訪談︱白永瑞：我的人生和思想經驗

中島隆博對談陸嬋譯

2018-02-07 17:37

【編者按】這個訪談是2015年8月24日在首爾做的，采訪人是日本東京大學哲學研究中心中島隆博教授，受訪人是韓國延世大學白永瑞教授，現(xiàn)場由金杭擔任翻譯。本文原題《將生命力賦予縫隙：白永瑞訪談錄》，著者署名為“中島隆博對談，陸嬋譯”，刊于《思想》雜志（聯(lián)經出版公司2017年12月14日出版）。經授權澎湃新聞轉載。原訪談長達2萬字，這里節(jié)選了其中一部分。原文有注釋，此處從略。

一、出生于《朝鮮停戰(zhàn)協(xié)議》簽署后不久的仁川

中島隆博：在策劃此次對談時，我的腦海中浮現(xiàn)出兩個文本。一個是伊曼紐爾·列維納斯和菲利普·內莫的對談。這原本是電臺節(jié)目中的一段訪談內容，后來匯總成書，叫《倫理與無限》。這本書非常不錯，列維納斯在書中談自己的哲學，有些內容可能是他不會付諸筆端的。關于“列維納斯的哲學究竟是怎樣的哲學”這一問題，他用自己的話語進行了闡述，十分簡單易懂。我想今天以此為范本跟您對談。列維納斯和內莫的對談從前者的童年回憶開始，而我腦海中浮現(xiàn)的另一個文本恰巧是瓦爾特·本雅明的《1900年左右的柏林童年》。今天，我想以這兩個文本為范例開始對談。首先，請白教授回憶一下自己的童年，讓大家了解“白永瑞”這個人的故事（＝歷史）。

本雅明在書里說過：“我的都市童年的畫面，或許能夠預先塑造蘊含其中的未來之歷史經驗。”他列舉了自身獨特的歷史觀和與之相對應的一些童年印象。請問，白教授對自己的童年有著怎樣的印象呢？

白永瑞：首先，感謝中島教授親臨首爾。在事先收到的問題中，有寫“個人問題不涉及隱私問題”。我想您是參照本雅明和列維納斯注明了這一條吧。這讓我很受啟發(fā)，并回顧了自己的童年。

首先，我想強調一點。我生于1953年8月，就在《朝鮮停戰(zhàn)協(xié)議》（1953年7月）簽署后不久。父母出生在朝鮮的黃海道，跨越三八線遷入南方，韓語中叫“越南”，所以父母都是“越南民”。這樣的出生和經歷形成了我童年最初的印象。

仁川跟日本的橫濱一樣，也是一座很早就對外開放的海港城市。我出生在這座城市的貧民窟。雖然生于貧民窟，但并不是窮困之家。父親是小學教員，因此，我們家在貧民窟中算是富裕階層。我從小就對周圍的貧困狀態(tài)與自己的生活狀況之間的“差異”十分敏感。對周圍和自己之間的貧富差距以及不同之處不僅無法不敏感，而且雖然還是孩童，我也為貧困問題和貧富差距問題煩惱憂心過。

自己對貧富差距問題的敏感，大概源于兩方面的影響。一個是基督教。母親是基督教徒，在她影響下，我學會理解并面對貧富差距問題。另一個是家庭原因，父母關系不和。作為“越南民”，家中時常糾紛不斷。母親有時會受到父親的暴力對待，算家暴吧。我從很早以前就開始思考“為什么我們要生活在如此暴力的環(huán)境之中”，并對母親的遭遇感同身受。因為這段經歷，我的內部出現(xiàn)了某種具有女性特質的感性。簡言之，一是基督教的影響；二是對諸如女性等受虐待弱勢群體，即社會中少數(shù)群體的思考。自此，我的體內產生了對弱者和貧者的感性認識。

小時候，比起和鄰家小伙伴一起玩耍，我更多的是在家中讀書寫字。后來，這些成了我的興趣所在，時間大多都花在了書本上?；蛟S略有天賦吧，上學后我的作文時常獲獎。在初中和高中，參加了文藝活動小組?？即髮W時，我想讀文學，特別是國文學。但遭到父母的反對，他們認為“學文學、窮一生”，應該讀法學或哲學。最后，我作出妥協(xié)，選擇了歷史學。

中島博?。?/strong>最近，我剛好讀了咸錫憲的《至死方休》，發(fā)現(xiàn)基督教在20世紀后半葉的韓國具有極其重要的影響力。令堂身為基督徒，應該經常接觸到貧窮問題吧。

白永瑞：在韓國，基督教起了許多作用。特別在提高女性地位方面，這已成為一種宗教現(xiàn)象和社會現(xiàn)象。在父親那里受到傷害后，母親可能在教堂得到了慰藉吧。直到現(xiàn)在教堂都還具有精神治愈的作用。從基督教提高女性地位這一角度來看，母親沒有受過正規(guī)教育，是在教堂學的韓語和教養(yǎng)知識，并接觸了社會和文化。

母親深受教堂的影響，而我又深受母親的影響。但是，在我的成長過程中，這份影響在情感和感性方面反而成了巨大的負擔。舉一個印象深刻的例子吧。大三時，我因為參加學生運動而被捕入獄。那是一個冬天，想到自己的兒子在監(jiān)獄過冬，母親整個冬天都沒有用過暖氣。這就是“母愛與負擔并行”。此外，通過與那些學生運動同伴的父母的交流，母親也加入民主化運動之中。在基督教精神的作用下，母親逐漸將對兒子的愛和民主化運動視為一體。我親眼目睹母親身上的變化，驚訝于一個人竟可以如此改變。這是我對母親的一個非常深刻的印象。

中島博?。?/strong>我曾問過在日韓國人（朝鮮人）。據(jù)說，在日韓國人（朝鮮人）的家暴問題也一度十分嚴重。后來一些年輕人對此進行了批判。那些熟知當時情況的人即使遭到譴責，也無法為此作出合理的解釋。當然，日本社會也存在同樣的問題，許多家庭內部出現(xiàn)過暴力行為。我由此想到，那些遍布各處的戰(zhàn)爭創(chuàng)傷或許會以“家暴”的形式宣泄出來吧。這不僅是白教授的一家之事，更是整個東亞的共同問題。

說句不怕您誤會的話，難道白教授不正是因為童年環(huán)境的影響，而對少數(shù)群體產生了關注嗎？但是，與您不同的是，更多的人選擇了通過男性的或者說是家長式暴力來解決問題。

我認為，“少數(shù)群體”時常與某種“公正性＝fairness”相關聯(lián)。白教授曾寫過“‘忘卻’的反義詞不是‘記憶’而是‘正義’”。的確如此。但除了「正義」之外，我深切感受到這里面還有 fairness 的存在。聽了剛才白教授的一席話，我覺得這正是源于您幼年時對母親的印象。

白永瑞：正如中島教授所言，戰(zhàn)爭創(chuàng)傷轉化為家庭暴力，這不僅是我們一家的問題，更是整個東亞的共通現(xiàn)象。我們舍棄家財從朝鮮的黃海道避難而來，身為“越南民”，生活艱辛。創(chuàng)傷作為人際關系的暴力性而被表現(xiàn)出來。

我目睹母親的不幸，從而對少數(shù)群體產生關注。這是對母親或弱者的關心。但同時，還有一個重要原因是父親的不幸，或者說他命該如此。對少數(shù)群體或女性主義的關注不僅止于對弱者的關心，更是對人際關系和人本身的關心。在暴力關系中，人自身遭受摧殘。對此，我從小就深有體會。

回顧往昔，處在青少年時期的男人會懷有彰顯男性雄風的幻想，也有這種欲望。但我身材瘦小，即使想成為那樣的男人也不現(xiàn)實。也正因如此，我開始對自己的身體進行思考。這或許成了后來我理解女性的契機。最近，我開始使用“自己體內的女性元素”這一表達方式。童年記憶留下的不僅是理性感知，更重要的還是身體記憶吧。

中島博?。?/strong>在白教授的論文中，曾多次出現(xiàn)關于身體感覺的表述。但這種身體感覺與思想之間又保持一定的距離，令人印象深刻。雖然后面的對談還會再次提及，但現(xiàn)在我想先說一下，白教授所思考的“普遍”中，基于身體感覺的部分是重要元素吧。您的文章中似乎一直存在強烈的身體感覺。

白永瑞：謝謝中島教授對我的文章的解讀。不過就我自己而言，我并未意識到自己將身體感覺訴諸文字。應該說這是我今后的課題。

白永瑞教授
二、讀書生活和平靜下的危機
中島博隆：接下來，我們換一個話題。請白教授談一談童年的讀書生活。列維納斯在與內莫的對談中曾提及自己小時候閱讀俄國文學。列維納斯說，雖然無需將自己當作俄羅斯國民，但還是讀了俄國文學作品。請問您小時候都讀了哪些書？
白永瑞：上小學時，讀了面向少男少女出版發(fā)行的世界名著。進入中學以后，又讀了世界文學全集。但我并未像列維納斯那樣限定自己閱讀某個國家的文學作品。
中島博?。?/strong>有沒有印象特別深刻的作品？
白永瑞：印象最深刻的是高二或高三的一次閱讀體驗。因為住在貧民窟，所以能一起讀書的只有牧師。我們一起讀了魯?shù)婪颉た枴げ紶柼芈≧udolf Karl Bultmann）的《歷史與末世論》。這是一本關于神學的書。讀完后，我對“推動歷史前進的力量是什么”、“掌控歷史的某種法則”以及“信仰是什么”等問題產生了興趣。剛才，我說了自己選擇歷史學是同父母妥協(xié)的結果。說實話，其實自己也不太能接受，但現(xiàn)在回想起來，或許與那次閱讀體驗有什么關系吧。
當時，首爾大學的歷史系分為韓國史、東洋史和西洋史。我毫不猶豫地選擇了東洋史。理由之一就是剛才說的，我對布爾特曼提出的歷史哲學、歷史法則和歷史的力量在東亞如何體現(xiàn)這些問題非常感興趣。
還有一個原因是當時的形勢。1971年，中美關系開始緩和。緩和政策呈蔓延趨勢，大家對中國的關注度提升。受此影響，我選擇了東洋史。
中島博?。?/strong>我想許多人都曾有過這樣的經歷，在成長過程中，出現(xiàn)某種身份危機。有些人順利度過這一危機，有些人卻沒有。白教授在上大學之前，經歷了怎樣的初高中生活？是平靜安穩(wěn)還是充滿危機？
白永瑞：我?guī)缀鯖]經歷過身份危機（笑）。就讀的初中和高中都是當?shù)氐拿?，我還一直擔任學生會會長，文藝活動小組的活動也很順利?？梢哉f，身為好學生的我過著一種模范生活。
但是，我在高一時經歷了一次大危機。當時的校長畢業(yè)于廣島師范學校，是一名可與咸錫憲匹敵的無政府主義者。他堅持自己的理念，將學校考試全部改為無人監(jiān)考。高一的一次英語小測試，并非期中或期末那樣正規(guī)的考試，我作弊了。被英語老師發(fā)現(xiàn)后，我不僅受到了體罰，還被帶到辦公室接受一天的懲罰。對于模范生的我來說，這件事成了巨大的創(chuàng)傷。
那之后的一段時間里，我不想上學，對什么都提不起興趣。我開始學習并試圖掌握法語，這成了彌補創(chuàng)傷的一個契機。雖然是一種自我滿足，但的確助我度過了難關。
中島博隆：為什么學習法語？
白永瑞：韓國光復后，第二外語基本都是德語。在我讀高一時，除了德語以外，還可以選擇法語。我對法學等沒有興趣，但對文學、歷史、哲學和法國文學有興趣，自然而然就選擇了法語。可能是對法學的反感太強烈了吧。
高一的考試作弊經歷和剛才說的因參加學生運動而入獄的經歷使我明白，周圍制造的“平靜”在外力之下是何等脆弱和岌岌可危。
中島博?。?/strong>本雅明的《1900年左右的柏林童年》，也給人一種童年特有的平靜狀態(tài)將會被打破的預感?；蛟S大家要在成年之后才會發(fā)現(xiàn)，如果不是由自己創(chuàng)造的，用白教授的話來說就是經過自己判斷而生成的“平靜”，那么就不可能實現(xiàn)。白教授在高中時就體驗到了這一點，對吧？
白永瑞：我以為是通過自己的感受制造了平靜，但其實這并非通過自己的內在判斷，而是基于周圍環(huán)境或大人及學校對自己的判斷。他們認為你很優(yōu)秀，我就配合外部的判斷而營造出一種平靜。這不是通過自己的判斷而創(chuàng)造的平靜。那次“危機”也讓我有機會去反省所謂的“模范”是何等的脆弱渺小。
中島博?。?/strong>從高中開始就參加學生運動了嗎？
白永瑞：高中時，我對學生運動并不感興趣。剛才提到了布爾特曼，其實那時我對歷史哲學有興趣。但在進入大學課堂后發(fā)現(xiàn)，并沒有歷史哲學，都是實證主義的課程。這可能是受日本帝國大學的影響，老師們一直在討論如何實證歷史事實。于是，我逐漸失去了學習的興趣，也讀不好書。還好學生們自主參加學習會──韓國叫“學會”，類似思想興趣小組──在那里可以學到歷史哲學知識。換言之，我們可以一起討論“歷史法則和推動歷史前進的力量是什么”、“資本主義構造如何”、“歷史的主體是誰”這樣的問題，并與同時代的學子們分享各種經驗。
本雅明《駝背小人：1900年前后柏林的童年》
三、學生運動和“作為運動的學問”
白永瑞：上大學后，我對韓國社會的結構性問題產生了興趣，還參加了旨在培養(yǎng)社會活動家的團體。我參加的思想興趣小組雖然與學生運動有些關聯(lián)，但當時更為緊迫的是1972年10月韓國發(fā)生的“十月維新”事件。就是樸正熙總統(tǒng)要通過修憲來實現(xiàn)總統(tǒng)終身制。修改憲法，制定《維新憲法》，走向獨裁統(tǒng)治。這是我大一時發(fā)生的事情。那天早上我去學校，大門前停著戰(zhàn)車，軍人控制了大門，并將學生趕出校園。接著，大學進入長期停課狀態(tài)。國民無法通過直接投票來選舉總統(tǒng)，這與我在中學及大學里學到的民主主義背道而馳，我無法原諒政府的行為。這也成了我直接參加學生運動的契機。剛才提到關于歷史學習的討論，對我而言，來自思想興趣小組的影響遠遠超過正規(guī)的大學課堂，其影響一直延續(xù)至今。作為自己的學問觀，我實踐的是“作為運動的學問”。這與現(xiàn)在的研究也直接相關。
中島博隆：我想確認一下日期。樸正熙總統(tǒng)頒布《國民教育憲章》是在1968年。當時，白教授還是一名高中生吧？
白永瑞：初三。
中島博?。?/strong>白教授剛才提到上學時，二外語種除了德語還可以選擇法語。這是因為《國民教育憲章》的頒布而發(fā)生的制度改革嗎？
白永瑞：關于增設二外語種的問題，可能還有其他原因。1968年發(fā)生的重要教育改革是開始在學校實施軍事訓練。
中島博隆：獨裁政權和與之類似的政權必定會介入教育，并企圖改變教育。樸正熙政權對此進行了徹底的介入和改變。您于1972年3月升入大學，半年后大學被封鎖，這次封鎖持續(xù)了多久？
白永瑞：五個月。
中島博?。?/strong>這期間發(fā)生了什么事？
白永瑞：先說《維新憲法》是如何推選總統(tǒng)的。首先，成立“統(tǒng)一主體國民會議”作為主權的委任機構，通過這個會議來間接選舉總統(tǒng)?！笆戮S新”發(fā)生后不久，便召開會議選了總統(tǒng)。之后，通過頒布總統(tǒng)令來完善各種體制。在封鎖大學的五個月中發(fā)生了這些事情。在“維新政變”中成立的政權變成正統(tǒng)政權，其間大學停課。2月走過場似地舉行了一次考試，學期就結束了。
中島博?。耗鷦偛耪f1972年尼克松訪華，中美開始對話，包括日本在內的東亞形勢發(fā)生巨變。作為歷史系的學生，您當時應該思考了很多吧？
白永瑞：我先解釋一下當時學生運動的特點。與其說當時的學生運動是一場為了改變體制或起到某種政治作用的政治運動，不如說是一場大范圍的文化運動。最近，美國有學者提出，上世紀七八十年代在韓國發(fā)生的學生運動創(chuàng)造了“對抗性公共圈”（Counter Public Sphere）。先不談是否應該使用這個用語，但當時我們的目標的確是建構一種大眾的民族文化，來作為國家主義的正統(tǒng)文化的替代品（alternative）。參與建構替代性文化的活動，這就是活動家們的共同價值觀。學生運動能一直持續(xù)到80年代的主要原因并不僅在于它是一場政治運動，更是因為它要在社會生活的所有領域中創(chuàng)造替代性文化，而這份自負正是學生運動的精神所在。
中島博?。?/strong>從日益強大的維新體制初期開始，您作為大學生度過了這段時光。
白永瑞：1974年4月，韓國發(fā)生大規(guī)模游行示威。這是一場由大學生主導的全國性游行。當局宣布是“全國民主青年學生總聯(lián)盟”主導了此次游行并企圖制造內亂。他們逮捕了學生領袖，我就是其中之一。全國民主青年學生總聯(lián)盟簡稱“民青學聯(lián)”。民青學聯(lián)實際上并不是有系統(tǒng)的組織。但當局認為這是一個受朝鮮指使、統(tǒng)一行動的組織，企圖發(fā)動內亂。我并沒有什么被正式委任的職位，只是首爾大學內部一名游行聯(lián)絡員罷了。
最終，我被當作內亂主謀之一遭到逮捕。那次游行剛好發(fā)生在根據(jù)《維新憲法》采取緊急措施期間，整個審判變成軍事審判。我被判了七年有期徒刑，并被大學開除。當時報紙將民青學聯(lián)當作犯罪組織進行報導，還附加了基層組織圖。我也在里面。他們稱這個“犯罪組織”的幕后是一個叫“人民革命黨”的組織，內部有受朝鮮指使的間諜意圖發(fā)動革命，其中還混入了日本獨立記者。其實，“人民革命黨事件”是大規(guī)模內亂陰謀捏造事件的一部分。后來，盧武鉉執(zhí)政時，這個案件得到重審。法院判定這是毫無事實根據(jù)的捏造事件。2013年，終審宣布我無罪，七年有期徒刑被判無效。我得到正式平反。
中島博隆：花了近四十年的時間。
白永瑞：看我的履歷就會發(fā)現(xiàn)，我似乎在大學讀了近九年。實際上，從1974年到1979年年末，我算“無籍學生”。樸正熙總統(tǒng)去世后，我于1980年3月才得以復學，隨后畢業(yè)。
中島博?。?/strong>之前，我和白教授一起去濟州。1948年的“濟州島四·三事件”也被認為幕后有朝鮮，許多人因此慘遭殺害。諸如此類的捏造事件不斷發(fā)生。剛才，您說人民革命黨事件中還有日本的獨立記者。當時韓國的學生運動和日本的學生運動之間存在怎樣的聯(lián)系呢？
白永瑞：我認為，兩者之間并沒有直接聯(lián)系。雖然在日韓國人來韓國留學時可以帶來日本的書籍，但這決非易事，很容易被當作間諜。由于當時的局勢，大家也無法同外部保持聯(lián)系?？催^有名的徐勝和徐京植兩兄弟的作品就會知道，那是一個困難重重的時代。
中島博隆：我之所以提剛才的問題，是因為在我進大學的1983年日本的學生運動正處于尾聲，大家收到許多關于韓國學生運動的消息。因此，在我的印象中，參加日本學生運動的學生們也參與了韓國的學生運動，日韓兩國的學生運動之間有聯(lián)系。但您剛才說，這樣會被當作間諜，看來十分困難?。?/p>
四、獄中讀書生活
中島博?。?/strong>您在獄中都讀了哪些書？做了哪些思考？
白永瑞：雖然被判了七年，但實際關押期間是十個月零十五天。我在獄中時，母親參加了民主化運動。當時，整個社會的民主化運動勢頭高漲。當局被迫作出讓步，中止了我的服刑。1975年2月出獄。雖然中止了服刑，但并未撤銷我的罪名，因此也無法重返校園。就如同假釋一樣，不僅無法回到大學，還不能隨意走動。
對我的獄中生活而言，有兩本書十分重要。一本是武田泰淳的《司馬遷》。我讀了這本書之后，被司馬遷于困境之中書寫歷史的精神深深打動。當我讀到他受酷刑后還在獄中記錄歷史，不禁潸然淚下。
還有一本是李泳禧的《轉變時代的論理》，是創(chuàng)作與批評社推出的系列新書中的第四本。這本書是獄友李海瓚借給我的，李海瓚后來成了盧武鉉政府的總理。他借書給我時說，讀了這本書，你會對中國革命和越南戰(zhàn)爭產生新的認識。因此，我理所當然地認為這是日本的書，根本沒想過韓語書中會有這樣的作品。在獄中偷偷拿到后才發(fā)現(xiàn)竟是一本韓語書。書中有關于“文革”的新觀點，還有許多對包括“文革”在內的中國史的全新認識，我讀完后深受震動。這本書刷新了我對中國史的認識。促使我產生重拾中國歷史研究念頭的不是首爾大學的課堂，而是在獄中讀到的這本《轉變時代的論理》。
除了我以外，上世紀70年代所有的韓國年輕人都深受此書影響。包括已去世的盧武鉉總統(tǒng)在內，這本書對當時的年輕人產生了絕對性的影響，因此李泳禧被稱為“時代導師”。以現(xiàn)在的觀點來看，會覺得他在過分美化“文革”和越南戰(zhàn)爭。但在當時，在經過經濟高速增長后的資本主義發(fā)展時期，韓國社會涌現(xiàn)出各種問題，這本書為我們提供了一面反觀現(xiàn)實、了解自己的鏡子。這正是此書的意義所在。簡言之，《轉變時代的論理》好比是在我們的外部放置了一面鏡子，讓大家能夠反思自己。從這個意義來講，這本書作為批判韓國社會的武器，效果顯著。即使現(xiàn)在，我們也應該承認它的價值。
李泳禧后來寫了《偶像與理性》。這個書名簡單明了地概括了當時韓國社會的精神狀況。……
在當時的東亞局勢中，中美和解，緩和政策的氛圍席卷各地。在這樣的國際局勢之中，“轉變”這一關鍵詞被當時的韓國社會普遍接受。如果將這個時代視作轉變的時代，那么就需要符合該時代的新理論?！杜枷衽c理性》正是符合這一要求的作品。因此，李泳禧的作品被當時許多年輕人所接受。
中島博?。?/strong>這正是“作為運動的學問”。
白永瑞著《思想東亞》
五、通過語言來改變社會
白永瑞：出獄后，我處于無事可做的狀態(tài)。時常有刑警尾隨，加上當時的大環(huán)境是學生運動的參與者要么在野從事政治活動，要么隱藏身份在工廠就職，然后組建工會開展勞工運動。這些是有志于革命運動的人的去路，我卻做不來。后來，我進出版社當了編輯。這家出版社就是現(xiàn)在還與我有關的“創(chuàng)作與批評社”（2003年社名改為“創(chuàng)批”）。
出獄后不久，我前往李泳禧老師家中拜訪。我十分敬仰李老師，我們一起讀書討論，從文學聊到中國革命史。與此同時，作為一名編輯，我在工作中與書打交道。因為自己心靈上的一些創(chuàng)傷，或者說是童年時起就有的某種感覺，再加上又喜歡讀書寫字，所以通過編輯這份工作，我開始認識到通過語言來改變社會正是自己的職責所在。
當然，我之所以會想到通過語言來改變社會，還與個人習性和成長經歷有關。但最主要的是，我的確感受到語言所具有的改革力量。感觸最深的是在1980年春天重返大學校園之后。當時大學墻上貼滿招貼，學生們在上面引用李泳禧老師的話，還摘錄了我所在的創(chuàng)作與批評社出版的書籍雜志中的語句，顯示了對社會變革的要求?？吹竭@些，我深感語言的力量和對思想的闡述是何等重要。
中島博?。?/strong>通過大家引用李泳禧老師和創(chuàng)作與批評社書籍中的觀點，您感受到語言的生命力。我讀大學時，校園里也有立式廣告牌和招貼，但上面的話語讓人感到陳舊且沒有生命力。我與日本的學生運動的落幕擦肩而過，這和白教授的體驗完全不同。
復學后，您于1981年8月本科畢業(yè)。第二年3月，進入檀國大學研究生院（韓國學校是8月畢業(yè)，3月入學）。當時，許多參加學生運動的伙伴以及創(chuàng)作與批評社的同僚都在大學校園之外，您主要與哪些人一起行動呢？
白永瑞：首先是剛才提到的李海瓚，還有一起服刑的詩人金芝河。我在出獄后馬上去見了李泳禧老師，跟他學習中國革命史。金芝河對我說，你不應該做政治運動家或勞工運動家，應該去做學問。他還說，李泳禧老師從新聞工作者的角度來看待中國問題，你作為學者，可以將中國歷史作為思想問題或歷史問題來研究，現(xiàn)在正需要這樣的研究，這也是你的職責所在。
六、從以人的歷史為中心的歷史學到社會人文學
中島博?。?/strong>剛才談到武田泰淳的《司馬遷》，中國史學注重探究時代變遷及其原因，與現(xiàn)代史學的側重點有所不同。您想在李泳禧老師那里學的歷史是關于中國革命的歷史結構的，是探討這種結構如何產生，又是如何變化的，似乎是結合了傳統(tǒng)中國史學和現(xiàn)代史學兩方面的內容。
白永瑞：中島教授的點評很有意思。至今為止，我并沒有對這個問題做過深入思考?，F(xiàn)在可以來闡述一下我的想法。
現(xiàn)代史學以制度和結構為中心來闡述歷史，但中國史學的觀點與敘述則側重在人物。我覺得應該找到一種可以超越這兩種史學的敘述方式。因此，應該先將重點放在“人物”上面。但這并不特指某位名人或與之相關的中國歷史故事，更不是側重制度和結構的現(xiàn)代史學。我關注的并非“人物”本身，而是那些活在制度中的人與結構之間的關系。這就是“以人的歷史為中心的歷史學”。不知是否回答了您剛才的提問。如何開展以人的歷史為中心的歷史學，正是我現(xiàn)在的研究課題。
中島博?。?/strong>還存在諸如內藤湖南那樣的歷史學家。內藤撰寫的故事規(guī)模宏大，讓人得以了解傳統(tǒng)中國治亂興亡的原因，但最后卻助長了當時蔑視中國的言論。內藤試圖以某種方式將現(xiàn)代史學對制度和結構的討論與中國傳統(tǒng)歷史敘述結合起來，但最終卻失去了對日本現(xiàn)狀的批判意識。
與內藤的做法相比，白教授是要將兩種方法作為兩條交叉線展開，正好是反其道而行之。換言之，您的做法既不是將中國治亂興亡聚焦于人物，也不是同西洋現(xiàn)代史學那樣，注重制度和構造卻使人物在歷史中銷聲匿跡。因此，白教授的文章既注重人的歷史，使其反復出現(xiàn)，又有對現(xiàn)狀的批判意識。
白永瑞：非常感謝中島教授從那樣的視角對本人的研究工作做出評價。您說我的研究方法與內藤湖南的完全相反，我實在是誠惶誠恐。不管怎么說，中島教授的確是用一種新穎的觀點點明了今后的歷史學研究的方向。
無論歷史學出現(xiàn)怎樣的變化與波折，歷史學都必須以人的歷史為主。對我來說，這一點最重要。我之所以將人的歷史作為史學研究的主要內容，不僅因為自己從小關注文學，或許更因為后來在文學政論季刊《創(chuàng)作與批評》和創(chuàng)作與批評社的創(chuàng)作活動?！秳?chuàng)作與批評》是一本涉及并介入社會運動和時局的綜合性雜志，它鍛煉了我作為編輯和記者的敏感度。后來，如何構建、闡述以人的歷史為中心的歷史學就成了我的主要研究課題。從這個角度來講，如今“作為制度的歷史學”和“作為學術的歷史學”之所以出現(xiàn)危機，正是這些史學研究漠視人的歷史而造成的一個結果。因此，為了破除造成這種危機和結果的“制度型”歷史學，我一直強調“作為共感的歷史”。
中島博?。?/strong>我想再次請教白教授與“學術型”歷史學之間的關系。請問，本碩時期的畢業(yè)論文分別寫了什么內容呢？
白永瑞：本科畢業(yè)論文是關于梁漱溟鄉(xiāng)村建設運動。碩士畢業(yè)論文原本想寫五四運動或共產主義運動，但閔斗基老師建議我說，基于你的經歷，如果做共產主義運動或是激進主義的研究不利于將來在大學謀職，相反，應該研究即使在中國也算“反動派”的國民黨的運動。于是，碩士論文寫了國民黨左派朱執(zhí)信。
中島博隆：原來如此。碩士論文寫的是朱執(zhí)信，后來做了提出國民革命論的戴季陶的研究。
白永瑞：朱執(zhí)信還是馬克思主義宣傳者之一，因此碩士論文對他做了研究。關于戴季陶，日本的《孫文研究》介紹過我的戴季陶研究。
戴季陶人力車上照（1916年攝于東京）。照片左上方寫著“民國5年紀念節(jié)前去寒暄之時”。藏于梅屋莊吉資料室。
中島博?。?/strong>您是從首爾大學本科時期開始就師從閔斗基老師的嗎？
白永瑞：閔斗基老師對我的影響是在80年代以后才變大的。
中島博?。?/strong>原來如此。我還以為您與閔斗基老師早就相識了。
白永瑞：出獄后，我先回到大學校園?？歼M研究生院之后，才入了閔斗基老師門下。
中島博隆：您剛進首爾大學讀書時，閔斗基老師還不在那里嗎？
白永瑞：我入學時，閔斗基老師雖然已是首爾大學的老師，但去德國度學術休假了。而且，我只上過一門課，和閔老師之間并沒有什么交集。
中島博?。?/strong>剛才您提到歷史系盛行實證主義之風，閔斗基老師并不在其中吧。
白永瑞：其實還發(fā)生過這么一件事。在我向首爾大學研究生院提交入學申請書時，被告知自己并不具備入學資格。當時，閔斗基老師對大學的這一決定感到十分憤怒，并表示“不可能沒有資格，究竟是怎么一回事”。他對我說，就算不及格也可以，總之先去考試。最終，我還是沒有考上首爾大學研究生院。
中島博?。?/strong>因此，您去了檀國大學研究生院。
白永瑞：雖然入讀檀國大學研究生院的碩士課程，但有三個學期接受閔斗基老師的個人指導。這不是正式的研究課，而是一對一的個人指導，包括中國哲學史、中國史學史和論文指導三門課。進入全斗煥政權晚期以后，社會上對以前學生運動參與者的制約減少。和考碩士時的情況不同，我能夠入讀首爾大學研究生院的博士課程。于是，就回到了首爾大學。
中島博?。?/strong>所以，您再次拜入閔斗基老師門下。閔斗基老師是怎樣的一個人呢？
白永瑞：我曾在《批判性的中國研究》一文中，對比過閔斗基老師和李泳禧老師的學術。對我個人而言，這兩位都是在我內心如同檢察官一樣的存在。李泳禧老師也許會問，你的文章能否成為社會變革的武器？而閔斗基老師則可能問，你的文章寫作是否基于嚴格的學術規(guī)范？我在寫文章時，經常會問自己這兩個問題。
除了韓國之外，閔斗基老師在日本的學會中也是有名的實證主義者。但我跟他近距離接觸過，覺得他并非只是一位實證主義者。經常會有人說閔斗基老師作為自由主義者，并沒有參與改變現(xiàn)實的行動。雖然閔斗基老師沒有直接參與，但他會在自己的隨筆和其他地方對現(xiàn)實問題進行嚴厲的批判。其實，在參與學生運動之前，本科期間我曾與閔斗基老師有過一面之緣。當時，我既想研究史學，又想?yún)⒓诱芜\動，不知道該選哪一條路。于是，我向閔斗基老師坦白了自己的煩惱?，F(xiàn)在，我也成了大學教授，當被學生問到這種問題時，總感到難以回答。當時，我作為學生向閔斗基老師提了這個問題。閔斗基老師建議我應該嚴格區(qū)分“作為市民的言行”和“作為學者的言行”，并推薦了馬克斯·韋伯的《學術作為一種志業(yè)》。我滿懷期待地翻開這本書，本以為會讀到令人熱血沸騰的文章，但韋伯卻在潑冷水，內容也很嚴肅。我沒讀完就放棄了，后來因參加學生運動而被捕入獄。當時，我煩惱的是如何結合“作為制度的學問”和“作為運動的學問”，以及如何區(qū)分并結合閔斗基老師所說的“作為市民的言行”和“作為學者的言行”。時至今日，我還在追尋這些答案。
有些了解我和閔斗基老師關系的人會感到不解，像閔斗基老師這樣的人為何會包容我這種熱衷于現(xiàn)實政治，還因參加學生運動而被捕入獄的人。對此，我首先想說，閔斗基老師并非只是實證主義者，還是一位能夠包容像我這樣的人的寬宏之士。不敢妄論老師的私事，就說一件事吧。閔斗基老師生于全羅道，那里曾是朝鮮戰(zhàn)爭時期激烈的游擊戰(zhàn)戰(zhàn)場。閔斗基老師有一位前輩在游擊戰(zhàn)中犧牲，這位前輩聰慧好學，十分優(yōu)秀。他在參加游擊戰(zhàn)之前，曾告訴閔斗基老師：我是為了大義參戰(zhàn)，雖然自己已經無法繼續(xù)學業(yè)，但你一定要讀下去。這位前輩將自己的滿腔抱負托付與閔斗基老師，而閔斗基老師也信守了這個約定。
中島博?。?/strong>真是一位了不起的老師！當時，您在閔斗基老師門下深造，與此同時，與現(xiàn)實社會的交集，特別是同《創(chuàng)作與批評》的關系也在不斷加深。通過出版工作，以不同與學生運動的形式與社會發(fā)生聯(lián)系。在閔斗基老師門下，您的研究愈加嚴謹。這些是白教授當時兩手抓的事情。請問，您如何同時推進學問研究和社會活動？
白永瑞：我到現(xiàn)在還在煩惱這個問題。如何同時將兩者結合起來？這不只是我的個人問題，同時也是與自己研究主題“學術史研究”有關的問題。換言之，圍繞“作為運動的學問”和“作為制度的學問”來開展研究，并在其中客觀思考自己的身份問題。從這個意義上來說，此次日文版拙著中收錄了自己非常喜愛的兩篇文章。一篇是《東洋史學的誕生與衰退》，還有一篇是《批判性中國研究》。我今后想盡可能從這個角度，也來做一點韓國學和日本學的研究。
無論是學術研究，還是社會活動，我都帶著這些煩惱在進行。之前在延世大學國學研究院擔任了七年院長職務，成立了以“社會人文學”為研究主題的HK（Humanities Korea，韓國國家研究項目“人文韓國”）。在這些年里，我與同事們一起思考如何將“作為制度的學問”和“作為運動的學問”結合起來。
不管彼此是否使用“作為運動的學問”、“作為制度的學問”和“社會人文學”這些用語，我們的確在各地遇見了懷有同樣價值觀并一起思考問題的同伴。今后，我想將活動主場轉移到大學之外的創(chuàng)作與批評社，讓社會人文學繼續(xù)發(fā)揚光大。
中島博隆：從最初做編輯開始，白教授一直同創(chuàng)作與批評社有交集。最近，您成了主力成員，與該社的關系更進一步了。請問，您與《創(chuàng)作與批評》總編輯白樂晴老師有怎樣的關系呢？
白永瑞：因為韓國姓“白”的人很少，所以有人猜測我和白樂晴老師之間是否存在血緣關系。其實，我們并不是親戚。因為李泳禧老師的關系，我結識了白樂晴老師。李泳禧老師因《轉換時代的論理》、《偶像與理性》而遭起訴，創(chuàng)作與批評社作為出版方，白樂晴老師成了“共同正犯”，但他并未被拘捕立案，而是協(xié)助李泳禧老師一起打官司。于是，我自然而然就結識了白樂晴老師。
最初，我在創(chuàng)作與批評社擔任編輯，后來是作為研究生和大學教授參與出版工作，一晃三十載。我時常思考自己在創(chuàng)作與批評社的角色定位，作為編輯、編輯委員和編輯主力，度過了這三十年。
我已到耳順之年?；仡櫷?，當年一起參加學生運動的友人和同僚都進入政治或社會運動領域，而我作為大學教授和編輯，一直在同書打交道。這樣的人生選擇對我來說，十分符合自己的稟賦，并且很有意義。我能夠作為教授和研究學者去生產知識，同時又可以作為編輯去傳播知識，真的十分幸運。比起作為學者的職業(yè)生涯，作為編輯的職業(yè)生涯更長一些。從今往后，我想繼續(xù)努力做好這兩份工作。