日前，知名文史作家十年砍柴新作《尋找徐傳賢：從上海到北京》出版，“徐傳賢”的名字隨之進(jìn)入公眾視野，被更多的人所熟識。

誰是“徐傳賢”？相信這是很多人的第一印象。其實，十年砍柴“尋找”的不是一個郵政人的故事，也是在尋找一代知識人的人生軌跡，“從上海到北京，這不是一個人的選擇，而是一代知識人從舊時代通向新世界的道路。他們是小時代的精英，卻與大時代命運相連……”

在本期政邦茶座中，十年砍柴認(rèn)為，把普通人依附于大時代而生存的狀態(tài)寫出來，就體現(xiàn)了“公共性”，“私人史”和“家族史”必定具有足夠的公共性，才會有價值，才會被讀者認(rèn)可。

本期政邦茶座嘉賓：

十年砍柴：原名李勇，湖南新邵人，知名文史作家。專欄作家。著有新作《尋找徐傳賢：從上海到北京》，以及《鄉(xiāng)野與國士：1811—1911湖湘人士的家與國》等。

政邦茶座主持人：

高明勇：政邦智庫理事長。

高明勇：聽說寫作這本書是因為“朋友托付”，寫這樣一本書應(yīng)該不在您的寫作計劃之內(nèi)，還耗費不少的時間精力，真正打動您的寫作念頭是什么？

十年砍柴：通過朋友介紹，我認(rèn)識了徐傳賢的文孫徐建新先生，相談頗為投緣。

建新先生說他祖父的一生很不尋常，只可惜早已故去，他從未見過祖父。他希望能夠請我給他的祖父來寫一部傳記，以彌補這種遺憾。

一開始，我沒有答應(yīng)，我知道當(dāng)下有不少為人子孫者，請人為其先人立傳以盡孝道，這當(dāng)然是件好事，符合中華民族的傳統(tǒng)美德。但我總認(rèn)為受人之托來寫傳記，不免有“諛墓”之嫌，這不符合一個獨立寫作者對自己的期許。

我對建新先生坦率地說出我的顧慮，建新先生說，他只是作為后人提供傳主的資料，決不會干涉寫作自由。而且他將已有的一些材料給我，由我判斷是否值得動筆。

看完那些資料后，我覺得徐傳賢先生雖然生前聲名不是很大，社會地位也不是很高，但作為一個在大上海成長的專業(yè)知識分子，他經(jīng)歷了許多大事，一生跌宕起落，在時代的大潮中浮沉，也就是說“歷史濃度”很高，值得一寫，于是答應(yīng)下來。

一旦動筆，我當(dāng)然要把它寫成一個正經(jīng)的作品，而不是以夸耀傳主獲得其后人認(rèn)同來交差。

高明勇：我知道您之前寫過曼德拉傳記，寫過湖湘名人的傳記，寫作名人傳記和像徐傳賢這樣的“非名人”傳記，寫作方法有什么區(qū)別，或者“非名人”傳記寫作有哪些難處？

十年砍柴：寫一個人的傳記或者寫一段歷史，從寫作方法和態(tài)度而言，我認(rèn)為沒什么差別，也不應(yīng)該有差別。不能因為寫“名人”就態(tài)度嚴(yán)謹(jǐn)，寫“非名人”則應(yīng)付。

一個有敬業(yè)心的木匠去做活，無論蓋房子還是做一條板凳，都會認(rèn)認(rèn)真真力求把活干好。

如果說難處，則是“非名人”所能找到的史料太少，有些親屬介紹的信息，要去交叉印證，很不容易。

高明勇：“這既是他史，又是我史，也是一部公眾史?！边@是李天綱教授在序言中對《尋找徐傳賢：從上海到北京》的評價，認(rèn)為采取“公共史學(xué)”的視角，超越了“私人史”、“家族私史”的寫作。這幾年大眾史學(xué)寫作比較流行，作為長期從事文史寫作的作者，您是如何看待“家族私史”和“公共史學(xué)”的異同？

十年砍柴：任何一個人都是時間的過客，是地球的旅者，他生活在一定的時空之中，在這一點上，最偉大和有名的人物和籍籍無名之輩是一樣的。所不同的是，大人物對他所處的時代和所處的場域（如某個地區(qū)某個國家甚至整個世界）產(chǎn)生了影響，因而被歷史學(xué)者所關(guān)注，他們的生平活動具有更多的公共性。

然而，從根本上說，名人也罷，普通人也罷，他們的人生軌跡既有“私人”的一面，也有“公共”的一面。

每個人即便是天縱英才皆是肉身俗胎，有血有肉有情感，他們一生中會面臨種種私人問題，如學(xué)習(xí)，如謀食，如結(jié)婚，如養(yǎng)育后代，如交友，應(yīng)對這些問題和煩惱都難以免俗。而每個人哪怕只是一介平民的一生，也具有一定的公共性，他生活在某個時代，那么他的命運乃至言談舉止，都帶有那個時代強烈的印記，沒有一個人可以超脫他的時代而架空生存。

所以我們看到徐傳賢從出生到去世，每一步不論他多么努力，多么聰明，作出了適當(dāng)而理性的選擇，但最終還是被時代所左右。把普通人依附于大時代而生存的狀態(tài)寫出來，就體現(xiàn)了“公共性”，所以我認(rèn)為，“私人史”和“家族史”必定具有足夠的公共性，才會有價值，才會被讀者認(rèn)可。

高明勇：我比較好奇的是這本書的副題，“從上海到北京”。為什么用這個副題，僅僅因為他在這兩個城市生活的時間比較長？

十年砍柴：徐傳賢一生大部分時間是在上海和北京度過的，且以1949年他41歲時為分水嶺。上海給了他前半生的安身立命的技能和職業(yè)尊榮，北京則決定了他后半生的命運。從他一生的經(jīng)歷來說，就是從上海遷移到北京。

當(dāng)然，將這種人生軌跡也可以做一個引申：他告別了“舊上?！?，來到了“新北京”，無論是思想認(rèn)識、職業(yè)狀態(tài)還是家庭生活，來到北京的徐傳賢在時代大潮的推動下，自覺地向舊上?！?jīng)代表中國光彩面像的舊世界，進(jìn)行切割。

高明勇：評論說這本書可以看作徐傳賢先生的上海──北京“雙城記”。而上海和北京的文化差異及兩座城市的關(guān)系都投射在徐傳賢先生的一生中。您認(rèn)為這兩座城市對徐傳賢都有哪些具體影響？

十年砍柴：兩座城市的風(fēng)格、氣質(zhì)和徐傳賢生活于其時的思想認(rèn)知、精神面貌、生活狀態(tài)是高度合拍的。

他的專業(yè)技能、生活情趣是在上海培育的。徐傳賢是“滬二代”，雖然他出生在上海郊區(qū)的青浦縣老宅，但由于其父徐熙春先生在上海經(jīng)商有成，家境優(yōu)渥。他少年時便在上海的法租界接受中學(xué)、大學(xué)教育，后考入有“鐵飯碗”之稱的郵局郵務(wù)員，年年輕輕就收入頗豐，在上海灘這個萬花筒里，總體而言，他的生活是多彩多姿的。

他喜歡攝影、跳舞和游泳，業(yè)余看電影并發(fā)表影評。他過著和當(dāng)時美國、歐洲城市的中產(chǎn)者沒什么差別的生活。他年輕時在上海幾乎不問政治，也不了解民間疾苦，追求的是洋派的、舒適的生活?！翱箲?zhàn)”爆發(fā)后，他萬里飄蓬，先到越南，后去重慶，為維系戰(zhàn)時中國的郵路嘔心瀝血、忘我工作，才真正體驗到山河破碎、人民被侵略者奴役的恥辱和痛苦。

到了北京后，他從舊“中華郵政”的高級職員，洗心革面成為一位郵電部的重要官員，他在思想和生活上都與過去決裂，積極地?fù)肀聲r代，在政治上否定過去，融入到時髦的政治洪流中，以積極的態(tài)度參加一輪接一輪的政治運動，從言行上與在上海的“高級白領(lǐng)”迥乎兩人。

可以說，北京以巨大的能量消除他身上“舊上?！钡暮圹E，看起來成功，但其實他內(nèi)心并不快樂，特別是“右派”摘帽后，淡出官場，安置到北京郵電學(xué)院教書，他無意中總露出客居他鄉(xiāng)的惆悵。說到底，上海仍然是他生命的底色，北京味于他最終還是捍格不入。

高明勇：整個傳記讀下來，感覺徐傳賢先生對家族的影響還是不小的，您認(rèn)為他的“家風(fēng)”是什么？

十年砍柴：徐傳賢的成長、受教育和職業(yè)選擇，深受其父親徐熙春的影響。他在青浦的大家庭是“詩書傳家”，其祖父、曾祖父是秀才，教書為生，父親是一位成功的商人，也是一位較有社會影響的慈善活動家。

徐傳賢將家庭這樣的風(fēng)氣發(fā)揚光大，其家風(fēng)概括起來，我認(rèn)為是：重視教育，專業(yè)立身，樂善好施，有社會責(zé)任感。徐傳賢的兒女和孫輩、曾孫輩，幾乎都是從事教師、醫(yī)生、科研或經(jīng)商等職業(yè)，遠(yuǎn)離官場，靠個人的專業(yè)能力安身立命，事業(yè)成功后熱心慈善和公益。

高明勇：從北京到上海，多次尋訪查找資料，最觸動您的事情是什么？有沒有什么遺憾的地方？

十年砍柴：如剛才所說，因為歷史的原因和徐傳賢個人的際遇，他留下的資料不多，尋找材料的工作量大，所以我這本書既是徐傳賢的傳記，也記錄了尋找其生活、工作足跡的經(jīng)過，我的寫作也是“從上海到北京”。

在“尋找”的過程中，我最大的感慨是滄海桑田，時代巨變，歷史痕跡消失、歷史被遺忘是很快的。徐傳賢的一生都在20世紀(jì)，距今并不遙遠(yuǎn)，可當(dāng)我找到他曾生活過的場所時，許多地方已變遷太大，不復(fù)舊時風(fēng)貌。

最觸動我的一件事是我去湖南澧縣某鄉(xiāng)鎮(zhèn)——徐傳賢先生當(dāng)年參加中央土改工作隊呆過半年的地方——尋訪舊跡，偶遇一位先生，他正好是土改那年出生，熱情地為我介紹當(dāng)?shù)厣缜椤?/p>

看到眼前古稀之年的老漢，我當(dāng)時的感想是，人的一生在歷史的長河里只是一瞬呀，要留下點什么來，實在太難了。如果說遺憾，還是由于資料的缺失，對徐傳賢一生的呈現(xiàn)，不夠全面和豐滿。

高明勇：我看徐傳賢先生也寫過“自傳”，其實民國一代學(xué)人，包括梁啟超、胡適都倡議寫傳記、自傳之類，如何看待徐先生這個“自傳”的價值？

十年砍柴：徐傳賢那份自傳是上世紀(jì)五十年代在郵電部工作時，應(yīng)組織“審干”的要求寫下此前的人生經(jīng)歷，特別是1949年前的經(jīng)歷。說白了，這是一份“交待材料”，篇幅不長，大約1萬5千多字，都是平鋪直敘，逐年說清楚自己在何處做什么，和哪些人交往，雖然簡略，但很真實，文字里處處可見徐傳賢先生對舊時代有“原罪”的懺悔和思想反省。

在那個時代，中國有成千上萬的人寫過這樣的自傳，《彭德懷自述》便是根據(jù)其被審查時為回答專案組許多荒誕無稽的質(zhì)問撰寫的自傳材料而編纂而成的。在那種背景下所寫的“自傳”，著重是表明政治上的態(tài)度，會舍棄掉一些對政治甄別沒用、但對人生傳記非常有用的材料，特別是一些生活細(xì)節(jié)。

徐傳賢這份“自傳”用筆精煉，表達(dá)節(jié)制，許多事只點到為止，但背后濃縮了許多信息。我正是依據(jù)這份自傳，才得以旁及相關(guān)的人物、事件，去搜尋與徐傳賢一生有關(guān)聯(lián)的資料，將其放到大歷史的背景下書寫。

高明勇：寫作徐傳賢先生的傳記，對您的啟發(fā)是什么？

十年砍柴：徐傳賢的這份傳記讓我更加明白一個道理，不論寫自己還是寫別人的傳記，最重要的是要真實，切忌臆想，不清楚的地方寧愿留白。（完）

相關(guān)鏈接：《尋找徐傳賢：從上海到北京》

推薦語：這是一本關(guān)于中國郵政人徐傳賢的傳記作品。作者十年砍柴將徐傳賢的人生放置在時代背景和人際交際網(wǎng)絡(luò)中去觀察、分析、呈現(xiàn)，通過查閱與之有關(guān)的歷史資料、書籍檔案，包括其所處行業(yè)的史料以及與之交往的人物的史料，并深入歷史現(xiàn)場如上海、重慶、湖南、北京、河南等地如實地考察其生活、工作的地方，真實、豐富而深刻地呈現(xiàn)了20世紀(jì)中國一代知識人傳奇、精彩卻又苦痛的一生。同時，見證了中國郵權(quán)從弱到強的發(fā)展歷程，折射了一代知識人的人生軌跡和時代命運，旨在讓更多的人了解那一代在大歷史中聲名不顯卻又兢兢業(yè)業(yè)、積極向上的城市中產(chǎn)者。