提到“城市病”，我們會(huì)有一連串的想象，交通擁堵、住房緊張、環(huán)境污染……這些詞都曾出現(xiàn)在教科書(shū)上。

隨著中國(guó)城市化的推進(jìn)，一些顯性的城市問(wèn)題得到了治理，如霧霾、污水。

另一些“城市病”卻仍困擾著人們。在大城市打拼的年輕人仍忍受著成本極高的通勤，伴隨城市消費(fèi)的升級(jí)與互聯(lián)網(wǎng)興起，進(jìn)城的“異鄉(xiāng)人”，身份與生計(jì)帶來(lái)了新的問(wèn)題·····

相比世紀(jì)之交，如今“城市病”這個(gè)詞變得有些陌生，但它真的遠(yuǎn)離我們了嗎？

換個(gè)問(wèn)法，城市病的“病灶”究竟何在？如今，病灶消弭了嗎？

“如此城市CityTells”的首期，特別對(duì)話(huà)上海交通大學(xué)特聘教授陸銘，他在新書(shū)《向心城市》中繼續(xù)關(guān)注著城市化的種種路徑與可能。

——點(diǎn)擊收聽(tīng)

——本期主播 

——收聽(tīng)時(shí)間線(xiàn)

06:50   70后、80后、90后，三代人的“城市病”初體驗(yàn)

10:55  “城市病”專(zhuān)屬大城市嗎？

15:44  “堵城”鄙視鏈，上海比北京好些嗎？

31:15   高樓、寬?cǎi)R路、霓虹燈，是我們對(duì)城市“現(xiàn)代化”的全部想象嗎？

34:45   搶人大戰(zhàn)里的“香餑餑”：各大城市想搶的是誰(shuí)？

52:15   城市問(wèn)題是人太多造成的嗎？誰(shuí)是“多余”的人？不能粗暴地將城市問(wèn)題與特定人群的身份掛鉤。

58:28 “都市圈”概念與關(guān)于控制城市人口規(guī)模的誤區(qū)

68:05   中國(guó)城市化，還面臨哪些挑戰(zhàn)？

2021年12月20日清晨，天津迎來(lái)霧霾天氣，日出中的城市一片朦朧。本文圖片 人民視覺(jué)

——節(jié)目?jī)?nèi)容摘選：

——“城市病”，病灶何在？

如此城市：“城市病”是個(gè)“筐”，似乎什么都可以往里裝。很多人認(rèn)為，是城市化進(jìn)程讓城市變得過(guò)“大”、人過(guò)多，這造就了城市病，但您曾多次提及，這是一種誤區(qū)。

陸銘：大家確實(shí)把“城市病”當(dāng)做是一個(gè)筐，把城市存在的各種各樣的問(wèn)題籠統(tǒng)地裝入其中。

通常，城市病指的是大城市生活中的交通擁堵、環(huán)境污染、高房?jī)r(jià)等等。在一些西方國(guó)家，犯罪也是一種“城市病”。還有一類(lèi)城市病很容易被忽略，公共服務(wù)的短缺、貧困等等。諸多城市問(wèn)題被認(rèn)為是城市的“病”，得治。

我要回應(yīng)一個(gè)常見(jiàn)的誤解——既然城市問(wèn)題這么多，我們是否仍然需要城市，仍然需要城市化？這一說(shuō)法暗含了人們對(duì)鄉(xiāng)村的一種美好想象，許多人覺(jué)得我們可以退守鄉(xiāng)村。

我想強(qiáng)調(diào)的是，這種觀(guān)念在公共政策上非常危險(xiǎn)，似乎退回農(nóng)村，所有的問(wèn)題將迎刃而解。果真如此嗎？

——“搶人大戰(zhàn)”，想搶的是哪些人？

如此城市：二線(xiàn)城市的“搶人大戰(zhàn)”是針對(duì)大城市“虹吸效應(yīng)”的一次出招嗎？現(xiàn)行的人才政策又有哪些觀(guān)念上的誤區(qū)？

陸銘：在《向心城市》里的序言中，我講過(guò)一句話(huà)，“每一個(gè)為城市做貢獻(xiàn)的人，都是這個(gè)城市的英雄”。

“搶人大戰(zhàn)”的政策時(shí)常與學(xué)歷掛鉤，但一個(gè)城市不能只要學(xué)歷高的，不要學(xué)歷低的。

通常，服務(wù)業(yè)對(duì)于學(xué)歷沒(méi)有過(guò)高要求，但它產(chǎn)生了大量的就業(yè)崗位，大城市的服務(wù)業(yè)也吸納了大量外來(lái)人口。

反過(guò)來(lái)看，正是服務(wù)業(yè)從業(yè)者的存在使得城市生活更加便利，解放了城市生產(chǎn)力，這是一個(gè)良性循環(huán)的過(guò)程。

《向心城市》陸銘 著 上海人民出版社 世紀(jì)文景

談及“搶人大戰(zhàn)”，公共服務(wù)是必須觸及的話(huà)題。許多城市在“搶人”時(shí)，最常用的政策就是戶(hù)籍，與之關(guān)聯(lián)的是公共服務(wù)，比如住房，人才公寓，以及各種補(bǔ)貼。

我們常會(huì)看到一個(gè)現(xiàn)象，大城市的收入差距比小城市要來(lái)得大。

為什么？因?yàn)槿丝诹鲃?dòng)。受教育程度更高的人因?yàn)楫a(chǎn)業(yè)的發(fā)展和更好的就業(yè)機(jī)會(huì)，向大城市集聚。而另一端，受教育程度并不那么高的人群，也會(huì)在大城市的諸多服務(wù)行業(yè)中找到工作機(jī)會(huì)。這兩群人在城市中構(gòu)成一個(gè)生態(tài)系統(tǒng)，全世界大城市都是如此。

為彌合差距，政府需要發(fā)揮公共服務(wù)均等化的力量，通過(guò)補(bǔ)貼教育、醫(yī)療、社會(huì)保障，包括住房，比如廉租房、公租房，讓不同收入的人群在生活質(zhì)量上縮小差距。

但如今，許多大城市的搶人政策，把戶(hù)籍、公共服務(wù)，廉租房、公租房這些福利更多給到了受過(guò)更多高等教育的人，這與公共服務(wù)均等化政策應(yīng)該努力的方向是不一致的。

2019年11月14日，重慶城區(qū)內(nèi)的一處樓盤(pán)。

從中央層面，這一點(diǎn)已經(jīng)有了變化。《“十四五”新型城鎮(zhèn)化實(shí)施方案》中談及“積分制度改革”，強(qiáng)調(diào)城市落戶(hù)積分，要確保以實(shí)際居住年限和社保繳納年限，作為積分落戶(hù)的標(biāo)準(zhǔn)，降低受教育年限這項(xiàng)指標(biāo)的權(quán)重。

——被“嫌棄”的“陌生人”？

如此城市：服務(wù)業(yè)從業(yè)者往往是一群“熟悉的陌生人”，如外賣(mài)員、快遞員、家政、滴滴司機(jī)。但過(guò)去的城市化過(guò)程中，我們總能看到一種簡(jiǎn)單粗暴的邏輯，將城市病與“人多”關(guān)聯(lián)，簡(jiǎn)單粗暴地將城市問(wèn)題與這部分群體的外地人身份掛鉤。

陸銘：還是前面提到的公共服務(wù)均等化問(wèn)題，大城市的發(fā)展不能夠離開(kāi)外地人，或者說(shuō)不能夠離開(kāi)人口流動(dòng)。

我在《向心城市》里提過(guò)一個(gè)關(guān)于城市生活的悖論。一方面，城市生活需要多樣性，但是，一方面，許多人又不希望與陌生多樣的人群共同生活。

縱觀(guān)世界上各大城市，人口都是多元化的。這種悖論以及它所導(dǎo)致的排外情緒同樣存在于世界所有大城市的發(fā)展過(guò)程之中。

但只要我們還需要城市，還需要發(fā)展，我們就必須超越這個(gè)悖論。

2021年1月15日，?？?，早高峰時(shí)段車(chē)流。

一個(gè)清晰的思路是，我們需要想清楚城市的各種“病”，如犯罪、污染、擁擠等，它們究竟是跟城市人的多元身份有關(guān)，還是跟各種變量（如收入、基礎(chǔ)設(shè)施、規(guī)劃）有關(guān)，這是要區(qū)分的。

如果是經(jīng)濟(jì)上的問(wèn)題，我們就用相應(yīng)的手段如市場(chǎng)與政策去調(diào)節(jié)，創(chuàng)造工作機(jī)會(huì)，去做公共服務(wù)的均等化，提高生活質(zhì)量與幸福指數(shù)。但如果我們把城市病歸因到人多，歸因到具體某些人群，歸因到其特定身份，解決問(wèn)題的思路就會(huì)變成，如何將某些特定身份的人群從城市中排除出去，這非常危險(xiǎn)。

廣州

——在“都市圈”意義上，中國(guó)城市其實(shí)還不夠大

如此城市：“都市圈"的提法，為什么對(duì)于理解中國(guó)的超大城市有特殊意義？

陸銘：中國(guó)城市的定義在世界上是非常獨(dú)特，我們的城市是轄區(qū)概念，市的下面還有許多縣級(jí)單位，包括縣城以及區(qū)。歐洲、日本或者美國(guó)的“市”的定義更加像我們的縣。

以東京為例，東京市和東京都市圈是兩個(gè)概念，前者只有1000多萬(wàn)人，面積只有上海的1/3。后者的面積要比上海還大，人口是3700萬(wàn)。

“都市圈”的重要性在于，一些大城市的發(fā)展會(huì)跨越自己的行政轄區(qū)，會(huì)與周邊的中小城市連片。經(jīng)濟(jì)一體化的都市圈，其實(shí)構(gòu)成了具有經(jīng)濟(jì)功能的城市實(shí)體。

就國(guó)內(nèi)來(lái)說(shuō)，廣州和佛山肯定是兩個(gè)城市，但在都市圈的意義上，它是一個(gè)城市。廣州和佛山中間隔著條珠江，而它還沒(méi)有上海的黃浦江寬。廣州和佛山的關(guān)系，就是浦東跟浦西的關(guān)系，但在統(tǒng)計(jì)上，上海是把浦東和浦西放在一起統(tǒng)計(jì)的，上海有2500萬(wàn)人的人口。而佛山和廣州人口加在一起，是2800萬(wàn)。類(lèi)似地，深圳和東莞的人口現(xiàn)在加起來(lái)是2800萬(wàn)，且深圳和東莞的面積加起來(lái)還沒(méi)有上海大，只有上海的三分之二。

當(dāng)我們放眼中國(guó)城市的未來(lái)，恐怕不能局限在目前的行政邊界范圍之內(nèi)。

——關(guān)注引導(dǎo)