8月9日，我們終于約到了“火得都快自焚了”的《他奶奶的廟》一文作者徐騰。他的主業(yè)是清華大學(xué)建筑系在讀博士生，他的副業(yè)是“不正經(jīng)歷史研究所”所長，中國魔幻現(xiàn)實(shí)主義建筑、雕塑等田野觀察者。

從《他奶奶的廟》、《白洋淀大甲魚》、《中日王八（建筑）大作戰(zhàn)》到《飛龍?jiān)诘兀褐袊埥ㄖ笆贰罚祢v一直行走在中國建筑/雕塑的潮流前沿，而他活潑又不失犀利的文風(fēng)，用他公號的口號一言以蔽之就是：正兒八經(jīng)地扯犢子。

首先我們來看除了為大家所知的奶奶廟車神，徐騰還觀察到什么。

祖龍山莊“合力剝橘子皮”的小龍和浙江余杭山溝溝龍

日本福濟(jì)寺的觀音駕靈龜與中國的“中華鱉建筑”

這些極有趣味的鄉(xiāng)土觀察以及在一席的一場名為《熱鬧觀察家》的演講，一下子讓徐同學(xué)變得炙手可熱，他戲謔道：“火得都快自焚了，我那個(gè)公號下面整天都有人在夸我，每天都有五個(gè)求婚的，三個(gè)表白的，弄得我以為自己怎么著了，不過這種熱度應(yīng)該也不會持續(xù)很久，我很快就要去貴州了。”

見徐騰的時(shí)候，他脖子上掛了一個(gè)鈴鐺，把話筒遞給他時(shí)，他纏在小鈴鐺上，時(shí)不時(shí)叮叮作響。他說這個(gè)鈴鐺有寓意，帶鈴鐺的動物有三種：狗、牦牛和叮當(dāng)貓，分別代表著是忠誠、逆境中奮進(jìn)以及奇思妙想。說完他補(bǔ)充一句：“你看我，早有準(zhǔn)備，哈哈?！?/p>

叮當(dāng)貓一般奇思妙想的徐騰我們都有了解，翻了翻他朋友圈和人人網(wǎng)頁面，發(fā)現(xiàn)他的確還有牦牛的品質(zhì)。

徐騰實(shí)地考察很多建筑，且細(xì)致地畫了手稿

談到在清華大學(xué)所學(xué)的專業(yè)，他說：“主要研究中國傳統(tǒng)古建筑。學(xué)習(xí)古建筑是如何搭建起來的，是一個(gè)很冷門的專業(yè)?！?/p>

清華大學(xué)學(xué)生暑期要實(shí)踐，這個(gè)月15日徐騰就要去貴州的一個(gè)貧困村落做保護(hù)和開發(fā)的設(shè)計(jì)，為建筑的改造提供一些設(shè)計(jì)上的咨詢與策劃，適當(dāng)?shù)臅r(shí)候做一些案例。

徐騰說，在《一席》的演講就是“人生中的污點(diǎn)”：“因?yàn)樘徽?jīng)了，這個(gè)東西就不是一個(gè)研究，它就是一個(gè)娛樂節(jié)目，效果好就相當(dāng)于一個(gè)單口相聲，效果不好就像一個(gè)脫口秀。我的業(yè)余時(shí)間是當(dāng)一個(gè)導(dǎo)游而已，帶大家來看一看這邊有什么樣建筑?！?/p>

徐騰談起自己的人生的大方向就是：有趣。

他曾經(jīng)設(shè)計(jì)了一個(gè)居住小區(qū)，左邊是一個(gè)骷髏龍，右邊是一個(gè)金剛龍，中間是幼兒園?！熬拖瘛督饎偂纺莻€(gè)電影中恐龍大戰(zhàn)的情節(jié)，不過那個(gè)恐龍樓我還不敢做成一個(gè)真的恐龍的樣子，做得比較抽象?？吹轿业脑O(shè)計(jì)，我當(dāng)時(shí)的老師說你這個(gè)太牛逼了，必須給你90分，后來被我們副院長看到，他說這簡直就是瞎搞。”

“像我的碩士論文，我也做得很開心。我拿CAD把建筑圖描了一遍，我本來以為一周可以描完，結(jié)果描了三個(gè)月，我后來才知道我選的那個(gè)建筑圖是史上最牛的一個(gè)，畫得非常復(fù)雜。我整個(gè)描了一遍，可好玩兒了。我那個(gè)論文寫得很復(fù)雜，估計(jì)大家只能看懂第一章?！毙祢v說。

描圖“自己選的圖，哭著也要描完”

“所以人生就是很多面，我也寫復(fù)雜的論文，每年寒暑假去看各種時(shí)期的圖像和建筑，去測繪，去爬，去摸，很開心的。那些東西是純粹的很經(jīng)典的東西。但是反過來生活中的這些小細(xì)節(jié)，什么奶奶廟啊，王八啊，我覺得也挺好，他們都共同存在在這個(gè)土地上?！毙祢v說。

徐騰的偶像是他大學(xué)的學(xué)長王子耕。他說：“從2002到2007年，重慶大學(xué)建筑城規(guī)劃學(xué)院的學(xué)生只分兩種：王子耕和其他學(xué)生。耕哥的獲獎作業(yè)掛滿了學(xué)院的走廊：蘋果體驗(yàn)中心在半圓會議室的外墻、波西米亞住宅在建筑系會議室的外邊……”

“當(dāng)時(shí)我就覺得他是光明，我要向他走去，走了三年發(fā)現(xiàn)自己一動不動，因?yàn)槲覜]有他那個(gè)素質(zhì)在，那個(gè)時(shí)代我們哪兒懂什么建筑的表現(xiàn)力。那兩三年我按照經(jīng)典建筑學(xué)的方式來培養(yǎng)我自己的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)其中有很多東西和我自己的感受是相沖突的，我自己是一個(gè)特別場景化、情境化的一個(gè)人，你知道你要裝你必須得高冷、你得思辨，你得有哲學(xué)高度，這些我天生不會，我天生就很不會抽象思考，我一學(xué)著他們說那些玄乎的理論，就會把氛圍弄得很尷尬。”

對話

澎湃新聞：你看到的奶奶廟的狀況是怎樣的？

徐騰：都是新修的，它不是一個(gè)古跡，那些房子年代都不太久，當(dāng)?shù)氐囊恍﹤髡f其實(shí)也很站不住腳。它不屬于那種特別輝煌的、或者說歷史上很有地位的一個(gè)廟，就是這一次把它給挖出來了，我之前在網(wǎng)上搜它的資料少得可憐。

但是它在當(dāng)?shù)胤浅Ｓ忻?，整個(gè)華北和保定那一塊主要的信仰來源就是這個(gè)廟。奶奶廟不是一個(gè)古跡，但是當(dāng)?shù)赜衷谟脗鹘y(tǒng)的方式做這個(gè)東西，又有新的生活的內(nèi)容加進(jìn)來，所以這個(gè)地方是一個(gè)非常有趣的地方，很多的因素在里面摻雜。

它其實(shí)就反映了我們當(dāng)下社會的一些具體的情況——這就是我們的土壤。我是覺得，這塊地就長這樣，你把它做好了就可以了，不要首先就認(rèn)為草比樹不值錢。你就順著這個(gè)東西來，這個(gè)東西既然在這里一直長得這么好這么旺盛，就說明它該是這個(gè)東西。

澎湃新聞：是誰在運(yùn)作奶奶廟？它是否有歸屬？

徐騰：就是當(dāng)?shù)氐拇迕裨谶\(yùn)作。奶奶廟不是歷史文物保護(hù)單位，文物局也管不著，它頂多就在宗教局掛個(gè)名。奶奶廟是掛在北京白云觀道教總部，那邊曾經(jīng)派過一個(gè)類似于老大的人物，但是那個(gè)人后來好像也不在奶奶廟，因?yàn)闆]有他住的地方。國家在名目上是收編過它的，但是在經(jīng)營上是村民自己在弄。

澎湃新聞：據(jù)你的觀察，奶奶廟這種狀況在中國存在的多嗎？

徐騰：奶奶這種民間信仰是很渙散的，中國各個(gè)地方都有，但是像奶奶廟規(guī)模那么大，并且還做出了這么“偉大”的創(chuàng)造的廟，我所見到的并不多。奶奶廟很突出，其實(shí)在太行山信仰奶奶廟的是非常多的，太行山區(qū)這一片，方圓幾百公里，這種類似氣質(zhì)的廟是非常多的。

澎湃新聞：你怎么去看待奶奶廟的現(xiàn)象，你是否也認(rèn)為它不是一個(gè)審美的問題，你怎樣去描述它？

徐騰：它肯定不是審美的問題，其實(shí)它不是個(gè)問題，我覺得應(yīng)該認(rèn)識到它是一種現(xiàn)實(shí)，它已經(jīng)存在很多年，并且它過得很好。你去看以后就知道，當(dāng)?shù)氐娜藗兌己軞g樂，很自在，沒啥不好的。它引起的爭論，其實(shí)本質(zhì)上來講是一種價(jià)值評判，但其實(shí)你有什么權(quán)利說人家丑，或者說你有什么資格去說人家不好？那再說了，你說不好就是不好嗎？事情又不是你規(guī)定的。很多時(shí)候評價(jià)也好，討論也好，大家可能做更多的是一種發(fā)泄欲和表達(dá)欲，而不是針對這個(gè)事情本身。就好比男女朋友吵架的時(shí)候，女朋友發(fā)火肯定很多時(shí)候是關(guān)于情緒和態(tài)度的問題，而不是事情本身，但男生們就感覺無法理解，大概就是這個(gè)意思。

這個(gè)廟為這么多人提供了一些精神上的慰藉，它能夠起到社會性的作用，這種作用其實(shí)在社會中是缺失的，缺失了之后，宗教就承擔(dān)了這樣的角色。它其實(shí)是社會功能的一部分。

年輕人待在大城市里，很多功能、需求都能在城市的服務(wù)中得到滿足，可是在鄉(xiāng)野、在底層，誰去管那些人呢？他們可能是很迂腐，但他們通過這樣的方式能夠有一些情緒的出口，就是很好的一個(gè)事情。至于說去那里的人，他們很愚昧嗎？他們不知道那個(gè)地方是在做生意嗎？他們也知道，他們還是會去。這些去的人也不見得就是很愚昧地在信。

所以我們不能簡單地說那個(gè)東西是不精致的、丑的，不能一棍子打死，那樣根本就沒什么營養(yǎng)。并且從美丑上來討論，其實(shí)真的是很膚淺的，因?yàn)樗筒辉谝粋€(gè)美學(xué)的范疇之內(nèi)，這個(gè)東西不是一個(gè)美學(xué)的東西，它的價(jià)值也不在這兒。

澎湃新聞：你怎么看待車神、路神這些？

徐騰：車神和路神的出現(xiàn)，證明現(xiàn)在有這個(gè)需求，車禍確實(shí)是有很多，廟里成立一個(gè)車神有什么問題嗎？

澎湃新聞：大家擔(dān)心的問題可能在于有人會在那里利用別人的信仰來牟利。

徐騰：宗教自古以來都有牟利的成分在里面，沒有一個(gè)是完全干凈的。然后再說了，你在青春期的時(shí)候，你爸媽讓你做這個(gè)做那個(gè)，你是不是很煩？可是你真的變得很壞了嗎？你最后真的就完全就爛掉了嗎？也沒有啊，也長得好好的啊。所以奶奶廟它就沒啥問題，你就讓它長就好了，能有啥問題啊。

澎湃新聞：你在一席的演講中也談到了鄉(xiāng)村土豪風(fēng)的裝修風(fēng)格，你自己怎么看待呢？

徐騰：昨天我們還在聊，這個(gè)社會的人簡單來說分為上中下三層。

上層有最好的社會資源，生活云淡風(fēng)輕，高爾夫，游艇。

中間層次就是中產(chǎn)，特別尷尬。上不上，下不下，又餓不死，又沒有錢。你的眼睛看得到上層怎么回事，你也知道底層怎么回事。所以他就用到兩個(gè)很關(guān)鍵的東西：一個(gè)是努力，我要變得更好，我要好好去干。像跑步啊，為什么這么多人去跑步，給人一個(gè)我在努力我在進(jìn)步的一個(gè)想象空間。第二個(gè)是必須和底層劃清界限，我跟你們不一樣，找這個(gè)身份認(rèn)同。中產(chǎn)是假裝自己厲害，是一種暴露性的隱藏，買個(gè)包不經(jīng)意之間把LOGO露出來，不能帶個(gè)大金鏈子。

底層是怎么回事，底層和上層完全不一樣。底層是每天的精力都在于掙錢，養(yǎng)活自己。他唯一有一點(diǎn)點(diǎn)余力的時(shí)候，要盡可能去放松、消遣。所以底層永遠(yuǎn)追求性價(jià)比第一，因?yàn)闆]有錢。然后一旦有機(jī)會，就一定要彰顯自己，因?yàn)樗麄冇肋h(yuǎn)是被忽略和被鄙視的對象。一旦有機(jī)會，就一定要反擊。反擊一定是炫耀性的，強(qiáng)調(diào)身體的力量，一定要紋身，大花臂。

所以你想一個(gè)人他擺脫貧困去造一座自己的房子的時(shí)候，他就哪怕不是這么狂放的，他也一定要選擇表現(xiàn)我現(xiàn)在不一樣了。所以他要么就把房子造得很大，要么就把房子造得形象很突出。而歐式建筑在這一點(diǎn)上來講的話又比中式建筑更有外向性一些，在那種環(huán)境下，是一種必然的結(jié)果。

所以中產(chǎn)希望靠裝來表現(xiàn)自己多有文化多怎么著，不是和底層是一樣的嗎。只不過沒有底層那么直接粗暴的方式而已，心理上是一模一樣的。憑啥你在這喝個(gè)星巴克就比路邊啃個(gè)甘蔗要高階層。

你看人家那個(gè)王八雕塑得多真，大鼻子、眼睛、殼什么的，很用心的。

澎湃新聞：有想過大家為什么會有這樣的一種所謂的比較精英化的視角來俯視民間文化，甚至在面對這些東西的時(shí)候是如此眾口一辭？

徐騰：我們現(xiàn)階段的教育環(huán)境給我們提供的這些塑造我們價(jià)值觀和思維習(xí)慣的東西是很精致的、很經(jīng)典的?，F(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，大家都有手機(jī)，但其實(shí)是越來越封閉的一個(gè)環(huán)境，因?yàn)槟悻F(xiàn)在可以選擇你讀的東西，每天都看的是自己喜歡的公眾號，每天都看的是不正經(jīng)的，就覺得世界都是不正經(jīng)的。這其實(shí)就形成了一個(gè)很密閉的生活圈，這個(gè)生活圈子里都是你自己熟悉的東西。

如果缺乏一點(diǎn)大局觀的話，你就會判斷說世界就是這樣的，如果突然出現(xiàn)一個(gè)跟你那個(gè)體系不一樣，你就會覺得，這個(gè)東西怎么那么奇怪，它可能就確實(shí)在視覺上、在美學(xué)的修為上確實(shí)不如經(jīng)典的東西，不過我一直在強(qiáng)調(diào)，就是我并沒有從一個(gè)美丑的角度來談這個(gè)問題。很簡單，有人顏值高有人顏值低，你說那個(gè)顏值低的人就不管他了？那這個(gè)顏值低的人有很多優(yōu)點(diǎn)，他身上有很多故事……如何去定義一個(gè)人？這個(gè)人的性格是怎么養(yǎng)成的？這些人為什么做這些事情？這個(gè)廟是怎么在經(jīng)營的？這一坨人是怎么在這個(gè)菩薩像下生活？這里面形成了相互的關(guān)系，這是一個(gè)很有意思的事情。

澎湃新聞：唐宋元明清留給我們的是那樣的建筑和雕塑，難道我們留給后代的就是奶奶廟這樣的神嗎？

徐騰：你看你，你還是覺得奶奶廟不精致。人家也在很認(rèn)真地去雕塑啊，那個(gè)塑像雕得可認(rèn)真了，好多細(xì)節(jié)都做得很棒，你看那王八做得多真，大鼻子，眼睛，殼什么的，很用心的，只是它確實(shí)不是屬于一個(gè)經(jīng)典文化體系下的東西，是一個(gè)很零散的東西。

并且其實(shí)你反過來看，你現(xiàn)在講唐宋元明清那些東西，你能夠理解到的，觸及到的都是官方文化，正史留下來的東西，野史都沒幾本，就更別說人民群眾自己的東西。你能說得明白唐朝人民群眾是怎么生活么？長安可能還有一些記載，但你的鄉(xiāng)野呢，唐朝的云南怎么過，唐朝的奶奶廟是來干嘛的？沒人說得清楚，但是當(dāng)時(shí)他們肯定在里面生活啊，也有自己的文化和生活方式。

民間的東西一直以來就覺得沒有價(jià)值，不會被流傳下來，就過去了。中國以前紙多貴啊，誰去寫那個(gè)奶奶廟啊，正統(tǒng)廟都寫不完。我認(rèn)為歷史是流動的，一直會變化生長。現(xiàn)在這個(gè)東西是講好了還是講壞了，你沒有辦法從現(xiàn)在來說，你從一個(gè)個(gè)體的生命去判斷歷史的進(jìn)程肯定是要出問題的，因?yàn)槟闼私獾臇|西和歷史比起來太渺小了，沒有辦法去做一個(gè)評價(jià)。所以我覺得我們?yōu)槭裁春芗庇谌サ玫揭粋€(gè)結(jié)果和結(jié)論，而不去感受這個(gè)歷史伸展的本身。這個(gè)東西我覺得就是一個(gè)觀念上的問題，但你可以不關(guān)心，如果你關(guān)心這個(gè)事情，就不能僅僅只是一個(gè)價(jià)值評判。一個(gè)對的錯的，或是美的丑的，你需要看到事情背后的一些脈絡(luò)，它是怎么樣的發(fā)展，為什么會出現(xiàn)這樣一些情況。

這段回答得不好，這轱轆掐掉吧。

澎湃新聞：你大概什么時(shí)候曾感受到宗教氛圍，你自己是否有信仰？

徐騰：我們那邊的宗教氛圍并不濃厚，但我奶奶會在家里面逢年過節(jié)燒香啊什么的。

我小時(shí)候有一次生病很嚴(yán)重，我奶奶就給我去求了菩薩。她癡呆了三十多年，到去年過世的。她是很虔誠的，她很信這些東西。她80多歲的時(shí)候，我?guī)ノ錆h，她從來沒見過那么大的寺廟，她看到的每個(gè)神像都會去拜。

我奶奶信它，她能夠在其中得到一些平靜，而且她是為我做了那么多事情。這里面其實(shí)包含了一種很樸素的情感，你家人在求神問卜的時(shí)候很多時(shí)候都是為了你，愿你考試平安、愿你身體健康，那其實(shí)是在表達(dá)一種關(guān)心，這種關(guān)心只不過是通過宗教的方式來表達(dá)。

中國人的情感一直就比較內(nèi)斂，宗教或者說民間信仰，它所包含的并不僅僅只是所謂的去求財(cái)、去求得一個(gè)更好的未來，它里面最大的一個(gè)支撐它的東西是情感，這個(gè)情感包括你和你自己的情感，你和你家人的情感，這是最主要的。

這段答得不好，剪掉吧。