對雕塑家向京來說，“沒有人替我看到”有兩層意思：首先，一個人在創(chuàng)作、成長中獲得的所有體驗和認(rèn)知事物的過程，是他人無法替代的；其次，個體在場對于展覽具有重要意義，藝術(shù)家希望觀眾在閱讀闡釋之前，用自己的肉身去經(jīng)歷展覽。

2017年12月16日，藝術(shù)家向京個人回顧展“沒有人替我看到”在上海龍美術(shù)館（西岸館）舉行。展覽呈現(xiàn)了藝術(shù)家21年創(chuàng)作生涯的全貌，包括五個主線創(chuàng)作系列：“鏡像”（1999-2002）、“保持沉默”（2003-2005）、“全裸”（2006-2008）、“這個世界會好嗎？”(2008-2011)、“S”（2012-2016），以及一組名為 “我看到了幸?！保?002-2010）的架上尺寸作品。

這是龍美術(shù)館首次為單個展覽貫通開放了一層、二層以及階梯式主展廳，3600平方米的空間容納了100余件作品。向京以空間作為重要命題，希望在展覽中誘導(dǎo)觀眾身體移動產(chǎn)生路線，構(gòu)成一次次的情感激蕩。展覽開幕之際，向京接受了“澎湃新聞·藝術(shù)評論”（m.nxos.com.cn）的特約專訪，談及她的展覽、創(chuàng)作和思考。

對于展覽的主題“沒有人替我看到”，藝術(shù)家解釋說有兩層意思：首先，一個人在創(chuàng)作、成長中獲得的所有體驗和認(rèn)知事物的過程，是他人無法替代的；其次，個體在場對于展覽具有重要意義，藝術(shù)家希望觀眾在閱讀闡釋之前，用自己的肉身去經(jīng)歷展覽。

“在這樣一個展覽現(xiàn)場，它有沒有可能也是一個心理空間、心理情境？當(dāng)你走進(jìn)來的時候，如同進(jìn)入到一個內(nèi)化現(xiàn)場，你在這當(dāng)中完成了各種各樣的自我投射。”向京表示，“當(dāng)然我這是一個概念，肯定是靠觀眾的真實在場才能夠去檢驗它。”

展覽將持續(xù)至2018年2月25日。向京21年的創(chuàng)作全集也將同步首發(fā)。

澎湃新聞：您去年就開始做回顧展，也做了作品全集《向京》。對于您這樣一位年輕的老藝術(shù)家，是什么機緣想到要去做藝術(shù)生涯的回顧？

向京：其實不是我想要做回顧展，我也沒覺得自己到歲數(shù)，這個真的是機會。其實王薇剛建（龍美術(shù)館）浦東館的時候，她就說有機會讓我到這來做展覽，說了好多年。具體落實到這個展覽的時候，我就發(fā)現(xiàn)，這么大的空間，你能拿什么東西來應(yīng)對3600平米這樣尺度的空間？當(dāng)時定的就是今年，那我就做回顧展吧。

在準(zhǔn)備回顧展的時候，因為我這人有點強迫癥，我覺得幾年做一個展覽的線索比較清晰，然后我就想找一個場館展出最新的“S系列”。后來找到（北京）民生現(xiàn)代美術(shù)館，館長到工作室去看的時候，我就說起，今年會在龍美術(shù)館做回顧展，然后她說可以在民生做，也給了我整館的空間，于是我的回顧展就提前到了去年。

去年的展覽我其實沒有準(zhǔn)備好，因為一方面我要做新的系列，另一方面就是我的思維還沒有轉(zhuǎn)換到去做回顧性展覽那樣的一個概念。民生的展覽，還是特別有文獻(xiàn)性的思維，就是一個板塊一個板塊這么做，把自己的作品整個串聯(lián)了一下，分得比較清楚，還做了很多輔助，導(dǎo)覽手冊、各種解釋，墻上打的系列文本等。到今年，我做了本作品全集，由于做全集，加之回顧展，對我來說，是轉(zhuǎn)化了一個思路，或者說思維方式。

澎湃新聞：從沉浸于創(chuàng)作，到做一個回顧。您談到的思維方式的轉(zhuǎn)化具體是怎樣的？

向京：創(chuàng)造者自己就像一個機器一樣，去制造一種東西，然后把它轉(zhuǎn)換出來。但是到了做文獻(xiàn)的環(huán)節(jié)里面，完全是另外一套工作和思維。作品擱在旁邊就成為一個參照物或課題，你在旁邊觀察它、分析它。你和它的關(guān)系就轉(zhuǎn)化了，就好像出現(xiàn)了一個距離。你能夠換一種角度去觀看它，也慢慢地好像從中找到了邏輯感。

我這一年沒有在創(chuàng)作，沒有在那種完全自我的狀態(tài)里。因為創(chuàng)作作品必須要專注，必須完全沉浸在絕對的自由狀態(tài)里。這一年一直在看文章。以前的文章，我當(dāng)時看了，可能有些再沒有認(rèn)真看過?，F(xiàn)在再去看，會發(fā)現(xiàn)別人說的角度和問題，你當(dāng)時沒有意識到。當(dāng)時是從自己的角度看，覺得別人說的不準(zhǔn)確，但是現(xiàn)在看，就不覺得他說的不對。我感覺，好像這都不見得是在說我，它變成了一個抽象的、跟自我脫節(jié)的東西。透過別人的眼睛去看它，就覺得特別奇特。我覺得，無論把自己放在什么樣的時間維度下，放在怎樣的一個坐標(biāo)點上，或者說，在未來如何去解釋你、標(biāo)簽?zāi)?，其實已?jīng)跟你沒有太大關(guān)系。你自己無非就是一顆塵埃，就是微不足道的存在。

我在他人的言說和描述里面，其實在學(xué)習(xí)東西。他們講的一些點，其實未見得是我做作品時清晰想到的東西。就跟德勒茲寫培根一樣，德勒茲寫得很棒，但跟培根本人可能真的毫無關(guān)系。任何一種創(chuàng)作，勢必要在文本化中獲得觀念和合法性。它讓作品變成另外一個東西。我只是在工作，在為著一個我不很確定的東西服務(wù)，不管是創(chuàng)作也好，還是費勁地做一個展覽也好，我不太覺得我是為了自己在工作或怎樣。

大概因為這段時間我沒有在創(chuàng)作，所以這一年感覺人沒那么膨脹?？赡苋松彩怯泻芏嗟墓?jié)點吧。一方面，這樣的回顧展，其實也浩浩蕩蕩的，填滿了那么龐大的空間。我私下里說，從來沒見過龍館擺過那么多作品，擠得我都覺得特別搞笑。其實展覽，尤其是當(dāng)代藝術(shù)的呈現(xiàn)可能調(diào)性更高冷一點、更空曠一點，就是極簡狀態(tài)。然后我這是極多的，它浩浩蕩蕩地呈現(xiàn)了作品，會滿足人的一種虛榮心，像是上交成績單一樣，感覺你工作量還行。但是另一方面，我在文獻(xiàn)集里面寫了一個后記，我覺得其實人最終透過漫長時間認(rèn)識到個體的渺小。這就是此時此刻我的心得。就像作品的方向，是上升還是下降，我們都不知道。上升也是有限的上升，反正所有一切都在有限性里，它就是個體局限性的一個呈現(xiàn)。

澎湃新聞：這個展覽“沒有人替我看到”和之前的很不一樣，您能不能介紹一下您是如何填滿這3600平方米空間的？

向京：展覽叫“沒有人替我看到”，我可以解釋一下，這里有兩層意思。第一層意思，跟自我相關(guān)。我覺得一個人創(chuàng)作、成長，所有體驗，以及由體驗和經(jīng)驗獲得和認(rèn)知事物的過程，他人是無法替代的。在這種自我塑造和被塑造的漫長過程里，能夠去建構(gòu)一個所謂的自我。在這種漫長的建構(gòu)過程中，如果你有了言說的欲望，并產(chǎn)生過剩產(chǎn)物的時候，你才可能成為一個創(chuàng)作者。不管是自我建構(gòu)，還是所謂這種創(chuàng)作的轉(zhuǎn)換——我覺得是一個語言轉(zhuǎn)換，這東西確實是別人無法替代的。這個世界，不管什么行業(yè)，它有很多套路、模板，你怎么樣去吻合，那是另外一回事。但是我覺得個體生命的生長過程，確實是藝術(shù)最核心的東西。

另外一層意思，對我來說是更重要的，就是展覽的概念。什么是展覽？為什么需要展覽？為什么今天還需要展覽？展覽能給我們帶來什么？我們干嘛一定要在傳播如此方便的時代去到一個地方觀看作品？我們看到了什么？我們能看到什么？我們應(yīng)該看到什么？或者說我們愿意看到什么？我們究竟看到了什么？我覺得這些都屬于展覽命題。對我來說，展覽就是一個現(xiàn)場。什么現(xiàn)場？或者說這個現(xiàn)場為什么需要人的在場，個體的在場？這都是我想要在這個展覽里去面對的一些問題。

這個展覽跟去年民生那個展覽，我整個的思維都不太一樣。去年的展覽我還是從自我創(chuàng)作的角度去梳理線索，我覺得這個角度很重要，所以我又弄導(dǎo)覽手冊，用語音導(dǎo)覽，墻上有各種各樣的文字輔助，去告訴你這個東西我講了什么。今年，我在最后展覽結(jié)束的地方設(shè)有一個文獻(xiàn)區(qū)，有幾個紀(jì)錄片，還有各種以前的文獻(xiàn)資料和畫冊，包括今年我們做的全集，我會擱在那里讓大家隨便翻閱，里面就有很清晰的邏輯、脈絡(luò)、時間點，包括各種各樣的闡述。但是我特別希望在這個之前，大家還是經(jīng)歷這個展覽，就是用自己的肉身去經(jīng)歷這個展覽。肉身在場，這個是很重要。

澎湃新聞：這個時候“沒有人替我看到”，就意味著沒有人事先向你解釋這個東西是什么，藝術(shù)家、策展人、評論家，都不會先向觀眾去解釋。

向京：對?；蛘哒f在這個展覽里我試圖試驗，或者我更看重就是每個個體。跟人聊天的時候說到一個詞，如果這是一個現(xiàn)場，這應(yīng)該是我渴望制造的內(nèi)化現(xiàn)場。因為藝術(shù)對我來說是一個漫長的內(nèi)化過程，一個人如何找到內(nèi)在自我的這樣一種存在，我想如果做這樣的工作，呈現(xiàn)了這些作品之后，那么在這樣一個展覽現(xiàn)場，它有沒有可能也是一個一個這樣的心理空間、心理情境？當(dāng)你走進(jìn)來的時候，如同進(jìn)入到一個內(nèi)化現(xiàn)場，然后你在這當(dāng)中完成了各種各樣的自我投射。因為我覺得任何人的任何的觀看，任何眼睛的觀看，其實無非是自我投射，你如何在這里面找到，像鏡子在里面，然后再把它映射出來。就像約翰·伯格說的，無論再怎么看一個東西，我們無非是在審度物我之間的關(guān)系。

我覺得這是觀看的一個基本屬性，就是在這種所謂的展覽現(xiàn)場，這種觀看的過程當(dāng)中，每個人無非在這里面尋找到那個可以投射的一面鏡子。當(dāng)然我這是一個概念，肯定是靠觀眾的真實在場才能夠去檢驗它，檢驗這個理論有沒有可能是成立的。

《禮物》，“鏡像”系列，“沒有人替我看到”展覽現(xiàn)場

澎湃新聞：我前兩天看到德勒茲對?？碌囊痪湓挘f?？碌乃枷牖旧辖⒃趦煞址ㄉ厦?，即可視的與可說的，或者說，可言說的與可見的?？赡芫褪且曈X傳達(dá)和觀念傳達(dá)，它們有各自的領(lǐng)域和緯度。是不是這樣一種關(guān)系？

向京：不是說藝術(shù)只需要被感知，或者只成為一種感性存在，它當(dāng)然傳達(dá)了某個觀點。但我覺得觀點不要成為感知的敵人，兩個東西是可以共存的，同樣重要。如果藝術(shù)一直走向觀念的極限，就太沒意思了，最好還是有它適度的地方，至少我的藝術(shù)觀是這樣的。它成立不成立，我也不知道，然后就這么做了，那就試試唄。

在這個展覽里面，我希望觀眾在一個觀展路徑里面，就像身體的一個游歷。我這次找了一個建筑師幫助我，因為龍館最大的問題就是它的路徑問題。入口上有一個難度，我覺得它有問題，但是我不知道怎么解決，我就找一個建筑師幫我稍微修改了一下。目前這個方案我還比較滿意，當(dāng)然也有待于大家的驗證。我希望誘導(dǎo)身體的移動而產(chǎn)生一個路線，然后同時構(gòu)成一次次的情感激蕩。

雕塑有一個先天優(yōu)勢，因為它完全是立體的、活生生的具象，內(nèi)容很豐富，會連帶你很多日常經(jīng)驗。你漸漸走近它，從不同距離觀看它。你跟它基本上是差不多的尺寸，這種尺度按肉身去丈量，就有可能引起這種感受。走近這個作品的時候，眼睛余光突然看到那邊也有作品，然后你的肉身又往那邊移動，這個移動會制造一條線路，而這條線路可能就會帶來一些什么東西。

我還是希望藝術(shù)是可被感受的?？赡芙?jīng)常有人說看不懂，我覺得懂不懂是另外一回事，不懂可以解釋。除了理解（涵義）之外，我覺得藝術(shù)還是一個完全視覺化的形態(tài)，是一種媒介，跟肉身有關(guān)，肉身能幫助你去感知它。所以雖然看不懂，但可以感知它，這種感覺也許你說不清，但你真的感受到了。

那天就有一個龍館的志愿者，跑來跟我聊了半天，總而言之就是他感受到了一些東西。他根本不知道藝術(shù)家是一個什么樣的人，對我的整個背景，包括那個作品想講什么也不知道，但是就覺得特別好，很熱烈地說了半天。我其實就是渴望這樣的觀眾。

我不希望藝術(shù)只有干巴巴的觀點或者觀念，它最終還是附著在一個可感物上。我不希望所有展都在介紹這是某位藝術(shù)家做的一個什么東西，這東西想告訴你什么。我覺得展覽的主體是每一個人，每一個人是在場的，這些個體感受到什么，這對我的藝術(shù)來說恰恰是最重要的。

“沒有人替我看到”展覽現(xiàn)場

澎湃新聞：你剛才提到約翰·伯格，他的概念里面有一些關(guān)于凝視、觀看，可能是文化上的，或者是男性霸權(quán)的，在展覽中，（我們會看到很多女性身體的作品，）可能大家還是會遇到這樣的問題，您怎么看？

向京：我們的觀看肯定不僅僅是觀看，首先所有的觀看就是我們的思維行為，一切行為其實都是在絕對的規(guī)訓(xùn)當(dāng)中被塑造的。我不知道什么東西觸及禁忌，因為有時候，別人會提醒我，你這個好像很大膽，我從來沒覺得自己大膽。這個問題我想過，可能描述不好，其實戴錦華那篇文章里，我覺得這部分寫得特別好。她寫的那個尺度特別好，不帶有某種所謂女性主義的色彩和措辭，但她恰恰就寫了一些跟這部分有關(guān)的內(nèi)容。因為她不回避，這個就如同我在創(chuàng)作時從來沒有回避過女性身份，或者說這樣的一個視角，我其實在這種工作里面獲得了自我成長的機會。

從某種角度講，我確實可能建構(gòu)了一些東西。我說這詞兒特別小心，因為我覺得建構(gòu)這詞其實不歸你說，建構(gòu)挺難的，我也不是特別確定我真的建構(gòu)了什么，但是我總覺得所謂的這種女性立場，或者說這種身份確認(rèn)，確實是在所謂的主體性的結(jié)構(gòu)下，這個主體性是你要有充分自覺才能夠做到的，或者說你是需要做很多工作才能真正建構(gòu)起來的。你無法排干凈那些所謂的規(guī)訓(xùn)帶給你的一些文化意識，或者說你所有的工作只是在這個底色之下達(dá)成的、實現(xiàn)的。你從來沒有完全洗去這個底色，我覺得這東西真的很悖論。一方面你試圖從這當(dāng)中跳脫出來，另一方面如果沒有這樣一個基本的文化背景，你所有的言說也沒什么力量，你很多力量其實是來自于這個文化賦予的命題。

每個人只能做一部分工作，我只能完成藝術(shù)家創(chuàng)作這一部分，無法去干預(yù)或者去控制后面那個闡釋部分。而且我覺得幾乎每一個創(chuàng)作者都非常討厭闡釋和文本性工作。但是另外一方面，當(dāng)我知道這個最終作品其實勢必會變成文本。當(dāng)然，很多作品也永遠(yuǎn)變不成文本，就是隨風(fēng)飄散的，毫無意義。只是我也明白，這事也不歸我管，所以我只管好自己的事情。

“沒有人替我看到”展覽現(xiàn)場

澎湃新聞：“鏡像”“保持沉默”到“全裸”，還是從自我和個體出發(fā)的創(chuàng)作，感覺比較一脈相承，之后，您的創(chuàng)作就有一個挺明顯的轉(zhuǎn)向。能談?wù)労竺孢@部分作品嗎？

向京：我在“全裸”系列之后，就覺得作為主體性的建構(gòu)工作達(dá)成了，或者說我自以為實現(xiàn)了。下面一個工作就是拆除腳手架，就把這個自我的東西給拆除掉，然后試圖想要去面對更普世的話題。

首先我用了一個比較笨拙和幼稚的辦法，就是“這個世界會好嗎？”，用雜技和動物，隱喻人性的社會屬性和自然屬性。無論如何，人還是社會性動物，總是一定在這個話題里面，或者問題都是在這樣一個基本的權(quán)力結(jié)構(gòu)中生成。

我覺得做得更高明的可能是“S系列”，那個對我來說更理想，或者那個腳手架拆得更徹底一點，基本上沒有太多個人視角。即便是主體，在今天這個時代，它已經(jīng)更多元復(fù)雜甚至是流動，也不再是固化的一動不動的主體。在“S系列”里面，我在講現(xiàn)代性之后的人性問題。它完全是在倫理之外的角度去講人性的復(fù)雜。

比方說欲望這個東西，在我眼里，我不會帶著或好或壞這樣一個判斷。我覺得欲望就是人性里面對于生這個事實的一個基本本能，你永遠(yuǎn)需要在欲望的驅(qū)動下活著。權(quán)力欲望，包括情欲，當(dāng)然也包括虛榮心，包括我做的那幾條蛇，其實都在隱喻那種動力本身。你思考、行動，每天能吃能喝，就是最基礎(chǔ)的生的動力，當(dāng)然你會產(chǎn)生更大的欲望，推動更大更有意義的行為。這就是我想講的所謂現(xiàn)代性的復(fù)雜性，哪怕碰到阻滯的時候，你依然還能保持一個有限的上升。

包括那個抑郁癥的作品，它就是欲望的反面。但我覺得所有這種所謂正反面的東西都是一體的，比如生和死。講欲望、講生的時候，其實背后就有一個死。我就覺得任何存在、任何生命，都不是天然有生的理由。我總覺得活著是需要動力的，是需要有理由的。很多時候這東西是復(fù)雜的，我希望討論這個復(fù)雜性，所以我做了抑郁癥，它完全是欲望的一種反面，當(dāng)然也是緊扣著的一個整體，它們互相拉扯。我們知道這東西不好，我們試圖遮蔽它、安撫它，讓它消退。但這種黑暗的東西永遠(yuǎn)存在，從來沒有離去過，在任何一個生命體身上。這就是上帝死了之后的一個下場，就是現(xiàn)代性的后果，就是我們?nèi)诵?。面對著我們此時此刻的這個無助的人性，一定是充滿沖突和矛盾的。所以我那作品題目就是《善待我們的憂郁，它是一只忠實的大狗》。反正“S系列”我覺得挺有意思，整個主題都是我特別感興趣的，表現(xiàn)方法也是比較多樣的。我在里面真正能夠有可能做到一種所謂多樣性，就是語言上的多樣性，雖然很多人完全看不明白“S系列”在說什么。

《善待我們的憂郁，它是一只忠實的大狗》，“S”系列

澎湃新聞：您之前也總說喜歡做展覽，可能跟文學(xué)有點像，對你來說，展覽中的作品，就像是小說中的一個篇章。

向京：對。它就是有自己的結(jié)構(gòu)嘛。

澎湃新聞：您在雕塑的時候會有模型嗎，或者您在做的時候會想到什么具體的人嗎？

向京：會比較少，或者說腦子里裝滿了太多的記憶。因為小時候都洗過公共浴池嘛，我學(xué)雕塑的時候每天就是上課，就是做人體。美院的那種課程都非常古典。（您做的也有穿衣服的。）但是我做衣紋顯然沒有做人體那么熟練。其實我做東西并不見得對，因為所謂的這種客觀準(zhǔn)確，對我來說不是個事，不是個命題。

我想要聚焦在這種主觀性上，我對做一個特別逼真的人沒什么興趣。對我來說就是在我的主觀視角里面，我試圖去理解一個東西。比方說，我跟你講一個人，我們形容他眼睛是那樣的，臉上全是小斑點。當(dāng)我在講的時候，其實非常主觀，在描述的時候，我的興趣點就在這。

其實根本沒有所謂具體的某一張臉，因為蕓蕓眾生，你隨便換一個形狀，寬一點窄一點，就是另外一個人。這就是人的豐富性，什么樣子都可能存在，無非是變變這個變變那個。

當(dāng)你想要做一個雕塑的時候，你想做一個什么含義，就可能會有一個什么樣的形象在你腦海里面浮現(xiàn)。我覺得我不要模特也純粹是因為我希望腦海里的形象越來越清晰，清晰到可以把它給做出來。所以很多時候那種準(zhǔn)確，覺得我做出了一張對的臉，其實只是非常強烈主觀的一個判斷。

它只是在頭腦里面特別主觀的東西，甚至就是一個非常主觀的情感。包括有些特別美的那種東西，一個形態(tài)，其實有可能是腦子里面有一個什么意象，特別強烈。這東西甚至不是一個具體形象，它只是一個感覺或者感情。我想把它物化成一個具體的形象。比方說那匹馬，其實我肯定有一個很私人的東西，不太會把它說出來，但是它可能驅(qū)動了我，就把那東西做的特別動人。