【編者按】2017年9月4日，清華大學(xué)人文與社會科學(xué)高等研究所教授、長江學(xué)者沈衛(wèi)榮先生在四川大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院中國西部邊疆安全與發(fā)展協(xié)同創(chuàng)新中心作題為“我看新清史的熱鬧和門道”的講座。借此機會，澎湃新聞特約四川大學(xué)鳴沙絲路學(xué)社任柏宗對沈衛(wèi)榮教授進行了采訪，談?wù)勊闹螌W(xué)經(jīng)歷。（訪談經(jīng)沈衛(wèi)榮教授審定）

沈衛(wèi)榮

澎湃新聞：我們知道，您在南京大學(xué)讀本科和碩士研究生期間發(fā)表的畢業(yè)論文都是與蒙元史有關(guān)的。您最早對于蒙元史的興趣是如何產(chǎn)生的呢？您現(xiàn)在以藏學(xué)為主的學(xué)術(shù)研究方向又是何時確立的？

沈衛(wèi)榮：你提的這第一個問題，提到南京大學(xué)歷史系元史研究室，就讓我很有感慨。到現(xiàn)在為止，我依然認為南大元史室曾經(jīng)是我學(xué)術(shù)生涯中的一個非常美好和非常重要的學(xué)術(shù)家園?？墒?，今天這個家園已經(jīng)完全變樣了，這里面有很多讓人傷感的地方。實在難以想象，南京大學(xué)曾經(jīng)有過的這樣的一個傳統(tǒng)優(yōu)勢專業(yè)，竟然就這么快地衰落了，這么具有優(yōu)秀學(xué)術(shù)傳統(tǒng)的南京大學(xué)，本來應(yīng)該盡力維持和保護好這樣一個優(yōu)勢專業(yè)的，真不知道這里面是哪里出了差錯！讓我感到傷感的另一個原因是我的導(dǎo)師陳得芝教授身體狀況目前非常不好，陳老師在他那一代學(xué)者里面絕對是數(shù)一數(shù)二的頂尖學(xué)者。不僅是在蒙元史的領(lǐng)域里，可以說在整個中國古代史領(lǐng)域里，他都絕對是一流的學(xué)者。他不光有深厚的中國傳統(tǒng)文化的功底，而且對西方的學(xué)術(shù)背景也非常了解。他的外語水準也非常好，英文、日文、俄文、法文、德文都懂。陳老師在蒙元史學(xué)界里是有口皆碑的好學(xué)者，道德文章都受人稱道，而且他到了80多歲高齡都繼續(xù)發(fā)表很高質(zhì)量的學(xué)術(shù)文章，對學(xué)術(shù)非常執(zhí)著?？墒?，我一直不理解的是，南京大學(xué)歷史系據(jù)說有好幾位和他同齡的教授都當(dāng)選了資深教授、學(xué)術(shù)名師等等，可像陳老師這樣真正最資深、最優(yōu)秀的教授卻反而沒有得到這樣的待遇，實在是匪夷所思。不知道這樣的學(xué)術(shù)等級評價在南京大學(xué)是怎么做出來的？陳老師自己對此覺得無所謂，但這樣的事情對南大可不是無所謂的，南京大學(xué)的中國古代史研究何以不復(fù)往日的輝煌了呢？大家知道，南大元史研究室還有位劉迎勝教授，如果說陳得芝先生那一代學(xué)者中國內(nèi)還有有數(shù)幾位學(xué)者能與他比肩的話，那么劉迎勝教授在他這一代的學(xué)者中，他可真的就是更加難得了。他在蒙元史、中外關(guān)系史、絲綢之路研究、元代中亞史、歷史語言學(xué)等很多領(lǐng)域中，他都有很高的造詣，甚至可以說是唯一的、獨步的，在國際、國內(nèi)學(xué)術(shù)界也都具有非常大的影響力?？墒?，最近聽說他在南京大學(xué)歷史系也沒有當(dāng)上資深教授，南京大學(xué)也已經(jīng)讓他退休了。我擔(dān)心在他走后整個（蒙元史的）研究在南京大學(xué)難以為繼了。他現(xiàn)在在清華大學(xué)國學(xué)院當(dāng)講座教授，清華大學(xué)很樂意接受他，北京的學(xué)生，如中國人民大學(xué)西域歷史語言研究所的學(xué)生們也都非常崇拜劉老師的學(xué)問，非常高興可以有機會直接接受他的學(xué)術(shù)訓(xùn)練。我認為劉老師的離開對南大是一個非常大的損失。說起來，還有姚大力老師，他也曾是南大元史研究室出去的，現(xiàn)在在復(fù)旦大學(xué)，是復(fù)旦大學(xué)有數(shù)的幾位文科資深教授之一，想想要是他還繼續(xù)留在南大的話，現(xiàn)在大概也早該退休了。說來很不好意思，我自己在回國到中國人民大學(xué)工作之前，也是一心想回母校南大工作的，我出國前就是留校的老師，但留洋十六年以后卻再沒有能回南大的緣分了，說實話當(dāng)時我是非常沮喪的。如果我們這些人今天都還在南京大學(xué)歷史系工作的話，那至少在學(xué)術(shù)上能為南京大學(xué)增加一些分量，至少元史研究室依然會是一個高水準的學(xué)術(shù)團體?？墒?，我和姚大力老師都沒有能留在南大工作，南大歷史系有不少年長的資深教授留任，可陳老師、劉迎勝卻都沒有獲得這個殊榮，想起來讓我覺得非常難以接受。一個卓越的學(xué)術(shù)團體建立起來很難很難，但垮起來卻很快、很容易，真不知道南大的領(lǐng)導(dǎo)和同事們對元史研究室的衰落有何感想？

至于我當(dāng)時為什么要到南京大學(xué)元史研究室學(xué)習(xí)，這可以說是一件很偶然的事情。為什么呢？我當(dāng)時上本科的時候比較幼稚，讀了四年書也不知道自己到底想做什么，也沒有找到自己真正喜歡的領(lǐng)域。當(dāng)時我的“志向”是咱們系里哪一位老師的名氣最大，我就報考哪一位老師的研究生。當(dāng)時名氣最大的當(dāng)然是韓儒林先生，所以我就報考了韓先生的研究生?？墒堑任铱忌蠒r，韓儒林先生不巧剛好過世了，因而我沒有成為韓先生的學(xué)生，但是成為了陳得芝老師第一個獨立帶的碩士研究生。劉迎勝、姚大力等老師當(dāng)時都是韓先生跟陳老師一起帶的，我則是碩士和在職博士期間都是陳老師帶的，這是我一生的榮幸。陳老師的道德文章，我覺得實在是不可多得的，他是我一生的榜樣，而且當(dāng)時南京大學(xué)元史研究室的學(xué)術(shù)氛圍、學(xué)術(shù)水準，我覺得在國內(nèi)那真的是數(shù)一數(shù)二的。后來我在國外去了很多地方學(xué)習(xí)，也沒覺得那些學(xué)術(shù)機構(gòu)就一定超越當(dāng)時南京大學(xué)元史研究室的學(xué)術(shù)水準，所以對元史室今天的衰落我覺得萬分痛心。

韓儒林教授（前排坐者）八十大壽時與學(xué)生合影。左起：高榮盛、丁國范、胡多佳、邱樹森、劉迎勝、陳得芝、姚大力。圖片來自南大元史研究室。

我報考韓先生的研究生完全是出于無知和魯莽，考上后對于元史完全摸不著頭腦，覺得元史這門學(xué)問門檻太高，老師們的水準也都太高，要找一個屬于自己的學(xué)術(shù)方向非常困難。后來陳老師給我指了一條路，他說元史研究有一個比較薄弱的環(huán)節(jié)，就是在利用藏文文獻這一方面還大有潛力。所以，他建議我先去學(xué)藏文，隨后再從這一角度研究元史。于是，我就開始學(xué)習(xí)藏文了。學(xué)了藏文之后，發(fā)現(xiàn)藏學(xué)研究的前景比蒙元史好像要廣闊很多。也不是說研究藏學(xué)就更容易成功，而是說藏學(xué)研究在當(dāng)時相對來說還是一個比較空白的領(lǐng)域，它的資料、文獻很多，不像蒙元史，讓我感覺似乎找個題目都不太容易。所以我覺得我若改為研究藏學(xué)的話，只要找到一個能做的題目或文本，我就能有屬于自己的一個學(xué)術(shù)方向，這樣我也就慢慢轉(zhuǎn)到了藏學(xué)的領(lǐng)域。隨后的很多年里，特別是在我出國留學(xué)之后，我跟蒙元史的聯(lián)系就越來越少了，但到了最近十年，我又回到了利用藏文文獻研究元代藏傳佛教和西藏歷史的研究中。我覺得我自己這些年所做的應(yīng)該說對元史研究來講，也是一個比較大的貢獻。陳得芝老師以前也做元代西藏研究，他在這一領(lǐng)域內(nèi)無論國內(nèi)還是國外都可以說是很一流的學(xué)者。但他做的是政治史、制度史和地理研究，而我做的是文化史、宗教史的研究。應(yīng)該說，我這些年在這個領(lǐng)域的成果也可算是部分地報答了陳老師對我的培育之恩吧。

澎湃新聞：我們知道您回國之前在海外生活多年，在西方學(xué)習(xí)、工作的這段時間給您留下了怎樣的印象和體會？

沈衛(wèi)榮：印象應(yīng)該是非常多的。但是我在國外的時間實在是太長了，長到我已經(jīng)沒有多少印象和感覺了。很多人出國訪問一段時間，甚至只訪問一兩個星期，回來以后就可以寫長篇大論的感受。但是我去的地方太多、待的時間太長，反而談不上有多少感受了。我在德國前前后后待了十年，現(xiàn)在家又在美國，還在日本工作了三年，所以感想也無從說起。我剛回國時倒是給我留下了一個很深刻的印象。我離開中國是在1990年初，那時的中國基本上還是前現(xiàn)代的，2006年我回來時中國則已經(jīng)是后現(xiàn)代的了。在這16年的時間里，我錯過了中國飛速發(fā)展的現(xiàn)代化過程。當(dāng)然，因為我錯過了很多東西，所以剛回來時也有很多的不適應(yīng)，慢慢地我想過去自己錯過的東西還是可以彌補過來的。1990年我出國時，中國真還是一個在很多地方都顯得落后和虛弱的國家，這也是西方人對我們的基本看法。我們到西方國家去留學(xué)的人的境遇，完全是落后國家的人到先進國家去的那種境遇。不光在學(xué)術(shù)上，在生活上的境遇也不好。我出國時國家給我?guī)г谏砩系闹挥?5美金，這在今天看來是不可能的事情。我出國前在南京大學(xué)領(lǐng)的講師的工資是100元人民幣左右，大概可以買30多瓶啤酒，我的德國導(dǎo)師的工資則是一萬多馬克，可以買一萬多瓶啤酒，所以當(dāng)時的差距是很大的。在學(xué)術(shù)上因為需要從語言這一關(guān)開始，所以這也是一個比較困難的過程。但到今天情況完全不一樣了。以前在中國要讀到國外學(xué)者的論文很難，但今天中國在網(wǎng)絡(luò)這一塊比西方還要發(fā)達，利用網(wǎng)絡(luò)進行文章傳遞非常便捷。相對而言，出國留學(xué)的重要性要比過去弱多了。現(xiàn)在我在國內(nèi)也能讀到國外的那些書，國外的學(xué)者也經(jīng)常到我們這兒來交流。當(dāng)年我出國時的情況則完全不同，對西方完全是兩眼一抹黑，不知道西方是怎么一回事。本以為自己有的一切問題到了西方就都解決了，實際上是一切問題到了西方才開始出現(xiàn)。到了西方后，有很多的不適應(yīng)。對我而言，我在國外的十六年整個都是一個學(xué)習(xí)的過程。我不斷地努力去學(xué)一點新的東西，適應(yīng)一些新的情況。原來我學(xué)歷史，后來學(xué)與西藏、宗教有關(guān)的學(xué)問。從蒙元史和藏學(xué)的角度來說，我覺得我在國外的學(xué)習(xí)主要是能力的加強，在學(xué)術(shù)的基本方法上則并沒有太多的不適應(yīng)。韓先生留下來的傳統(tǒng)、陳老師教給我的東西和我在西方學(xué)習(xí)、研究時學(xué)到的基本方法是一致的。所以我更多的是吸收了許多新的東西，不但在加強藏語文和西文的能力上下了功夫，而且還在佛學(xué)、宗教學(xué)、語文學(xué)等領(lǐng)域內(nèi)吸收了不少新的知識。

講座中的沈衛(wèi)榮教授

澎湃新聞：您當(dāng)年應(yīng)馮其庸先生的邀請回到國內(nèi)擔(dān)任人大國學(xué)院西域歷史語言研究所的負責(zé)人是因為什么樣的原因呢？從研究所創(chuàng)立至今，已過十年，您如何評價研究所十多年來的工作？

沈衛(wèi)榮：這也與一個很偶然的機遇有關(guān)。我在日本工作結(jié)束后本來有兩個選擇，一是去北美找一個教職，另外就是回國?；貒耶?dāng)然首選南京大學(xué)，我當(dāng)時也跟南大接觸過，南京大學(xué)人事處的領(lǐng)導(dǎo)表示很歡迎我，因為我出國前本來就是南大的教師，但當(dāng)時的（南大歷史）系里的負責(zé)人似乎對我并不熱心，我等了很長時間一直沒有得到讓我入職的通知，所以我沒有能夠成功地回到南京大學(xué)。當(dāng)時我正考慮要不要再在日本待一年，或者直接回北美，當(dāng)時我也還在申請加拿大多倫多大學(xué)的佛教學(xué)教職。但正好在這個時候，我收到了北京大學(xué)榮新江教授的一封信，他說他替馮其庸先生招聘我，希望我能回國到新成立的人大國學(xué)院去工作。當(dāng)時我覺得很驚訝，為什么國學(xué)院會找我？因為我的專業(yè)和國學(xué)好像沒有太大關(guān)系。后來才聽說國學(xué)院要建西域歷史語言研究所，還得到了國家最高領(lǐng)導(dǎo)人的批示，國家也會投入相當(dāng)大的資金來建設(shè)這個研究所。之所以要在國學(xué)院建西域歷史語言研究所，主要有兩方面的原因。第一個方面，馮先生有一個“大國學(xué)”的理念，認為國學(xué)不光是四書五經(jīng)，不光是漢族的文化，也包括其他少數(shù)民族的文化，廣大的西域地區(qū)是中國的重要組成部分，所以西域的文化、文明也應(yīng)該是國學(xué)的重要組成部分。第二方面是從整個國際學(xué)界來講，中國的西域研究處在一個比較落后的狀態(tài)，特別是語言的研究。中國在粟特文、吐火羅文、梵文、古藏文的研究上都比不上西方的學(xué)術(shù)，因而應(yīng)該努力奪回失落的話語權(quán)。所以，馮先生希望能得到國家的支持，建立研究所，招聘世界上比較好的人才來彌補這些缺陷。后來聽說，當(dāng)時馮先生在國內(nèi)做了些調(diào)研，希望尋找合適的人來組織這項工作。很榮幸榮新江先生推薦了我，所以馮先生就首肯了，讓我來擔(dān)任這個研究所的負責(zé)人。我當(dāng)時也將信將疑地回國了，回國后很快見到了馮先生，他把這兩個方面的原因和我說了，我們便一拍即合。

因為有了馮先生為我們謀得的較好的條件和基礎(chǔ)，我們一開始的工作都是非常順利的。我們得到了非常多的支持，不管是道義上的，還是資金、人員上的。我們把做蒙古學(xué)、滿學(xué)的烏云畢力格教授從內(nèi)蒙古大學(xué)請到了人大西域歷史語言研究所，把榮新江老師一位叫畢波的弟子招聘到研究所，并很快派她到英國學(xué)習(xí)粟特文，從法國聘請了做吐火羅語研究的日本學(xué)者荻原裕敏，還從臺灣聘請了從事西夏研究的俄羅斯學(xué)者索羅寧，還聘請了從慕尼黑大學(xué)剛畢業(yè)的從事梵文、印度學(xué)研究的張麗香老師，再加上原新疆考古研究所所長王炳華教授自一開始就在西域所工作，后來又有新疆吐魯番考古研究所的所長李肖教授加盟，一下子我們就形成了一個很好的團隊。應(yīng)該說講中亞研究、西域研究，現(xiàn)在世界上都沒有這樣好的一個非常集中的團隊。我們做的工作也是相當(dāng)不錯的，得到了國家重大社科項目的支持，我們也出版了《西域歷史語言研究集刊》和多種學(xué)術(shù)叢書以及其他著作，還建立了漢藏佛教研究中心，成為國際上第一家，也是最有成績的漢藏佛學(xué)研究機構(gòu)，培養(yǎng)了一批優(yōu)秀的學(xué)生。所以，我們自己覺得我們一直做的都相當(dāng)好。盡管最近有人員的調(diào)動、離開，但我們這個研究所到現(xiàn)在為止仍在國內(nèi)和國際上產(chǎn)生了一定的影響。我們從語文學(xué)的角度來研究西域各個地區(qū)、各個民族的歷史、文獻、宗教和文化，培養(yǎng)了一大批的學(xué)生。由于一開始人們常宣傳說我們西域所是國學(xué)院的亮點、重點，所以我們吸引的好學(xué)生也特別多。這些學(xué)生跟我們學(xué)各種各樣的語言，有的已經(jīng)畢業(yè)了，還有很大一部分在國外學(xué)習(xí)，他們都是人大國學(xué)院培養(yǎng)出來的，以后將是中國西域研究的生力軍。對于研究所未來的工作，我們也還在努力，盡管目前也面臨一些問題，但我認為這些問題都是可以克服的。如果我們繼續(xù)推進、繼續(xù)努力的話，前途還是非?？捎^的。

《西域歷史語言研究集刊》

澎湃新聞：您在《想象西藏》和文集《尋找香格里拉》中都談到外界（不管是西方還是內(nèi)地）對西藏的跨文化誤讀，您提到西方想象西藏背后所受的東方主義的影響，同時您還談到了內(nèi)部的東方主義的問題。您覺得作為一位研究西藏的學(xué)者，對于向公眾展示一個真實的西藏具有怎樣的責(zé)任？可以做什么樣的工作？

沈衛(wèi)榮：關(guān)于西方東方主義影響下的西藏形象，或者說關(guān)于想象西藏這一國際化的工程，我寫了不少文章。但這應(yīng)該說并不是我的主要工作，也不是我的專業(yè)，我的主要工作是用語文學(xué)的方法來研究西藏的歷史、宗教。然而我在西方見到的誤解西藏的事情實在太多了，特別是對西方人尋找“香格里拉”、想象西藏的印象太深刻，所以我對薩義德的東方主義理論也逐步進行了解。慢慢地，研究中西方想象西藏的過程（包括對當(dāng)代漢人想象西藏，把西藏作為一個寄托自己精神的烏托邦的研究）似乎也成為了我的一個比較重要的研究領(lǐng)域。

實際上，內(nèi)部的東方主義和東方主義本身是一回事。不管是“東方主義”還是“西方主義”，都是從各文化自身的立場、觀念、需要出發(fā)去看待與自己不同的、他者的文化。差別在于，因為西方在帝國主義、殖民主義時代擁有的強勢地位，西方的看法會非常嚴重地影響東方人，而東方對西方看法則對西方人而言缺乏更大的意義。我們對美國人、歐洲人同樣有偏見，但這樣的偏見并不作用于西方。內(nèi)部的東方主義是由研究中國少數(shù)民族的一些西方人類學(xué)家們提出來的，指的是漢族對少數(shù)民族地區(qū)的偏見，比如許多人對云南少數(shù)民族“能歌善舞”的看法，實際上跟西方的東方主義有異曲同工之處。許多云南人也自我“東方化”，比如把中甸更名為香格里拉等等。內(nèi)部的東方主義實際上就是按照別人的想象來設(shè)計自己，這一行為出于各種各樣的目的，比如經(jīng)濟目的、文化目的或者是發(fā)展旅游的目的。如今漢人對西藏的想象也是內(nèi)部的東方主義，不斷地在影響西藏，使西藏的建設(shè)按照東方主義的設(shè)想來做，甚至前段時間微信上還有人在傳說中央政府準備把整個青藏高原變成一個國家公園，這顯然就是受了東方主義對西藏的想象的影響。

學(xué)者向公眾展示一個真實的西藏負有怎樣的責(zé)任，這是一個很重要的問題。以前美國密歇根大學(xué)有個教授，叫Donald Lopez，他寫了一本叫《香格里拉的囚徒》（《Prisoners of Shangri-la》）的書。這本書出版以后引起了很多熱愛西藏的人、西藏專家和西藏人的反感。不過這本書其實是寫得非常好的，解構(gòu)了西方人對西藏和藏傳佛教的建構(gòu)。但是反感這本書的人認為，這本書在解構(gòu)西方對西藏的建構(gòu)的同時，不但把洗澡的臟水潑出去了，而且也把嬰兒也一起潑了出去，即把西藏文化也給解構(gòu)了，因而有人質(zhì)問說，看了這本書后還有誰會有興趣再去了解西藏和藏傳佛教呢？我現(xiàn)在也碰到了這樣的問題。我經(jīng)常在解構(gòu)別人對西藏的想象和建構(gòu)，但是同時我們怎樣才能把一個真實的西藏告訴大家呢？薩義德自己對展現(xiàn)真實的東方實際上是抱著懷疑的態(tài)度的，他甚至說自己根本不想為一個真實的東方辯護，甚至認為根本就不存在一個真實的東方。這當(dāng)然是矯枉過正了。不過，向公眾展現(xiàn)一個真實的西藏確實是一件頗具挑戰(zhàn)的事情。誰能保證我對西藏的看法就一定是正確的呢？我覺得西藏最大程度的對外開放對于讓更多的人了解真實的西藏就是最好的辦法，讓人們自己去看看西藏到底是怎么一回事。另外，我自己也在努力地做一些工作，比如對藏傳密教的研究和解釋。我從自己的專業(yè)出發(fā)，告訴大家不要誤解藏傳佛教的許多現(xiàn)象。下一步我的計劃是做一本密教詮釋學(xué)的書，現(xiàn)在關(guān)于“男女雙修”之類的東西被傳得神乎其神，但是這些東西到底是怎樣的，其象征意義如何，大家并不清楚。我想我能做的正是這一方面做一些學(xué)術(shù)研究、普及和解釋的工作。

《香格里拉的囚徒》（《Prisoners of Shangri-la》）

澎湃新聞：讀萬卷書、行萬里路是人文學(xué)者的重要素養(yǎng)。從事與內(nèi)亞、邊疆有關(guān)的研究，往往更需要行萬里路。您在讀萬卷書之余有哪些行萬里路的經(jīng)歷？

沈衛(wèi)榮：很遺憾，我不是一個喜歡行萬里路的人，我在這方面做得很差。盡管我去過很多地方，但我更多的還是一個專注于文本的學(xué)者。也不知道是不是因為受我本人能力的限制，我最關(guān)心和最喜歡的事兒還是閱讀文本，對實物的反應(yīng)不敏感。國內(nèi)、國外我也算去過不少地方了，西藏、新疆、內(nèi)蒙等等，我當(dāng)然都去過，也算“行萬里路”了，但是這方面確實并非我的強項，“行萬里路”并沒有給我的學(xué)術(shù)帶來一種根本性的推動。我不像馮其庸先生他們，他們做實地調(diào)查、研究都很厲害，很有成就，但是我更多的是從語文學(xué)的角度體驗不同文字的文本之間的細微差別，這是我的強項。所以我并不是一個通過行萬里路來幫助自己讀萬卷書的人。

澎湃新聞：不過您很推崇馬麗華，她正是一個行萬里路的人。

沈衛(wèi)榮：是的。馬麗華的故事確實曾給我?guī)磉^很大的觸動。1990年代初的時候中國有些人膨脹的很厲害，老是在傳季羨林先生“三十年河?xùn)|、三十年河西”的說法，說21世紀是中國的世紀，所以對自己漢族的文化特別推崇，覺得自己以后一定了不得了。但是，正好在這個時候，西方反而出現(xiàn)了另外一種社會現(xiàn)象。西方當(dāng)時鼓勵的是跨文化、跨宗教的對話，因為西方帝國主義、殖民主義的時代已經(jīng)過去了，他們希望通過以傳教的方式將他們的精神、理念傳播給東方人的時代已經(jīng)一去不復(fù)返了，或者說至少碰到了很大的困難了。再加上當(dāng)時亨廷頓說“今后世界的主要矛盾、沖突將不再是意識形態(tài)的矛盾，而是不同文明之間的沖突”，所以當(dāng)時西方知識界就在倡導(dǎo)文化之間的和諧，以及跨文化的對話與理解。正好在這個時候我看到了馬麗華的作品。她非常觸動我的是，作為一個漢人，她希望踏遍西藏所有的地方，去了解西藏，揭開西藏神秘的面紗，真正嘗試去了解西藏的文化、文明到底是什么樣子。通過她讀萬卷書、走萬里路的方式與把自己的經(jīng)歷、想法寫出來，對于年輕人了解西藏起到了非常好的作用。如何向公眾展現(xiàn)一個真實的西藏，我覺得馬麗華就做得非常好。我到現(xiàn)在都還在推薦我的學(xué)生們?nèi)プx她的書，她現(xiàn)在也還在繼續(xù)寫這類書。更讓我感動的是，她好像在《靈魂像風(fēng)》的后記中寫到了這樣一件事情。她說她自己這么多年在西藏，有時候感覺跟西藏的文化很近，有時候又感覺很遠。對于不是自己本民族的文化，我們經(jīng)常也會有這樣的感受。人們花了那么多時間去了解西藏文化，有的東西了解了便不再覺得神秘了，此后也就不覺得很特別了。有的東西則始終感覺離得很遠，感覺無法進入他者文化的精髓。馬麗華講了一個故事，說當(dāng)她有一次做完了一段考察之后，正坐車返回，途中突然遇到一陣狂風(fēng)暴雨，便只能停下車來避雨。待雨過天晴時，她看到道路前方有一群藏族同胞正在路上走著。她便想起剛才狂風(fēng)暴雨時他們在哪里，他們是否淋到了雨。她覺得自己不僅沒法跟藏族同胞風(fēng)雨同舟，甚至也沒法在下雨時請他們來車上暫避風(fēng)雨，自己又怎么能說真正了解他們了呢？這就是馬麗華打動我的地方。她對他者文化抱有一種正確的態(tài)度，也有一種情懷，沒有大漢族主義的偏見。同時，外界的人以為馬麗華在西藏待了20多年，應(yīng)該非常了解西藏了，可實際上馬麗華卻并不認為自己對西藏的了解已經(jīng)非常透徹了。這是一種虛懷若谷的態(tài)度。

澎湃新聞：現(xiàn)在“內(nèi)亞”這個概念很火，包括您關(guān)于“新清史”的講座也與此有關(guān)，您認為關(guān)于內(nèi)亞的不同學(xué)科（如藏學(xué)、蒙古學(xué)、突厥學(xué)）之間具有怎樣的內(nèi)在關(guān)系？另外，與內(nèi)亞有關(guān)的“不古不今、不中不西”之學(xué)過去少有人問津，而今則受到越來越多人的關(guān)注，您怎樣看待這一現(xiàn)象？

沈衛(wèi)榮：內(nèi)亞這個概念實際上到現(xiàn)在也沒有一個能讓大家都能接受的界定。以前的“內(nèi)亞”概念好像只是為方便學(xué)術(shù)研究而進行的界定，德國人過去使用的內(nèi)亞概念基本上等同于中亞，中亞研究的主要內(nèi)容就是研究蒙古、西藏、滿洲和部分維吾爾地區(qū)。但是也有不同的界定方式，Denis Sinor先生好像寫過一篇叫《Inner Asia》的文章，就是介紹什么是Inner Asia。但是，今天所說的內(nèi)亞更多的并不是一個學(xué)術(shù)的詞匯，而是將它作為一個地緣政治的詞匯，跟學(xué)術(shù)并不是一回事兒。所以我覺得到現(xiàn)在為止，新清史也沒有講明內(nèi)亞和內(nèi)亞的性質(zhì)究竟是什么，所謂Inner Asian Dimension到底是怎樣的。我們從做學(xué)術(shù)研究的角度說，應(yīng)當(dāng)對其做更清楚的界定。內(nèi)亞跟中亞、歐亞或者跟我們所講的西域研究都有關(guān)系，實際上很多時候各自的研究范圍都是重合的，只不過用了不同的表述方法。

為什么內(nèi)亞或西域研究重要？因為這一地區(qū)處于中西之間，與現(xiàn)在提倡的絲綢之路研究關(guān)系密切。所謂“不古不今、不中不西”，實際上是“亦古亦今、亦中亦西”。西域既受中國文化的影響，也受西方文化的影響，所以這里是民族的熔爐、文化的熔爐，具有特別的意義。為什么當(dāng)年有很多出國留學(xué)的中國學(xué)者都愿意學(xué)這個東西？陳寅恪提“不古不今、不中不西”時是非常驕傲的，他覺得如果一個中國人到國外去學(xué)漢學(xué)就很沒意義，因為純粹漢學(xué)的東西中國人往往比西方人更了解，而純粹學(xué)西學(xué)，對中國人而言不一定有很大的意義，而且中國人學(xué)西方也僅僅限于學(xué)習(xí)，很難與西方形成對話。而與西域有關(guān)的學(xué)問，即“不古不今、不中不西”之學(xué)，正好可以使中國人與西方人在學(xué)術(shù)上做一番比拼。同時，這一塊的東西以前中國懂的人很少，但它對研究中國的邊疆又具有很大的意義。因而，當(dāng)時涌現(xiàn)了像陳寅恪先生、韓儒林先生、季羨林先生等這樣的一批人。季羨林先生留學(xué)時講得就很明確，自己連輔修都不學(xué)漢學(xué)，而要學(xué)斯拉夫?qū)W、印度學(xué)等。從專業(yè)來講，“不古不今、不中不西”之學(xué)屬于中亞語文學(xué)，我們從來都認為伯希和是世界最厲害的漢學(xué)家，可是他實際是中亞語文學(xué)的教授。當(dāng)然，他的漢學(xué)也非常厲害，可他不是去研究中國的四書五經(jīng)、風(fēng)花雪月，而是研究“不古不今、不中不西”之學(xué)。沒有伯希和的語言能力，和他用語文學(xué)的方法研究中國古代文獻，很多東西中國人是看不懂的。中國古籍中出現(xiàn)的很多有關(guān)西域名物制度的詞匯，錢大昕看不懂，伯希和卻能懂，就因為他對西域的胡語文字、文獻很熟悉，而且還知道古代音韻變化的規(guī)律，所以他知道漢人自己不認識的那些詞匯的來歷原來是怎樣的。正因為他能研究中西之間的各種學(xué)問，所以，伯希和的學(xué)術(shù)地位非常高。中亞語文學(xué)過去在歐洲、美國的地位非常高，可是后來都漸漸被人忘記了。現(xiàn)在人們知道伯希和很厲害，但卻不知道伯希和是研究什么的。人們都說陳寅恪、王國維是國學(xué)大師，實際上并不知道他們是研究什么的，都以為《柳如是別傳》、《人間詞話》才是兩位大師的代表作。實際上這根本不是他們主要的學(xué)術(shù)研究，他們主要的學(xué)術(shù)研究恰恰是“不古不今、不中不西”之學(xué)。

一身戎裝的伯希和

澎湃新聞：您認為對于有志于學(xué)習(xí)“不古不今、不中不西”之學(xué)的本科學(xué)子而言，需要在本科階段做何種準備？您有怎樣的學(xué)習(xí)建議？

沈衛(wèi)榮：中國的教學(xué)有一個固定的范圍，比如大家剛進本科，就會被設(shè)定為不同專業(yè)的學(xué)生。我覺得在本科階段，一定要在廣泛了解各個學(xué)科的基礎(chǔ)上培養(yǎng)自己對某個專業(yè)的興趣。任何想在學(xué)術(shù)上成功的人，一定要把學(xué)術(shù)與自身興趣聯(lián)系在一起。只有有了興趣，你才能扎進學(xué)術(shù)中去，才能專心投入。中國很多人都喜歡吹牛說自己讀過這本書，讀過那本書，可是他們讀了這么多書有什么用呢？好像都是為別人讀的，而不是自己真正需要讀的。真正需要讀的書就是你對這些書真正有興趣了，真正扎進去了，這樣你讀書時對這些書才真正會有反應(yīng)。如果是泛泛地隨大流，讀很多書，那是沒有意義的。不是你讀什么書，而是你如何讀書，對你成為什么樣的一個人最為重要。另一方面，因為我是推崇語文學(xué)的，所以我認為一定要打好語文的功夫。漢語的功夫肯定要打好，若有志于學(xué)“不古不今、不中不西”之學(xué)，外語也一定要打好。學(xué)好這些語言后，你要是想在此基礎(chǔ)上做研究，這就方便很多了。有的同學(xué)接觸與邊疆有關(guān)的內(nèi)容較早，逐步產(chǎn)生了興趣，這個時候就一定要打下語言的基礎(chǔ)。日本學(xué)佛教的人一進入專業(yè)便開始學(xué)梵文、藏文，可是中國很多學(xué)生到了考博士的時候才說自己想研究佛教了，要學(xué)梵文了，可是到這個時候才學(xué)實際上已經(jīng)太晚了。要是想研究西藏、蒙古，也是一個道理。所以我覺得在本科期間，首先要把興趣放開，確定了自己感興趣的領(lǐng)域后，就要打好語文的功夫，并學(xué)會扎實的、實證的學(xué)術(shù)方法。這些東西學(xué)好了之后干什么都行，而如果沒有學(xué)好的話，以后做啥就都很困難了。