佐藤康博。瑞穗金融集團(tuán)供圖

中日經(jīng)濟(jì)交流的發(fā)展與成果

澎湃新聞：作為一名日本企業(yè)經(jīng)營(yíng)者，回顧過(guò)去50年，您認(rèn)為中日兩國(guó)“經(jīng)濟(jì)外交”中最大的成果是什么？

佐藤康博：簡(jiǎn)單來(lái)講，當(dāng)代中日兩國(guó)的經(jīng)濟(jì)關(guān)系是通過(guò)三個(gè)階段發(fā)展起來(lái)的。第一階段是日本從1979年12月開(kāi)始實(shí)施、持續(xù)40多年的對(duì)華政府開(kāi)發(fā)援助（編注：2018年10月，日本政府宣布不再設(shè)立新的對(duì)華政府開(kāi)發(fā)援助，今年3月末，日本全部對(duì)華援助項(xiàng)目結(jié)束）。

第二階段是直接投資，即日本民間企業(yè)進(jìn)入中國(guó)建立工廠、開(kāi)展經(jīng)濟(jì)活動(dòng)。目前日本在中國(guó)開(kāi)展事業(yè)的企業(yè)數(shù)量已達(dá)到近3萬(wàn)4千家左右，發(fā)展勢(shì)頭仍然強(qiáng)勁。

第三階段，隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，中國(guó)企業(yè)實(shí)力增強(qiáng)后開(kāi)始對(duì)日本進(jìn)行直接投資，并在這樣的形式下形成了雙向經(jīng)濟(jì)關(guān)系。

回顧過(guò)去50年的中日關(guān)系，盡管在政治方面遇到了部分困難和問(wèn)題，但這期間日本經(jīng)濟(jì)界一直努力與中國(guó)的經(jīng)濟(jì)界進(jìn)行溝通，在政治不穩(wěn)定的時(shí)期仍維持著越來(lái)越緊密的關(guān)系。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，民間的經(jīng)濟(jì)外交成為了中日兩國(guó)間交流的主心骨，并將一直持續(xù)下去。

總結(jié)而言，盡管中日關(guān)系曾有過(guò)波動(dòng)，但我們民間企業(yè)之間仍能繼續(xù)保持暢通的溝通渠道，重視自然、誠(chéng)實(shí)的交流，我認(rèn)為這些正是多年來(lái)中日兩國(guó)間經(jīng)濟(jì)外交的最大成果。

澎湃新聞：隨著中日兩國(guó)關(guān)系的不斷變化，日本企業(yè)也不可避免地受到相應(yīng)影響。您如何看待中日關(guān)系變化帶來(lái)的風(fēng)險(xiǎn)與挑戰(zhàn)？您認(rèn)為經(jīng)濟(jì)界應(yīng)該怎樣應(yīng)對(duì)？

佐藤康博：一個(gè)在漫長(zhǎng)的歷史中早已深化的理念是：正是中日關(guān)系處于搖擺不定的狀態(tài)時(shí)，才更應(yīng)強(qiáng)化民間企業(yè)交流、提升民間關(guān)系的重要性。當(dāng)中日關(guān)系出現(xiàn)風(fēng)險(xiǎn)與挑戰(zhàn)時(shí)，日本經(jīng)濟(jì)界會(huì)與中國(guó)經(jīng)濟(jì)界溝通，告訴對(duì)方他們的想法，同樣，中國(guó)經(jīng)濟(jì)界也會(huì)就此與我們進(jìn)行交流。

今后中日關(guān)系或許也會(huì)發(fā)生很多變化，但我認(rèn)為兩國(guó)經(jīng)濟(jì)界的這種關(guān)系不會(huì)因此減弱。經(jīng)濟(jì)界對(duì)于兩國(guó)來(lái)說(shuō)是非常重要的紐帶，這一點(diǎn)在未來(lái)也不會(huì)改變。

澎湃新聞：當(dāng)今國(guó)際經(jīng)濟(jì)的構(gòu)圖日益復(fù)雜，在中日關(guān)系的不斷變化中，美國(guó)始終是一直存在的因素。從經(jīng)濟(jì)面來(lái)看，您認(rèn)為中美日三國(guó)關(guān)系中，日本應(yīng)該發(fā)揮怎樣的作用？

佐藤康博：對(duì)于日本經(jīng)濟(jì)界來(lái)說(shuō)，這也是一個(gè)課題。正如大家所知道的，在政治和軍事上，日美兩國(guó)的關(guān)系較為緊密。近年來(lái)，中美貿(mào)易摩擦幾經(jīng)起伏，今后可能也會(huì)有越來(lái)越多必須面對(duì)的情況出現(xiàn)。

但對(duì)于日本來(lái)說(shuō)，與中國(guó)和美國(guó)的雙邊關(guān)系都非常重要。我們不能因?yàn)槊绹?guó)對(duì)中國(guó)采取了個(gè)別措施，就抱有同樣想法，如果日本以和美國(guó)相同的方式與中國(guó)加劇摩擦，這從日本的國(guó)家利益出發(fā)不會(huì)是正確的。

雖然在某種意義上日美兩國(guó)是“同盟”，但也在許多經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域面臨競(jìng)爭(zhēng)。日本作為一個(gè)獨(dú)立國(guó)家，一個(gè)國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值（GDP）排名世界第三的國(guó)家，也需要保護(hù)自己的經(jīng)濟(jì)利益、增強(qiáng)自己的技術(shù)水平，不可能完全聽(tīng)從美國(guó)的意見(jiàn)。

反觀中日關(guān)系，多年來(lái)，兩國(guó)在進(jìn)行經(jīng)濟(jì)外交的過(guò)程中積累了許多成功經(jīng)驗(yàn)，我們也需要以此為基礎(chǔ)繼續(xù)發(fā)展。其中，日本也有一個(gè)重要的作用——若中美之間出現(xiàn)無(wú)法順利對(duì)話(huà)的情況，我們可以認(rèn)真聽(tīng)取雙方意見(jiàn)，向中美兩國(guó)傳遞對(duì)方的想法。

對(duì)于日本來(lái)說(shuō)，在出現(xiàn)問(wèn)題時(shí)，最好的解決方案就是把中國(guó)和美國(guó)真正的想法傳達(dá)給彼此。我覺(jué)得現(xiàn)在的日本政府也是這么想的，當(dāng)然我們?nèi)毡窘?jīng)濟(jì)界也抱有同樣的想法。我們認(rèn)為這可能會(huì)成為下一個(gè)時(shí)代日本需要承擔(dān)的重要責(zé)任和角色。

澎湃新聞：從經(jīng)濟(jì)角度而言，您認(rèn)為三國(guó)能在哪些領(lǐng)域相互合作？

佐藤康博：我認(rèn)為主要是在今后世界將面臨的共同課題上，例如環(huán)境問(wèn)題、貧富差距、少子高齡化等，中日美三國(guó)都擁有豐富的技術(shù)和經(jīng)驗(yàn)，三國(guó)完全有可能站在同一個(gè)平臺(tái)上提出具體解決方案。三國(guó)協(xié)同行動(dòng)，朝著解決這些課題的方向努力合作，我認(rèn)為對(duì)于整個(gè)世界來(lái)說(shuō)都是非常重要的事情。

當(dāng)然，我們民間人士也需要有積極參與這些課題的覺(jué)悟，“經(jīng)團(tuán)聯(lián)”內(nèi)部也時(shí)常在討論，應(yīng)如何更加向前邁進(jìn)一步，推動(dòng)這些問(wèn)題的解決。

佐藤康博接受采訪(fǎng)。瑞穗金融集團(tuán)供圖

疫情催生變化與變革

澎湃新聞：在新冠疫情持續(xù)擴(kuò)散之際，世界經(jīng)濟(jì)仍在持續(xù)走向不透明。在您看來(lái)，疫情給中日經(jīng)濟(jì)關(guān)系帶來(lái)了怎樣的影響？

佐藤康博：“經(jīng)團(tuán)聯(lián)”以往會(huì)與中國(guó)進(jìn)行經(jīng)濟(jì)交流往來(lái)，幾乎都是直接前往北京，或是邀請(qǐng)他們到東京來(lái)。但疫情之下，這樣的交流很難成行，雖然仍有線(xiàn)上會(huì)議在進(jìn)行，但雙方如果不見(jiàn)面，也會(huì)面臨許多不方便的地方。

但疫情的影響不僅體現(xiàn)在物理層面，日本面臨的應(yīng)該還有全球供應(yīng)鏈方面的問(wèn)題。舉例而言，中日兩國(guó)貿(mào)易關(guān)系緊密，中國(guó)從日本進(jìn)口了很多半導(dǎo)體原材料，而對(duì)于日本來(lái)說(shuō)，尤其是疫情初期，口罩等醫(yī)用器材原料幾乎都是從中國(guó)進(jìn)口。

但日本在疫情之中得到很大的教訓(xùn)，例如半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)供應(yīng)鏈因疫情受到?jīng)_擊，導(dǎo)致汽車(chē)產(chǎn)量受到了影響，這不只是在日本，也發(fā)生在其他國(guó)家。當(dāng)然，其他產(chǎn)業(yè)也出現(xiàn)了類(lèi)似的問(wèn)題，我們通過(guò)疫情清楚認(rèn)識(shí)到全球供應(yīng)鏈無(wú)法順利運(yùn)轉(zhuǎn)而產(chǎn)生的重大影響。

當(dāng)然，并非全部轉(zhuǎn)變?yōu)楸緡?guó)制造模式就能解決問(wèn)題，我們必須再次思考什么東西必須在本國(guó)生產(chǎn)，什么東西仍必須在全球供應(yīng)鏈中與其他國(guó)家合作。此外，我們也需要防止供應(yīng)鏈危機(jī)的再次出現(xiàn)，并應(yīng)以此為經(jīng)驗(yàn)，重新審視、構(gòu)建民間制造業(yè)的供應(yīng)鏈，創(chuàng)建以中國(guó)為始，到其他世界各國(guó)的緊密牢固的供應(yīng)鏈合作關(guān)系。

澎湃新聞：您認(rèn)為疫情還催生了哪些新變化？

佐藤康博：從我們身邊的例子來(lái)說(shuō)，最大的變化是不用特意到辦公室來(lái)工作，只要在家通過(guò)網(wǎng)絡(luò)就能完成很多工作。我認(rèn)為工作方式的轉(zhuǎn)變是很大的變革，這與日本終身雇傭制的大背景是完全不同的，很有可能會(huì)大大改變?nèi)毡旧鐣?huì)。

還有一點(diǎn)，我想中國(guó)也是這樣，大都市里聚集了很多人，地方人口越來(lái)越稀少。這一現(xiàn)象在日本尤其嚴(yán)重，東京人口的高度集中已是日本面臨的一大課題。但是在疫情之下，如果不來(lái)公司也沒(méi)關(guān)系的話(huà)，可以選在物價(jià)便宜、生活方便的地區(qū)居住并線(xiàn)上工作，這同樣將給人類(lèi)的居住環(huán)境帶來(lái)巨大的變革。

就當(dāng)前來(lái)看，雖然這只是一個(gè)很小的變化，但我認(rèn)為未來(lái)或許會(huì)逐漸擴(kuò)大。改變?nèi)祟?lèi)社會(huì)的事情已經(jīng)發(fā)生了，我們產(chǎn)業(yè)界應(yīng)如何把握這一方向，今后也必須密切關(guān)注。

中國(guó)的過(guò)去與未來(lái)

澎湃新聞：您曾多次到訪(fǎng)中國(guó)，在您看來(lái)，中國(guó)及中國(guó)市場(chǎng)的過(guò)去和現(xiàn)在有怎樣的變化？

佐藤康博：第一次去中國(guó)大約是三十年前，我當(dāng)時(shí)應(yīng)該是快40歲，作為時(shí)任（瑞穗銀行前身銀行）行長(zhǎng)的秘書(shū)和他一道前往。那時(shí)中國(guó)的發(fā)展程度還遠(yuǎn)低于目前的水平，當(dāng)時(shí)，日本經(jīng)濟(jì)界認(rèn)為還是需要援助中國(guó)發(fā)展，進(jìn)行了剛才我所提到的政府開(kāi)發(fā)援助（ODA）及直接投資等。在我眼里，那時(shí)的中國(guó)已具備了很大的商機(jī)，人口密集、發(fā)展速度也非?？臁?/p>

此后，每當(dāng)我們放眼中國(guó)，除了人口基數(shù)大、消費(fèi)力量強(qiáng)勁等過(guò)去的印象之外，技術(shù)力量或者人才力量已成為當(dāng)前中國(guó)市場(chǎng)中所需要持續(xù)關(guān)注的方面。

此外，就中國(guó)本身的變化而言，一是多年來(lái)中國(guó)的社會(huì)環(huán)境變得非常有秩序，我覺(jué)得這是很大的變化。其次則是初創(chuàng)企業(yè)增加了許多，每年都在大量涌現(xiàn)。我認(rèn)為這種所謂的“創(chuàng)業(yè)精神”、“創(chuàng)新精神”已成為了中國(guó)的一大變化，這和以前完全不一樣。之所以會(huì)產(chǎn)生這一變化，我認(rèn)為其中一個(gè)原因與教育有關(guān)。此外，在中國(guó)這個(gè)大社會(huì)中，年輕人在不斷接受新的挑戰(zhàn)、不斷成長(zhǎng)。

我想，中國(guó)正在成為和美國(guó)一樣，甚至可以成為超越美國(guó)的經(jīng)濟(jì)大國(guó)，但超越的基礎(chǔ)不僅僅是因?yàn)辇嫶蟮娜丝跀?shù)量和消費(fèi)能力，而是中國(guó)有這種“創(chuàng)業(yè)精神”“挑戰(zhàn)精神”和“企業(yè)家精神”，即使失敗也沒(méi)關(guān)系，重要的是挑戰(zhàn)新事物的精神。如果這種精神在一個(gè)國(guó)家生根發(fā)芽，這個(gè)國(guó)家勢(shì)必會(huì)成為一個(gè)非常強(qiáng)大的國(guó)家，現(xiàn)在我所看到的中國(guó)就是這樣，這點(diǎn)和以前的中國(guó)完全不同，我認(rèn)為這對(duì)一個(gè)國(guó)家來(lái)說(shuō)是充滿(mǎn)希望的要素。

澎湃新聞：針對(duì)中日邦交正?；?0周年，“經(jīng)團(tuán)聯(lián)”有怎樣的具體計(jì)劃？

佐藤康博：今年是中日邦交正?；?0周年，是我們“經(jīng)團(tuán)聯(lián)”非常重視的一年。對(duì)于怎么看待這個(gè)重要的日子，我們商議了好幾次，考慮在9月舉辦一場(chǎng)特別的活動(dòng)。

當(dāng)然，關(guān)于如何理解“中日邦交正?；?0周年”這一概念，“經(jīng)團(tuán)聯(lián)”內(nèi)部有很多討論。我們想，不僅僅是就“50周年”這一時(shí)間點(diǎn)進(jìn)行紀(jì)念，就像我之前所說(shuō)的，中日兩國(guó)的經(jīng)濟(jì)關(guān)系是通過(guò)三個(gè)階段發(fā)展起來(lái)的。就此，若要思考過(guò)去50年的意義何在，日本對(duì)華援助到兩國(guó)形成對(duì)等的經(jīng)濟(jì)關(guān)系的變化應(yīng)是一個(gè)方面，對(duì)這一歷史的回顧是“經(jīng)團(tuán)聯(lián)”計(jì)劃的重點(diǎn)之一。

此外，如何在這一基礎(chǔ)上面向未來(lái)，中日兩國(guó)未來(lái)將構(gòu)筑怎樣的合作關(guān)系也是第二個(gè)重點(diǎn)。我們將以這兩個(gè)部分為中心，安排活動(dòng)的內(nèi)容與具體構(gòu)成。

澎湃新聞：展望未來(lái)50年，您有怎樣的期待？

佐藤康博：我認(rèn)為最重要的是，日本目前所面臨的課題就是中國(guó)今后或?qū)⒚媾R的課題。

例如，目前日本正面臨少子高齡化問(wèn)題，65歲以上勞動(dòng)人口的比率每年都在上升，這是日本的一大課題。但同樣，這一問(wèn)題在中國(guó)也正在加劇，人口減少已經(jīng)開(kāi)始，未來(lái)消費(fèi)能力也可能會(huì)下降。

就像之前所提到的，包括少子高齡化問(wèn)題、環(huán)境問(wèn)題、社會(huì)保障制度等，不止是中國(guó)和日本，未來(lái)亞洲其他國(guó)家甚至全球都有可能會(huì)面臨這些課題。對(duì)于全球性的課題，或者是今后各國(guó)都必須面對(duì)的問(wèn)題，中國(guó)和日本一定要站在一起，互相交換意見(jiàn)。其中當(dāng)然也會(huì)存在差異，但若能在差異之中商討解決的方式并切實(shí)建立起相關(guān)框架，未來(lái)50年對(duì)日本和中國(guó)來(lái)說(shuō)將會(huì)是構(gòu)筑發(fā)展關(guān)系的重要的、巨大的契機(jī)。我個(gè)人是這么想的，作為日本經(jīng)濟(jì)界代表的“經(jīng)團(tuán)聯(lián)”也對(duì)此抱有強(qiáng)烈的信念。