布賴爾：我們可否從一個最簡單的問題開始？就像你和很多其他人一樣，對于伊朗發(fā)生的事情，我也和你，以及許多其他人一樣，被深深吸引住了。這是為什么？

?？拢?/strong>我想先回到另一個可能不那么重要的問題上，它可能會在思路上給我們一些啟發(fā)：是伊朗事件的哪種特點激怒了左右兩方的這么多人呢？伊朗的事務(wù)以及其展開的方式?jīng)]有在人們心中引起毫無疑問的同情，比如說對于葡萄牙或者尼加拉瓜的那種同情。伊朗事件并沒有引起我的直接同情，卻使我立刻產(chǎn)生了一種微妙的反應(yīng)。讓我舉個例子吧：有個你很了解的記者，她在德黑蘭寫的一篇文章登載在了在巴黎的雜志上，文章最后一句談到了伊斯蘭起義；她發(fā)現(xiàn)這句話被隨意添進(jìn)了一個形容詞，“狂熱的”，這肯定不是她自己寫的。這件事給我的印象很深，它正體現(xiàn)了伊朗運動引起的那種憤怒情緒。

布蘭切特：對于伊朗事件，可能會有這樣幾種態(tài)度。首先是經(jīng)典、正統(tǒng)的極端左翼的態(tài)度；我可以引用各個支持伊朗的共產(chǎn)主義者同盟、整個極左陣營、各個馬克思-列寧主義小團(tuán)體的觀點：他們說伊朗的反抗是宗教反抗，但這其實不重要——宗教只是個幌子，因此我們毫不猶豫地支持他們，這場斗爭本質(zhì)上和越南的一樣是一場經(jīng)典的反帝斗爭，只不過它是由霍梅尼這樣一個宗教人士領(lǐng)導(dǎo)的，霍梅尼說不定也是個馬克思-列寧主義者呢。《人道報》（L’Humanité）的讀者可能會覺得共產(chǎn)黨（PC）在這一點上的態(tài)度和托洛斯基主義革命共產(chǎn)主義聯(lián)盟（LCR）是一致的。另一方面，如社會黨（PS）這種中間左翼和與《解放報》有關(guān)系的那些邊緣左翼，則從一開始就被事件激怒了。他們或多或少會持這樣兩種觀點：首先，革命意味著頭巾，是復(fù)古主義，至少在女性問題上是一種倒退；第二點也是不可否認(rèn)的，因為我們的確能感覺到這一點：如果宗教領(lǐng)袖們掌權(quán)并推行他們的政策，難道我們不該擔(dān)心這又將是一個新的專政嗎？

?？拢?/strong>或許可以說，除了這兩種不滿情緒外，當(dāng)我們面對這樣一種在我們的政治頭腦看來十分古怪的現(xiàn)象時，還有一種或許是詫異的情緒在。伊朗的現(xiàn)象從廣義上說是革命性的，因為它涉及到整個民族起來反抗一個鎮(zhèn)壓著它的權(quán)力。我們可以通過這兩種動力識別出革命來：其一是社會矛盾，即階級斗爭和社會沖突，其二是政治動力，也就是說有一個先鋒階級、政黨或者政治意識形態(tài)，一個將整個民族都凝聚起來的矛頭。而現(xiàn)在在我看來，這兩種對我們來說是革命的決定性跡象和明顯標(biāo)志的動力，在伊朗都找不到。那么對我們而言，一場既找不到社會內(nèi)部沖突、又無法指出一個先鋒隊的革命是什么樣的呢？

布蘭切特：我在德黑蘭大學(xué)遇見過好幾個馬克思主義者，他們都意識到自己正身處一場了不起的革命中，甚至比他們原本設(shè)想、期待、夢想過的革命更劇烈。當(dāng)被問及他們對此的看法時，這些馬克思主義者的回答都是：“這的確是革命情勢，但沒有先鋒隊?！?/p>

布賴爾：關(guān)于伊朗，我最常聽到的反應(yīng)是，人們搞不懂是怎么回事。當(dāng)人們稱一場運動是革命性的，西方人、包括我們自己，通常會持某種進(jìn)步的觀念，覺得有什么東西要向進(jìn)步的方向改變了。但一涉及宗教現(xiàn)象，這一點就很變得可疑了。確實，這次宗教沖突的出發(fā)點是十三世紀(jì)的觀念，人們以它們?yōu)橛煞磳醯慕y(tǒng)治；但與此同時，人們也提出了社會正義等與進(jìn)步性的思想和運動相一致的主張。不知道你在伊朗時是否能把握這種激烈的宗教沖突的本質(zhì)，至少這對我來說是很困難。伊朗人自己也陷在含混性中，他們的語言、承諾、表達(dá)等都包含很多個層次。這個人說“霍梅尼萬歲”，他是真誠地信仰宗教的；另一個人說“霍梅尼萬歲，但我不怎么信教，霍梅尼只是個象征”；還有人說“我還是挺信宗教的，我喜歡霍梅尼，但更偏向沙里亞特馬達(dá)里（Shariatmadari）”，后者是個截然不同的人；一個女孩戴頭巾以表明她反對政權(quán)，另一個半世俗化、半穆斯林的女孩不戴頭巾，卻說“我是穆斯林，霍梅尼萬歲”……這些人的態(tài)度有許多個層次，但所有人還是異口同聲地高喊“霍梅尼萬歲”，不同的層次就通通消失了。

?？拢?/strong>不知道你有沒有看過弗朗索瓦·福雷（Francois Furet）關(guān)于法國大革命的書。這本富有洞見的書或許能幫我們理清困惑。福雷區(qū)分了1789年革命前就已展開，革命后還延續(xù)了許久的經(jīng)濟(jì)、社會變革進(jìn)程，與革命事件本身的特別性；是人們內(nèi)心深處的特別經(jīng)驗，甚至還有他們每天搭起戲臺、在劇院觀看的東西構(gòu)成了革命。我在想這一區(qū)分是否也可以適用于伊朗。確實，一系列無可置疑的矛盾貫穿了伊朗社會，但這場持續(xù)一年的革命事件同時也是人們的內(nèi)在經(jīng)驗，一場被不斷重拾的禮拜儀式、共同體的經(jīng)驗，等等，這些無疑都與階級斗爭結(jié)合在一起，但沒有以直接、明顯的方式表現(xiàn)出來。那么宗教——這一對人極具號召力的因素——的角色、它的位置同政治權(quán)力的關(guān)系、它有關(guān)斗爭與犧牲的內(nèi)容，等等，扮演的角色是什么？它不是一種意識形態(tài)，一種幫助掩蓋矛盾或在眾多利益分歧之間建立起神圣的同一同盟的東西；它其實是一種詞匯、一場儀式和永恒的戲劇，人們可以把“人民以其存在與主權(quán)相競爭”的另一場歷史性戲劇鑲?cè)肫渲小?/p>

布蘭切特：令我驚訝的是所有人都起義了。我是說，所有人。以阿舒拉節(jié)的示威為例，你可以統(tǒng)計一下參與人數(shù)，排除小孩、殘疾人、老人和一部分待在家里的女人，你會發(fā)現(xiàn)除了那些依賴政體生活的寄生蟲以外，整個德黑蘭都在街上喊著“打倒國王”。甚至是那些一向贊同政體的人、那些一個月前還支持立憲君主制的人，也喊著“打倒國王”。這一刻始終是令人驚訝且獨一無二。顯然，過一段時間事情會穩(wěn)定下來，不同階層和階級會再次顯露出來。

福柯：這場革命事件有好幾個典型特征，它揭示出的其中一個事實——這歷史上很少有人經(jīng)歷過的——是一種絕對的集體意志。集體意志是個政治神話，是法學(xué)家和哲學(xué)家用來分析各種制度或?qū)⑺鼈兒戏ɑ?。它是個理論工具：沒人真的見過“集體意志”，在我個人看來，它和上帝、靈魂一樣，人永遠(yuǎn)都不會遇見它。我不知道你是否同意我的看法，但我們在德黑蘭、在整個伊朗，確實目睹了人民的集體意志。好吧，這是值得慶祝的，畢竟不是每天都能發(fā)生這種事。更進(jìn)一步說（在這里人們可以討論一下霍梅尼的政治直覺），這種集體意志還被賦予了一個對象、一個唯一的目標(biāo)，那就是讓國王下臺。按照我們的理論，這種集體意志總是普遍的，但在伊朗這里它卻為自己找到了一個完全明確、特殊的目標(biāo)，并因此沖入了歷史。當(dāng)然，在獨立斗爭和反殖民戰(zhàn)爭中，我們也能找到類似的現(xiàn)象。這次伊朗的民族情緒是相當(dāng)強有力的：拒絕向外國屈服、不愿再讓國家資源被劫掠、拒絕依附性的外交政策，美國無處不在的干預(yù)已經(jīng)使國王被視作西方的代理人。但在我看來，這種民族情緒只是一種更為激進(jìn)的拒絕的一部分：全體人民不只是對境外勢力說不，更是對這么多年、這么多世紀(jì)以來組成其政治命運的一切說不。

布蘭切特：1967年我們?nèi)チ酥袊谀抢镂覀円哺械搅送瑯右环N集體意志。無論如何，我們感到有某種強大的東西正在展開，全體中國人都懷著某種很深的渴望，比如關(guān)于城鄉(xiāng)關(guān)系、知識分子和體力勞動者的關(guān)系，也就是對于按照中國傳統(tǒng)方式規(guī)定下來的一切事物的反思。在北京，我們感到全體中國人都融合成了一個“人民”，事后才發(fā)現(xiàn)，我們自己也在某種程度上被卷入了那種情緒中。因此，這次對于是否讓自己也被卷進(jìn)伊朗的事態(tài)中，我們有時是猶豫的。

?？拢?/strong>但如今的伊朗革命使我驚訝的是它并不包含各部分間的斗爭，它如此絕妙而嚴(yán)肅的原因在于這場革命中只有一種沖突，即全體人民與國家——其正用武器和警力威脅人民——之間的沖突。我們用不著把形勢描述得極端化，就能立刻發(fā)現(xiàn)一方是人民的全體意志，一方是機槍。雖然形勢變得愈加緊張，但每次事件都幾乎一模一樣，它的形式和性質(zhì)并沒有任何變化，是一次單一的示威的重復(fù)。西方報紙的讀者可能已經(jīng)感到厭煩了：哦，伊朗又示威了！但我相信這樣不斷重復(fù)的示威本身具有一種強烈的政治意味，我們必須從字面意義上理解“示威（demonstration）”這個詞：人民正不知疲倦地展示著（demonstrating）它的意志。當(dāng)然，國王的倒臺不只是因為示威，但它無疑是由一種不停地展示出的拒絕所引發(fā)的。這些示威與集體行動、宗教儀式和公共權(quán)利的表達(dá)相關(guān)。它更像是古希臘悲劇：集體儀式與權(quán)利原則的重演共同進(jìn)行。一場行動正在德黑蘭的街上展開——政治、控訴性的行動，廢黜最高統(tǒng)治權(quán)的行動正通過宗教儀式共同展開。

布蘭切特：關(guān)于集體意志這個問題，使我震撼——我有時為伊朗著迷，有時又被它激怒——的是，例如有一次學(xué)生們過來對我說：“我們都是一樣的，我們是一個人，我們都信奉《古蘭經(jīng)》，我們都是穆斯林，我們之間沒有區(qū)別。你要把這一點記下來：我們都是一樣的?！钡覀兌己芮宄藗兪怯袇^(qū)別的，我們清楚，比如知識分子、商販小團(tuán)體和中產(chǎn)階級擔(dān)心會走得太遠(yuǎn)；但盡管如此他們還是追隨了革命的進(jìn)展，這是需要進(jìn)一步解釋的。

?？拢?/strong>肯定的。伊朗的事情有一點很引人注目。伊朗（巴列維）政府必定是武裝得最好的政府之一，它的軍隊強大而忠實（比人們想象得更忠實），警察也很有效率，他們的暴力和殘忍經(jīng)常能彌補他們的不知變通；況且，巴列維政府還是一個由美國直接支持的政權(quán)，它有整個世界作為依靠，被大大小小的國家環(huán)繞著。從某種意義上說，所有的情況都對它有利；再加上伊朗有石油，這可以給國家提供足夠用的收入?？杀M管如此，人民依然奮起反抗了：當(dāng)然，人民是在危機和經(jīng)濟(jì)困難的背景下起義的，但伊朗那時的經(jīng)濟(jì)困難并不足以激起那么多人上街、使成千上萬的人赤手空拳地面對機槍的掃射。這個現(xiàn)象是我們需要討論的。

布蘭切特：相比而言，可能我們自己的經(jīng)濟(jì)困難比伊朗那時的困難大得多。

?？拢?/strong>可能吧。但無論經(jīng)濟(jì)有多困難，我們還是需要解釋為什么會人民起義并說：我們不想再這樣下去了。起義的伊朗人對自己說——這或許正是起義的核心——“當(dāng)然，我們要變革政體、趕走這個人；我們要結(jié)束行政的腐敗、改變整個國家，改變它的政治組織、經(jīng)濟(jì)體系、對外政策。但最重要的是，我們得改變自己。我們生活的方式、與他人和事物的關(guān)系、與永恒和上帝的關(guān)系，等等，都要被徹底改變；只有當(dāng)我們的經(jīng)驗像這樣徹底地轉(zhuǎn)變時，真正的革命才能實現(xiàn)?！蔽蚁嘈耪窃谶@里伊斯蘭教發(fā)揮了作用，可能是它規(guī)定的某些義務(wù)、某些規(guī)范在一定程度上鼓動了人們的熱情。但最重要的就伊朗人自己的生活方式而言，宗教就像是對找到一種能從根本上變革他們的主體性的東西的保證。教義艱深的什葉派（Shi’ism）正是這樣一種伊斯蘭教：它在單純和外在地遵循規(guī)范，和對精神生活而言真正深刻的東西之間做出了區(qū)分；我說伊朗人正從伊斯蘭教那里找尋改變他們主體性的方式，但與此同時，能給他們提供身份認(rèn)同的傳統(tǒng)伊斯蘭生活方式已經(jīng)在那里了，因此他們將伊斯蘭教當(dāng)做革命性力量來實踐的做法，并非出于想更忠實地遵循律法的渴望，而是說，伊朗人有一種想通過回溯到某種靈性體驗（他們認(rèn)為這可以在什葉派教義中找到）來重建他們的整個存在的渴望。人們常常引用馬克思“宗教是人民的鴉片”這一說法，但這句話前面還有一句人們很少引用的話說，宗教是無靈世界之靈。

布賴爾：為了解釋你剛才說的“這里的示威確實是示威”，我認(rèn)為我們應(yīng)該用“目擊”這個字。人們總是說起伊朗的伊瑪目侯賽因（編注：侯賽因的殉難是什葉派的開端，因此侯賽因被視為什葉派的精神領(lǐng)袖），現(xiàn)在誰是侯賽因？是示威者、目擊者、烈士；通過受難，他展現(xiàn)了與惡的斗爭，他的死比對手的生更光榮。那些赤手空拳的示威者也是目擊者，他們目擊著國王和SAVAK（編注：由美國中情局扶植的、1957年成立于巴列維政府的秘密警察機構(gòu)）的罪行、他們想要擺脫的政權(quán)的殘酷，以及這一政權(quán)所體現(xiàn)的罪惡。

布蘭切特：在我看來當(dāng)人們提起侯賽因時似乎有個問題。侯賽因是個烈士，他已經(jīng)死了。不久前，伊朗人不停地喊著“烈士，烈士”就趕走了國王，這是難以置信且史無前例的；但現(xiàn)在人們又該怎么做呢？人們不能再繼續(xù)喊“烈士，烈士”直到每個人都死去、軍事政變爆發(fā)?，F(xiàn)在既然國王已經(jīng)不在位了，整場運動就必然會分裂。

?？拢?/strong>總有一天，我們正試圖理解的這一令我們著迷的現(xiàn)象——革命經(jīng)驗本身——會逐漸過去。確實曾有一束光打在人們身上，使每個人一同沐浴其中，但這束光會熄滅。等到那時，不同的政治理論、不同的傾向會浮現(xiàn)出來，將會有妥協(xié)，有非此即彼的抉擇；我完全不知道哪股勢力會取勝，我想現(xiàn)在沒有多少人能推測這一點。革命會結(jié)束，取而代之的將是在另一個層次、另一個現(xiàn)實中展開的過程。我的意思是，我們此刻目睹的并非一種聯(lián)盟（比方說不同政治團(tuán)體間的聯(lián)盟）的結(jié)果，它也不是各個社會階級間妥協(xié)、在某些方面向彼此讓步并在某些事情上達(dá)成一致的結(jié)果。完全不是，情況與這不同。將全體人民都卷入其中的革命現(xiàn)象總有一天將止步，到那時，留下的將只是不同的政治考量——這些考量是一直存在于每個人頭腦中的。比如某個政治集團(tuán)中的激進(jìn)分子，當(dāng)他參與示威時，他的立場是雙重的：一方面，他有自己或這或那的政治考量，與此同時，他也是被卷進(jìn)革命運動中的一個個體，或者說是一個起義反抗君主的伊朗人。這兩方面是脫節(jié)的，他并不是因為自己的黨派已經(jīng)做出了或這或那的考量才起義反抗君主的。

布賴爾：這場運動中，庫爾德人（Kurds）的情況是個很能說明問題的例子。大多數(shù)庫爾德人都是遜尼派（Sunnis），他們的自治傾向早已為人所知了，然而在這場運動中他們也用了同樣的起義的語言。每個人都覺得他們是會反對起義的，可他們卻支持了起義，并說：“當(dāng)然，我們是遜尼派，但首先我們是穆斯林?！碑?dāng)有人提起他們的庫爾德身份時，他們的反應(yīng)常常是憤怒、拒絕的?！笆裁矗课覀兪菐鞝柕氯?？”他們用庫爾德語回答道，還需要有人翻譯他們的話，“不，根本不是，我們首先是伊朗人，我們分擔(dān)著伊朗的全部問題，也想讓國王下臺。”庫爾德人的口號和德黑蘭、馬什哈德的幾乎一樣，都是“霍梅尼萬歲”和“打倒國王”。

?？拢?/strong>我認(rèn)識一些在巴黎的伊朗人，令我震驚的是他們當(dāng)中許多人都感到害怕：害怕有人知道他們和左翼人士混在一起，害怕SAVAK的特工會聽說他們正在看了這本或那本書，等等。九月的大屠殺剛剛結(jié)束后我就去了伊朗，我對自己說，我要去一座恐怖陰霾下的城市了，剛剛有四千人死過。結(jié)果是，雖然不能說我發(fā)現(xiàn)伊朗人民是快樂的，但至少這里并沒有恐懼的氣氛，而是有種強烈的勇氣，或者說是，人們身處危險時可能會有的那種強烈的情緒雖還沒有退去，但已經(jīng)被超越了。在革命中，他們已經(jīng)超越了一直指在他們每個人面前的機槍的威脅。

布蘭切特：庫爾德人還和什葉派的人在同一陣營嗎？民族陣線（National Front）還與神職人員在同一陣營嗎？知識界還追隨著霍梅尼嗎？如果說當(dāng)時死了兩萬人、軍隊向人民回?fù)簦绻了固m共和國集權(quán)的表面下潛伏著內(nèi)戰(zhàn)的風(fēng)險，我們將看到這一風(fēng)險還會以奇特的方式再度顯現(xiàn)。到那時人們可能會說：是霍梅尼脅迫了民族陣線，或者說霍梅尼不愿妥協(xié)、不愿尊重中產(chǎn)階級和知識界的意愿。仿佛每件事情都要么是全對，要么是全錯的。

?？拢?/strong>的確，這可能同時既是對的又是錯的。一天有人對我說，“你對于伊朗的看法都不對，你沒有意識到那里到處都是共產(chǎn)主義者。”但我知道這一點，我知道許多伊朗人是共產(chǎn)主義或者馬克思-列寧主義組織的成員，我沒有否認(rèn)這一點。但我很贊同你的文章中的一點，即他們并沒有試圖把革命的現(xiàn)象拆解為各個構(gòu)成要素，相反他們讓革命的光束依然保持為一束光，盡管我們知道它是由許多束光構(gòu)成的。這正是討論伊朗問題的危險和有意思之處。