天早上躺在床上，我出生的時(shí)候也躺在床上，死去的時(shí)候也躺在床上的，我還會(huì)產(chǎn)生這樣的聯(lián)想。

沈奇嵐：回到我們喜歡的文學(xué)和電影中。你有沒有特別喜歡的文學(xué)和電影？有沒有對(duì)你影響深刻的作品？

鹽田千春：我看的文學(xué)作品和電影一直在變化，搬到德國(guó)后，我也看了很多德國(guó)作品。最近隔離期間，我看了韓國(guó)作家韓江的小說《白》，小說的內(nèi)容關(guān)于白色的東西，這是我最近看的一本書。

我們將去往何方？2017/2021，白色羊毛、金屬線、繩，展覽現(xiàn)場(chǎng)圖：“鹽田千春：顫動(dòng)的靈魂”，龍美術(shù)館（西岸館），上海，2021，攝影：Shaunley ?德國(guó)波恩VG Bild-Kunst圖片和鹽田千春

沈奇嵐：提到白，你創(chuàng)作常用的線有黑色、紅色，還有白色，白色代表怎樣的情感？

鹽田千春：“白”對(duì)我來說是一切的開端，象征純粹?！段覀儗⑷ネ畏?？》這件作品，白色船象征一切的開始，但白色在日本文化中也有死亡的概念。

沈奇嵐：這兩年世界發(fā)生了巨大的變化，你的作品有對(duì)當(dāng)下的提問，對(duì)我們將去往何方，你是否有自己的回答？

鹽田千春：每天我們都會(huì)接受到非常多的信息，所身處的社會(huì)也在不斷變化，但人的身體本身是不會(huì)變化的。我們的目標(biāo)如何設(shè)置？應(yīng)該向哪些方向前進(jìn)？是我一直在思考的問題，這件作品也是一樣。

沈奇嵐：世界去往何方我們并不清楚，但是靈魂去往何方，你曾經(jīng)感受過這樣的狀態(tài)，在你的展覽和作品中，我們感受到了“顫動(dòng)的靈魂”。

鹽田千春：“顫動(dòng)的靈魂”是基于我多年經(jīng)驗(yàn)、心理、身體狀態(tài)的變化，以及人死后會(huì)怎么樣等為基礎(chǔ)制定主題的展覽。我在疫情之前舉辦了很多展覽，疫情發(fā)生之后也到過韓國(guó)釜山、中國(guó)臺(tái)灣，這次來到中國(guó)上海。我想做這樣的巡展，即使在疫情期間也可以把亞洲各國(guó)、各地區(qū)的靈魂連接在一起。這樣的連接依靠作品、藝術(shù)的力量，我也深刻感受到這種力量的巨大。

今天的時(shí)代，需要這樣的力量。當(dāng)然，疫情對(duì)經(jīng)濟(jì)造成很大影響，但對(duì)人的創(chuàng)造力是沒有影響的，人的創(chuàng)造力會(huì)持續(xù)不斷的往前走下去。展覽也是一樣的，需要不斷地去創(chuàng)造。我們并沒有忘記每天的創(chuàng)作，這是我們一直在思考的東西。

沈奇嵐：你的作品會(huì)讓我們感受到世界上很多“不存在的存在”，我們的身體共同存于這個(gè)世界中，但卻常常忽略它的存在，通過你的作品重新揭示了它。

觀眾提問

觀眾：您好，鹽田千春女士。您的作品特性是需要本人在場(chǎng)來完成制作，這在疫情下變得很困難，場(chǎng)域限定也讓外地的觀眾很難到達(dá)現(xiàn)場(chǎng)觀看作品。您對(duì)于現(xiàn)今創(chuàng)作有何看法，如何解決這一問題？

鹽田千春：我的作品基本需要在現(xiàn)場(chǎng)完成，部分作品會(huì)運(yùn)到海外，在國(guó)外的美術(shù)館里現(xiàn)場(chǎng)布展安裝。有時(shí)候在安裝過程中，我們感受到了一些挫折或其他情緒，就會(huì)在布展時(shí)把這個(gè)情緒放進(jìn)去。我們能感覺到在疫情期間來中國(guó)舉辦這樣的展覽，我的布展團(tuán)隊(duì)來到上海，是社會(huì)對(duì)藝術(shù)家的認(rèn)可，一想到這點(diǎn)我也非常高興。

觀眾：我想請(qǐng)問，作為一個(gè)女性藝術(shù)家，一位母親，一位經(jīng)歷了死亡威脅的女人，您對(duì)生死的理解和一位男性藝術(shù)家或者一位父親對(duì)生死的理解有什么不一樣？

鹽田千春：我在日本的時(shí)候，也就是25年前，一開始我也認(rèn)為藝術(shù)是男性的世界，千春聽上去既像男性的名字，也像女性的名字。到德國(guó)后沒有這樣的情況，我自由地表達(dá)女性身份，也能充分地做藝術(shù)創(chuàng)作，所以今天能看這樣的展覽，看到鹽田千春。大家看到我的作品，希望你也能從事這樣的行業(yè)，可以對(duì)別人說：“因?yàn)槲铱吹搅他}田千春的作品，我以后也想這樣做”。

主持人沈奇嵐女士也到過德國(guó)，您為什么選擇德國(guó)作為博士學(xué)習(xí)目的地呢？

沈奇嵐：的確在德國(guó)我覺得女性的性別身份好像并不是那么重要，覺得自己和所有人一樣是很獨(dú)立的。當(dāng)然我覺得歷史和文化不一樣，它對(duì)性別的認(rèn)知也不一樣，東亞社會(huì)對(duì)女性有不同的責(zé)任和壓力，和歐美經(jīng)歷過啟蒙運(yùn)動(dòng)及性別運(yùn)動(dòng)的社會(huì)是不一樣的，我們還有很多工作要做。

串連微笑（局部），2019/2021，綜合材料，展覽現(xiàn)場(chǎng)圖：“鹽田千春：顫動(dòng)的靈魂”，龍美術(shù)館（西岸館），上海，2021，攝影：Shaunley ?德國(guó)波恩VG Bild-Kunst圖片和鹽田千春時(shí)空的反射，2018，白色禮服裙、鏡子、金屬框架、黑線，展覽現(xiàn)場(chǎng)圖：“鹽田千春：顫動(dòng)的靈魂”，龍美術(shù)館（西岸館），上海，2021，攝影：Shaunley ?德國(guó)波恩VG Bild-Kunst圖片和鹽田千春

觀眾：我有兩個(gè)問題，一個(gè)問題就是在您的作品中，選擇的物件比如衣服、鑰匙，是否能分享一下這些小故事？第二個(gè)問題是因?yàn)槲乙苍诘聡?guó)生活、學(xué)習(xí)，我知道您之前是在德國(guó)的學(xué)校上學(xué)，剛開始在阿布拉莫維奇的工作室學(xué)習(xí)，后面有一個(gè)轉(zhuǎn)化的過程，我想問問這個(gè)過程是怎樣的？

鹽田千春：說到鑰匙、服裝這種素材，在生活當(dāng)中鑰匙是每天都要用的物件，我們也需要穿鞋、穿衣服。一個(gè)人使用了這樣的東西，就會(huì)有記憶在里面。越是生活中頻繁使用的東西，記憶越深刻。這樣的記憶如果能夠被傳達(dá)出去，TA的存在就更能夠被感知到。

說起到德國(guó)的理由，在日本讀大學(xué)畢業(yè)后，我如果繼續(xù)在日本從事藝術(shù)活動(dòng)是比較困難的，所以我選擇先到國(guó)外留學(xué)。然后我就到了德國(guó)的學(xué)校，開始學(xué)習(xí)行為藝術(shù)相關(guān)的知識(shí)。但這個(gè)行為藝術(shù)我大學(xué)期間也從事過一些的。

觀眾：您的展覽從日本、韓國(guó)、中國(guó)臺(tái)灣巡展到了今天的上海，這些作品在龍美術(shù)館（西岸館）展出與其他城市相比，有什么不一樣的效果？

鹽田千春：我的作品主要依靠展覽空間中進(jìn)行創(chuàng)作，各個(gè)美術(shù)館的天花板的高度發(fā)生變化，作品也會(huì)隨之變化。我來到上海之后，發(fā)現(xiàn)龍美術(shù)館（西岸館）的空間非常大，特別的高，其中入口處展廳的天花板高度達(dá)到了12米?！段粗穆贸獭肪褪窃谶@個(gè)空間里布展完成的，我覺得這是一件非常有挑戰(zhàn)的事情。

未知的旅程，2016/2021，金屬框架、紅色線，展覽現(xiàn)場(chǎng)圖：“鹽田千春：顫動(dòng)的靈魂”，龍美術(shù)館（西岸館），上海，2021，攝影：Shaunley ?德國(guó)波恩VG Bild-Kunst圖片和鹽田千春

沈奇嵐：大家感受到了鹽田千春女士是非常樸實(shí)、內(nèi)向的，但當(dāng)大家踏入她的作品場(chǎng)域時(shí)，能夠感受到?jīng)坝慷鴣淼膬?nèi)心世界。因?yàn)樗撬囆g(shù)家，如果都可以用語言表達(dá)出來，她就不需要做作品了，因?yàn)橛心敲炊嗨龥]法用語言表達(dá)的，她才會(huì)去做作品。我看了這些作品，完全被震撼到，我能夠感受到生活中不可言說的東西那么多，卻被我們忽略掉了。而鹽田千春女士用她的生命投入做藝術(shù)，向我們揭示這些重要的維度，感受到她不善言辭背后的極其豐富的內(nèi)心世界。

觀眾：從海外到中國(guó)有21天的隔離期，對(duì)于您來講這一定是從來沒有想象過的非常特別的經(jīng)歷，我很想知道在這個(gè)隔離期當(dāng)中，包括整個(gè)疫情對(duì)您最大的影響和觸動(dòng)是什么？

鹽田千春：因?yàn)橐咔?，我也思考了一些哪里可能?huì)變得更好？到中國(guó)后我嚇了一跳，我來到這里后沒有用過錢包，目前中國(guó)的電子化非常發(fā)達(dá)，出行都不需要用錢包，只要有手機(jī)就可以了。由于疫情原因，我相信數(shù)字化進(jìn)步非常迅速，我也深感震撼。

觀眾：我想問您船為什么只有骨架，剛才您說船承載著象征記憶的“線”，但我觀看的時(shí)候感覺“線”很虛空，“線”牽引著船，而不是承載著記憶。做船單純是為了美觀，還是有您的想法呢？

鹽田千春：我非常注意“線”的表現(xiàn)，想用“線”來表示船體本身，所以用線做了船。龍美術(shù)館（西岸館）的展覽，由船開始，由旅行箱結(jié)束，這個(gè)是我整體展覽的概念。

觀眾：您在很多作品中使用物件的數(shù)量很龐大，比如說多個(gè)行李箱，您是否認(rèn)為獨(dú)立的或者較少的物件數(shù)量，沒有表達(dá)出您想表達(dá)出的深層強(qiáng)烈的情緒？或者說人類有一種苦難上的、更為深痛的東西需要用數(shù)量來表達(dá)？

鹽田千春：可能是我自己的一個(gè)感情的表達(dá)，小物件聚集得越多，我會(huì)越安心。在柏林創(chuàng)作《內(nèi)與外》系列時(shí)，收集了很多窗戶，原本一開始有300個(gè)，后來去柏林二十多個(gè)施工現(xiàn)場(chǎng)，漸漸這個(gè)數(shù)量積累到600個(gè)的時(shí)候我才進(jìn)行創(chuàng)作。創(chuàng)作過程中感覺數(shù)量又不夠，后面用了2000件的物品完成這個(gè)系列。在積累的過程中，我才能感覺到自己身心的空洞被不斷填滿，缺失被填滿之后，我才能進(jìn)行創(chuàng)作。

內(nèi)與外，2009/2021，舊木窗，展覽現(xiàn)場(chǎng)圖：“鹽田千春：顫動(dòng)的靈魂”，龍美術(shù)館（西岸館），上海，2021，攝影：Shaunley ?德國(guó)波恩VG Bild-Kunst圖片和鹽田千春聚集——尋找歸宿，2014/2021，行李箱、馬達(dá)、紅色線，，展覽現(xiàn)場(chǎng)圖：“鹽田千春：顫動(dòng)的靈魂”，龍美術(shù)館（西岸館），上海，2021，攝影：Shaunley ?德國(guó)波恩VG Bild-Kunst圖片和鹽田千春

觀眾：2019年我在東京曾看過您的展覽，這次來到中國(guó)看到您本人真的非常開心。我的問題簡(jiǎn)單，您對(duì)在場(chǎng)的觀眾有什么樣新的感受或者想法？

鹽田千春：我在德國(guó)住了25年，很少有機(jī)會(huì)見到這么多亞洲面孔。與這么多人、在此時(shí)此刻見面，我會(huì)想到自己的根源在哪里，也會(huì)感受到與大家的相似之處。這次展覽是在亞洲各地開巡展，我非常高興有這樣的機(jī)會(huì)。我希望各位看過展覽之后，能夠有一些新的啟發(fā)，理解到這次展覽的主題和思想，理解我為什么會(huì)有這些創(chuàng)作。

一開始大家可能不會(huì)理解要表達(dá)什么，但是看了以后會(huì)逐漸覺得原來當(dāng)代藝術(shù)是非常有吸引力的、非常有趣的，能夠?qū)λ囆g(shù)產(chǎn)生興趣的話，我就非常開心了，希望大家看到作品以后有這樣的感想。

沈奇嵐：剛剛跟鹽田千春女士聊天時(shí)，問她為什么會(huì)愿意接受21天的隔離，親自來上海，她說想跟大家相遇。我覺得特別感動(dòng)，藝術(shù)的本質(zhì)是一種給予，在她的作品當(dāng)中大家能感受到巨大的能量給予。對(duì)于你來說，愛是什么？

鹽田千春：這個(gè)問題非常難回答，我覺得愛是無形的?？赡芴珢哿艘矔?huì)導(dǎo)致恨的感情出來，因?yàn)橛袗郏詻]辦法原諒，會(huì)產(chǎn)生恨意。在德語中有這樣的表達(dá)：愛與恨是緊緊相關(guān)的。我們活著的時(shí)候都會(huì)體驗(yàn)愛恨交織的感情。我覺得愛這個(gè)內(nèi)容是很難表達(dá)的，我只是一個(gè)普通人，我沒有辦法表達(dá)出來。

沈奇嵐：我們會(huì)去在作品當(dāng)中感受。

觀眾：請(qǐng)問您在不同身份下，作為學(xué)生、母親、藝術(shù)家的不同身份下進(jìn)行創(chuàng)作有什么不一樣的感觸？您在不同身份下對(duì)生命的定義有什么看法？您對(duì)自己的外部世界或內(nèi)部世界的理解或描述。

鹽田千春：創(chuàng)作本身就是賦予生命以一種形象，你剛剛提的問題，我還沒有找到答案，所以我還在不斷地創(chuàng)作。我現(xiàn)在不再會(huì)以一個(gè)女性的視角進(jìn)行思考，我會(huì)以一個(gè)藝術(shù)家的角度去思考如何創(chuàng)造，這是我思考的重點(diǎn)。

沈奇嵐：感謝你們的問題，因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系對(duì)談到這里結(jié)束。非常感謝鹽田千春女士，謝謝大家！

鹽田千春：謝謝。

原標(biāo)題：《LONG對(duì)談實(shí)錄·下 | 鹽田千春：21天隔離期間，每天睜開眼就畫畫》

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