作者/周港慶

1930年，馮至先生在海德堡

馮至（1905-1993）是中國(guó)新詩(shī)的代表人物之一。上世紀(jì)20年代，馮至以《昨日之歌》中的篇什受到魯迅等人高度評(píng)價(jià)，被魯迅譽(yù)為“中國(guó)最為杰出的抒情詩(shī)人”。30年代，他翻譯里爾克的《給一個(gè)青年詩(shī)人的十封信》，將偉大的德語(yǔ)詩(shī)人里爾克帶入青年學(xué)生的視野。40年代是馮至一生中的創(chuàng)作高峰期，他創(chuàng)作出詩(shī)集《十四行集》、散文集《山水》、歷史小說(shuō)《伍子胥》，并完成了《歌德論述》和《杜甫傳》中的部分篇目。于1942年出版的《十四行集》被文學(xué)史家譽(yù)為“現(xiàn)代中國(guó)最佳詩(shī)集”，成就了新詩(shī)的高峰。

今年恰逢《十四行集》問(wèn)世80周年。2022年10月16日，梅園經(jīng)典共讀小組聯(lián)袂領(lǐng)讀文化、群學(xué)書(shū)院等策劃舉辦第五十期共讀沙龍，邀請(qǐng)?jiān)娙?、小說(shuō)家、文學(xué)副教授黃梵，德語(yǔ)文化學(xué)者欽文，以及北京大學(xué)校友張力、王笑然、于利榮、周港慶來(lái)到先鋒書(shū)店五臺(tái)山總店，回憶與馮至先生作品的結(jié)緣歷程，暢談馮至的生命歷程與文學(xué)影響，誦讀馮至經(jīng)典作品，并分享他們個(gè)人的閱讀感受。

本文為沙龍實(shí)錄，由梅園經(jīng)典共讀小組志愿者周港慶整理。

活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)合影

相關(guān)圖書(shū)

《馮至文存》

（全七種八冊(cè)）

馮至 著 領(lǐng)讀文化｜天津人民出版社

馮至詩(shī)歌風(fēng)格幽婉、沉郁且多具哲思；學(xué)術(shù)風(fēng)格嚴(yán)謹(jǐn)、求真。魯迅稱(chēng)贊他是“中國(guó)最為杰出的抒情詩(shī)人”。曾被頒授“聯(lián)邦德國(guó)大十字勛章”“歌德獎(jiǎng)?wù)隆薄?/p>

領(lǐng)讀文化出品的馮至文存主要收錄有：馮至先生的小說(shuō)《伍子胥》，散文集《山水》，詩(shī)集《昨日之歌》《十四行集》，譯作《給一個(gè)青年詩(shī)人的十封信》《海涅詩(shī)選》，學(xué)術(shù)專(zhuān)著《馮至學(xué)術(shù)論著自選集》。

馮至《十四行集》問(wèn)世80周年紀(jì)念

暨作品朗讀會(huì)紀(jì)要

文 | 周港慶

活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)

與馮至作品的結(jié)緣歷程

許金晶：我們今天這場(chǎng)沙龍有三層含義，首先是紀(jì)念《十四行集》問(wèn)世80周年，其次是紀(jì)念領(lǐng)讀文化7種8卷本的《馮至文存》問(wèn)世，最后它正好是我們梅園經(jīng)典共讀小組沙龍的半百之場(chǎng)。今天我們邀請(qǐng)到的兩位嘉賓老師都是跟馮至先生和他的作品結(jié)緣頗深的專(zhuān)家學(xué)者。我們先請(qǐng)兩位老師來(lái)談一談他們跟馮至先生及其作品的結(jié)緣歷程。在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中又有哪些美妙的故事？

欽文：我是從事德語(yǔ)語(yǔ)言文學(xué)教學(xué)和研究的，馮先生是我們這個(gè)學(xué)科的開(kāi)路者之一。但其實(shí)人的記憶有時(shí)候是有偏差的，所以我一直在想，我是學(xué)了德語(yǔ)、進(jìn)入這個(gè)學(xué)科之后知道了馮至，還是在此之前就有什么淵源？如果我記憶沒(méi)有錯(cuò)的話，是我剛剛學(xué)德語(yǔ)后知道的馮至。但是那時(shí)候我并不知道馮至對(duì)于中國(guó)的德語(yǔ)語(yǔ)言文學(xué)學(xué)科的貢獻(xiàn)，甚至我都不知道他是一個(gè)從事這方面研究的人。

應(yīng)該是初二的時(shí)候，我所在的中學(xué)和國(guó)內(nèi)的幾所兄弟學(xué)校共同編了一本語(yǔ)文課外書(shū)，是一本文學(xué)作品選，這本書(shū)只在校內(nèi)流通，在市面上沒(méi)有。大概在八九十年代的時(shí)候，這樣的內(nèi)部出版物很多。印象中，這本書(shū)收了一篇海涅的詩(shī)歌，就是由馮至翻譯的，具體是哪一首我記不清了。這個(gè)可能是我跟馮至先生最早的接觸。接觸到他本人創(chuàng)作的作品和其他譯作是后來(lái)的事情了。

后來(lái)我從事德語(yǔ)語(yǔ)言文學(xué)的教學(xué)之后，因?yàn)楣ぷ鞯木壒剩瑢?duì)馮先生知道的就越來(lái)越多，甚至還要去研究他的著述。當(dāng)然，作為一個(gè)文學(xué)愛(ài)好者，他的文學(xué)創(chuàng)作我也是會(huì)接觸到。這大概就是我跟馮至先生的結(jié)緣歷程。

青年時(shí)代的馮至與妻子姚可崑步入暮年的馮至夫婦

黃梵：你和某個(gè)人的緣分，一般來(lái)講不會(huì)立刻建立起來(lái)，它常常要通過(guò)一個(gè)人和一個(gè)人的緣分接力，才能建立。我跟馮至先生作品的緣分，是從別的德國(guó)作家開(kāi)始，比如從歌德開(kāi)始的。我先講下跟德國(guó)文學(xué)的緣分，與我今天帶來(lái)的一本書(shū)有關(guān)，這本書(shū)沒(méi)有書(shū)號(hào)，是中德雙語(yǔ)版。

我1983年開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)的時(shí)候，就喜歡上了一些德國(guó)浪漫主義詩(shī)人的作品，包括郭沫若翻譯的《少年維特之煩惱》，接著就摸索到錢(qián)春綺翻譯的海涅，比如《羅曼采羅》等。后來(lái)我發(fā)現(xiàn)，錢(qián)春綺有一首譯歌德的詩(shī)，《游子夜歌》譯得特別好，這首詩(shī)馮至先生也譯過(guò)，但我認(rèn)為錢(qián)春綺的翻譯更好。因?yàn)轳T至在歌德的詩(shī)里找到的契合感，肯定不如他后來(lái)面對(duì)里爾克詩(shī)歌激發(fā)出來(lái)的契合感。我現(xiàn)在還記得錢(qián)春綺譯的那首詩(shī)：“群山/一片沉寂/樹(shù)梢/微風(fēng)斂跡/林中/棲鳥(niǎo)緘默/稍待/你也安息”。當(dāng)時(shí)摸索到歌德詩(shī)歌以后，就開(kāi)始去關(guān)注其他德國(guó)大家的作品。

自然摸索到了馮至先生譯的里爾克的《豹》，《豹》在80年代特別有名，尤其被青年詩(shī)人推崇。原因在于，80年代有個(gè)推崇自我的風(fēng)潮，當(dāng)時(shí)所有人的自我剛剛蘇醒，自我甚至還在急速膨脹中，這時(shí)，一些人突然遭遇到《豹》，令他們產(chǎn)生了對(duì)自我很透徹的認(rèn)識(shí)，原來(lái)我們以為可以無(wú)限膨脹的自我，其實(shí)還在一個(gè)籠子中，有一個(gè)無(wú)形的精神籠子罩著它，豹其實(shí)是自我的象征，對(duì)吧？可能我們?cè)谧晕姨K醒的過(guò)程中，在自我膨脹的過(guò)程中，以為那個(gè)自我是可以擁有整個(gè)世界的?！侗愤@首詩(shī)讓我們突然有種感覺(jué)，你再?gòu)?qiáng)大依然置身在一個(gè)籠子中。

實(shí)際上，當(dāng)我后來(lái)看到里爾克的《秋日》這首詩(shī)，認(rèn)為這首詩(shī)其實(shí)比《豹》更出色。但年輕的時(shí)候很難認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)，會(huì)認(rèn)為《豹》比《秋日》要好。我到90年代才感受到《秋日》的真正力量，它完全是一個(gè)文明過(guò)客的視野，就像剛才許金晶念的兩句，“如果你此刻孤獨(dú)，就永遠(yuǎn)孤獨(dú)/要是此刻沒(méi)有屋子，就不必再建筑”，就是一個(gè)過(guò)客視角，畢竟里爾克一輩子就是一個(gè)漫游者，恰恰是過(guò)客這樣一個(gè)精神孤影，創(chuàng)造出了一些我們時(shí)代需要的精神家園，這比其他身份更有說(shuō)服力。

還有就是馮至先生翻譯的《給一個(gè)青年詩(shī)人的十封信》特別好，好在什么地方呢？這些信當(dāng)時(shí)給了我們很多沖擊。我舉一個(gè)很簡(jiǎn)單的例子，比方說(shuō)，他談到對(duì)極小的事物，我們要保持敏感和尊重，這種尊重意味著你對(duì)萬(wàn)千世界的千應(yīng)萬(wàn)諾，你開(kāi)始能有自己的反應(yīng)。如果沒(méi)有敏感和尊重，你的耳朵、你的眼睛是聽(tīng)不到這些千應(yīng)萬(wàn)諾的，對(duì)吧？很了不起的一個(gè)思想。當(dāng)時(shí)在年輕的時(shí)候很難對(duì)這種思想有所領(lǐng)悟，到了中年才開(kāi)始悟到這一點(diǎn)，所謂萬(wàn)物之間的勾連，因?yàn)槟贻p的時(shí)候特別容易把自己擴(kuò)展成世界，自己就是世界，覺(jué)得自己不需要再了解世界了，了解自己就夠了，忘了自己跟萬(wàn)事萬(wàn)物之間有種種勾連，并且有些還會(huì)沉淀為自我，對(duì)吧？這個(gè)思想當(dāng)時(shí)非常新穎，所以，馮至就憑這兩首譯詩(shī)和《給一個(gè)青年詩(shī)人的十封信》，就把當(dāng)時(shí)所有青年詩(shī)人征服了。至于說(shuō)里爾克到晚年寫(xiě)的《杜伊諾哀歌》，我覺(jué)得只是這種影響的加強(qiáng)版。

1983年我在黃州小鎮(zhèn)開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)的時(shí)候，喜歡上了德國(guó)文學(xué)，特別喜歡歌德，那個(gè)時(shí)候找不到歌德的任何資料，市面上沒(méi)有歌德傳記，可是我讀了作品，就想了解這個(gè)人，被逼無(wú)奈，就大著膽子給德國(guó)大使館寫(xiě)了一封信，是寄給文化參贊的，說(shuō)了我對(duì)歌德的崇拜，說(shuō)希望能得到有關(guān)歌德的資料，沒(méi)想到半個(gè)月后，他們就給我寄來(lái)了這本書(shū)，這本書(shū)應(yīng)該說(shuō)是當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)出現(xiàn)的最早的歌德傳記，好像剛才欽文老師說(shuō)，這本書(shū)后來(lái)由人民文學(xué)出版社正式出版了，是吧？

欽文：如果沒(méi)有記錯(cuò)的話，這本書(shū)的譯者之一可能就是關(guān)惠文老師，而關(guān)老師恰恰也是馮至先生很多作品的責(zé)任編輯和修訂者。馮至翻譯過(guò)一本《威廉·邁斯特的漫游時(shí)代》，那是早年間應(yīng)胡適之約于三十年代就開(kāi)始翻譯的。譯稿完成后他沒(méi)有時(shí)間去修改，就一直裝在一個(gè)小皮箱里。最后在八十年代，就是關(guān)老師幫著做了修訂，譯本這才最終得以問(wèn)世。

黃梵：我自己跟德國(guó)的緣分其實(shí)影響了女兒，她莫名其妙從初中開(kāi)始就想要去德國(guó)留學(xué)，而且走了一條特別不可思議的路，她上的是南師附中IB班，IB班學(xué)生都是要去英語(yǔ)國(guó)家留學(xué)的，她偏偏上IB班，最后去申請(qǐng)德國(guó)大學(xué)，她現(xiàn)在已在德國(guó)讀書(shū)。所以，女兒留學(xué)德國(guó)，也可以看成是我跟德國(guó)緣分產(chǎn)生的一個(gè)小成果。

左起：許金晶、黃梵、欽文

《十四行集》的文學(xué)史定位

許金晶：今年正好是馮至《十四行集》問(wèn)世80周年。我想請(qǐng)兩位老師再來(lái)談一談，為什么《十四行集》在中國(guó)新詩(shī)史上的地位這么重要，哪些因素塑造了《十四行集》在新詩(shī)史上的標(biāo)桿性地位。

《十四行集》1942年初版書(shū)影

黃梵：剛才我沒(méi)有接著說(shuō)，實(shí)際上我關(guān)注到馮至先生的《十四行集》，是到了90年代。因?yàn)槟贻p時(shí)先關(guān)注到他譯里爾克的這部分，年輕的時(shí)候比較盲目自負(fù)，自然會(huì)把馮至先生的作品去跟里爾克的作品進(jìn)行對(duì)比，年輕時(shí)盲目追求所謂的深刻，一開(kāi)始會(huì)覺(jué)得《十四行集》好像不如里爾克的深刻，所以就被我撂在一邊。到新世紀(jì)以后，隨著寫(xiě)作閱讀越來(lái)越深入，就意識(shí)到馮至的《十四行集》非常重要?，F(xiàn)在很多文章都提到，魯迅說(shuō)馮至“是中國(guó)最好的抒情詩(shī)人”。其實(shí)魯迅說(shuō)這句話的時(shí)候，馮至最好的詩(shī)還沒(méi)寫(xiě)出來(lái)，這句話有抬高之嫌，是吧？《十四行集》是他真正寫(xiě)出的最好的詩(shī)?！妒男屑返恼Q生，為什么在那個(gè)年代那么重要？確實(shí)跟那個(gè)時(shí)代有關(guān)，它真是應(yīng)時(shí)運(yùn)而生。

看下馮至早期詩(shī)歌，會(huì)發(fā)現(xiàn)它受到浪漫主義的影響。中國(guó)白話詩(shī)起步的時(shí)候，也是從浪漫主義開(kāi)始的，比如有郭沫若寫(xiě)的《女神》，有馮雪峰他們的湖畔詩(shī)社。然后，馮至的一些詩(shī)歌，也都帶有浪漫主義色彩。20年代中后期到30年代初，開(kāi)始出現(xiàn)了李金發(fā)的象征主義，還有施蟄存搞的現(xiàn)代派中的戴望舒，戴望舒主要受到法國(guó)象征派魏爾倫的影響，所以，你去看他的《雨巷》等，會(huì)發(fā)現(xiàn)它與魏爾倫的詩(shī)一樣，都有用音樂(lè)性暗示情緒的特點(diǎn)，像是浪漫象征主義，既有浪漫主義色彩，又有象征主義色彩，但李金發(fā)的象征主義更有夢(mèng)幻色彩。馮至寫(xiě)出《十四行集》之前，就是這兩種前現(xiàn)代的詩(shī)歌，浪漫象征主義或者夢(mèng)幻象征主義，和現(xiàn)實(shí)沒(méi)有太多關(guān)系。馮至沉潛了一段時(shí)間，可能因?yàn)榉g里爾克，他從里爾克這里得到很重要的啟示。

里爾克有一個(gè)詩(shī)觀，詩(shī)就是經(jīng)驗(yàn)。他提供了一個(gè)很重要的思想，寫(xiě)作不能再是那種簡(jiǎn)單的濫情，應(yīng)該去觀察所有的物象，去把所有對(duì)物象的體悟，進(jìn)行一定的總結(jié)過(guò)濾，聚合成有普遍性的經(jīng)驗(yàn)，再用這些經(jīng)驗(yàn)來(lái)寫(xiě)詩(shī)。所以，當(dāng)說(shuō)詩(shī)是經(jīng)驗(yàn)的時(shí)候，就意味著什么？馮至如果受到了這一詩(shī)觀的影響，他就一定會(huì)告別他的青年期，告別那些比較有少年氣的浪漫主義詩(shī)歌，就是比較濫情的、直抒胸臆的詩(shī)歌。他開(kāi)始能夠克制情感，克制地觀察萬(wàn)千世界的物象。我們?nèi)タ础妒男屑?，?huì)發(fā)現(xiàn)它里面主要使用的是經(jīng)驗(yàn)，它不是具體地講一件事，講一個(gè)事物，他傳遞出的感悟是總結(jié)性的，是從一類(lèi)體悟中總結(jié)出的普遍經(jīng)驗(yàn)，然后用現(xiàn)代主義的方法，當(dāng)然也包括象征主義的方法，把它們傳遞出來(lái)。

《十四行集》1949年版書(shū)影

那個(gè)時(shí)候中國(guó)詩(shī)壇正好面臨一個(gè)轉(zhuǎn)折，30年代到40年代面臨一個(gè)什么轉(zhuǎn)折呢？大家知道40年代有個(gè)九葉派，當(dāng)然九葉派是后來(lái)追認(rèn)的，九葉派就是西南聯(lián)大的那一批詩(shī)人。那一批人發(fā)展出一種新的現(xiàn)代主義，可以把它叫作現(xiàn)實(shí)現(xiàn)代主義，就是把現(xiàn)實(shí)主義跟現(xiàn)代主義結(jié)合起來(lái)，也類(lèi)似奧登的那種現(xiàn)代主義詩(shī)風(fēng)，但是要轉(zhuǎn)變到這一步，中間得有過(guò)渡，我覺(jué)得馮至在1942年寫(xiě)的《十四行集》，恰恰就是絕佳的過(guò)渡。他1932年譯出《豹》，之后又譯了里爾克的《給一個(gè)青年詩(shī)人的十封信》。經(jīng)過(guò)十來(lái)年的沉潛，到1942年，他的思考就成熟了，就寫(xiě)出了帶有經(jīng)驗(yàn)色彩的現(xiàn)實(shí)現(xiàn)代主義詩(shī)歌，一下子超越了李金發(fā)戴望舒?zhèn)兡欠N幻想的或浪漫的象征主義，一下子就讓詩(shī)深入到眼前的現(xiàn)實(shí)中來(lái)了。

我個(gè)人認(rèn)為，可能九葉派受到了馮至的影響，因?yàn)闆](méi)有人做這方面研究，我只是憑閱讀感覺(jué)，覺(jué)得馮至可能是九葉派的一個(gè)先聲。也就是說(shuō)它實(shí)際上改變了中國(guó)新詩(shī)的方向，本來(lái)可能會(huì)一直沿著李金發(fā)或戴望舒的方向發(fā)展，但是突然轉(zhuǎn)向了現(xiàn)實(shí)現(xiàn)代主義，最后導(dǎo)致轉(zhuǎn)向了奧登等這一路詩(shī)風(fēng)，但是通過(guò)里爾克這個(gè)橋梁完成的，這一點(diǎn)我覺(jué)得特別重要。另外，里爾克詩(shī)里的一些思考，我覺(jué)得對(duì)馮至的《十四行集》也產(chǎn)生了重要影響，待會(huì)我再談。

黃梵

欽文：黃梵老師既是詩(shī)人，又在大學(xué)里面從事文學(xué)研究和教學(xué)，所以他對(duì)于馮至先生的十四行詩(shī)的理解和定位，我覺(jué)得已經(jīng)很全面了。我這里只做一點(diǎn)點(diǎn)的補(bǔ)充。讀者要知道，馮至的十四行詩(shī)和西方傳統(tǒng)的十四行詩(shī)，以及里爾克創(chuàng)作的十四行詩(shī)之間的關(guān)系。里爾克也寫(xiě)過(guò)《致奧爾弗斯的十四行詩(shī)》，已經(jīng)不是恪守傳統(tǒng)格律的十四行詩(shī)了。

隨著白話文運(yùn)動(dòng)的興起，白話詩(shī)歌的創(chuàng)作也開(kāi)始了。白話詩(shī)歌要不要格律，從一開(kāi)始就有人討論這個(gè)問(wèn)題。胡適堪稱(chēng)中國(guó)白話詩(shī)歌運(yùn)動(dòng)的開(kāi)啟者，他的這些詩(shī)作，在今天很多讀者愛(ài)好者看來(lái)，寡淡無(wú)味。為什么會(huì)這樣，這與胡適本人的新文學(xué)觀是有關(guān)系的。就像他在學(xué)術(shù)史上的地位一樣，在中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)歌的創(chuàng)作史上，胡適也是個(gè)但開(kāi)風(fēng)氣不為師的人物。

那么后來(lái)，像卞之琳、聞一多或者是馮至，他們就開(kāi)始探討現(xiàn)代漢語(yǔ)詩(shī)歌的格律問(wèn)題了。我們知道，中國(guó)傳統(tǒng)的詩(shī)歌是有格律的，西洋的古典詩(shī)歌也是有格律的。像馮至他們這樣一批人，在大學(xué)里原本就是修讀西洋文學(xué)的，對(duì)于歐美的詩(shī)歌不僅有閱讀還有研究。其中有不少人后來(lái)還有在國(guó)外求學(xué)的經(jīng)歷，對(duì)西方詩(shī)歌傳統(tǒng)有了更系統(tǒng)地把握。他們對(duì)漢語(yǔ)新詩(shī)格律的思考，可能會(huì)比胡適他們思考得更多更深。

里爾克從十四行詩(shī)傳統(tǒng)格律中解脫出來(lái)，創(chuàng)造了一種自由體的十四行詩(shī)，我覺(jué)得這一點(diǎn)對(duì)于馮至本人十四行詩(shī)的創(chuàng)作應(yīng)該有很大的啟發(fā)和影響。在其翻譯的《給青年詩(shī)人的十封信》（三聯(lián)版）的后記中，他就說(shuō)到里爾克對(duì)自己創(chuàng)作的影響和鼓舞。對(duì)他而言，十四行詩(shī)提供的是一個(gè)結(jié)構(gòu)，而不是格律。除此之外，里爾克的散文詩(shī)也在創(chuàng)造了一種前所未有的范式，對(duì)馮至的啟發(fā)和影響也是非常大的。

欽文

黃梵：剛才欽文老師正好說(shuō)到了格律，十四行詩(shī)實(shí)際上也是新詩(shī)的格律化，馮至也因此被歸為新月派。大家都知道新月派中聞一多的一些努力，他企圖創(chuàng)造新詩(shī)中的格律詩(shī)。我們看一下馮至的詩(shī)，真如剛才欽文老師講的那樣，他的《十四行集》是比較自由的，因?yàn)槲鞣絺鹘y(tǒng)的《十四行集》很?chē)?yán)格，像彼特拉克體，莎士比亞體，是吧？但是仔細(xì)看馮至的十四行詩(shī)，比方說(shuō)《什么能從我們身上脫落》，你會(huì)發(fā)現(xiàn)它其實(shí)吸收了聞一多的音尺概念，沒(méi)有用英語(yǔ)里的音步概念，音步是一定要包含重音的，音尺就沒(méi)那么嚴(yán)格，可以不包含重音。因?yàn)闈h語(yǔ)里的絕對(duì)重音有時(shí)候很難確定，你去讀比方說(shuō)《什么能從我們身上脫落》，你會(huì)發(fā)現(xiàn)第一節(jié)、第二節(jié)、第三節(jié)，實(shí)際上每一節(jié)的音尺數(shù)量差不多相等，每一句的音尺數(shù)量也差不多相等，比方說(shuō)第一節(jié)大約是5個(gè)音尺，第二節(jié)也是5個(gè)，第三節(jié)是4個(gè)音尺。馮至的《十四行集》里面，最少的音尺數(shù)量有三個(gè)的，就是一行三個(gè)音尺。此外，詩(shī)行的尾部押韻也很有規(guī)律，甚至嚴(yán)謹(jǐn)，我記了兩首詩(shī)的尾部押韻。

我可以給大家念一下，《什么能從我們身上脫落》的尾部押韻是這樣的，第一節(jié)是abab，第二節(jié)是cbcb，第三節(jié)是dac，第四節(jié)是eac。你可以看到押韻還是相當(dāng)講究的，但是每一首都不太一樣。再比方說(shuō)，我今天會(huì)朗誦的詩(shī)作《我們聽(tīng)著狂風(fēng)里的暴雨》，它各節(jié)的尾部押韻分別是abba，adda，ecf，afa。押韻也是非常講究的，但是首與首不追求一致，比較自由，只是在一首詩(shī)內(nèi)部有嚴(yán)格的規(guī)律，他可能是根據(jù)自己寫(xiě)的感覺(jué)，來(lái)決定一首詩(shī)的尾韻，不是預(yù)先規(guī)定，所以，每一首之間有比較大的差別。從這個(gè)角度來(lái)講，馮至確實(shí)在新詩(shī)里，找到了一種寫(xiě)《十四行集》的全新方式。

另外，我剛才提到的兩首詩(shī)里，他也用了一些里爾克的思想，比方說(shuō)《什么能從我們身上脫落》里，他就講把我們安排給秋樹(shù)，葉子脫落了，但是樹(shù)還在，把我們安排給蟬蛾，殘殼掉了，但是蟬蛾還在，脫殼后獲得了新生，最后說(shuō)把我們安排給未來(lái)的死亡，就像一段歌曲。歌曲脫落了，從音樂(lè)的身軀脫落下來(lái)，音樂(lè)的身軀化為青山默默。也就是說(shuō)，他有一個(gè)思想，認(rèn)為死亡或者這種變化都不影響生命的存在。生命能耐得住變故，它一直在，恰恰是里爾克的思想。里爾克有生命輪回的思想，我一會(huì)兒再談。就是他始終認(rèn)為死不是生命的分界線，生和死它是連為一體的，生命可以在此岸和彼岸循環(huán)。

什么是真正的生命？他認(rèn)為是生與死的結(jié)合才是生命。所以，看里爾克的詩(shī)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，我記得年輕時(shí)看到詩(shī)里談到生命，他把生命視為一種雜種，他為什么把生命視為雜種？因?yàn)楹芏嗌懒艘院筮M(jìn)入土壤，又養(yǎng)育了新的生命，你能說(shuō)原來(lái)的生命已經(jīng)死亡了嗎？不在了嗎？它的身軀是死了，但是它在另外一個(gè)生命身上又活了，存在著，是輪回的，可能受到了佛教的影響。所以，在馮至的十四行詩(shī)里也可以看得出來(lái)，比方說(shuō)我剛才講的《我們聽(tīng)著狂風(fēng)里的暴雨》里，他就談到了，由于這一場(chǎng)暴風(fēng)雨，狂風(fēng)讓我們都感覺(jué)不到自己的存在了，好像我們自己已被狂風(fēng)奪走了，我們的存在只有靠別的什么才能見(jiàn)證，馮至說(shuō)，正是那一點(diǎn)燈紅見(jiàn)證著我們生命的存在。

暮年馮至在書(shū)房

我覺(jué)得這是馮至特別有意思的一個(gè)思想，他一方面吸收了里爾克的那種孤獨(dú)，一個(gè)人如過(guò)客在世界上的孤獨(dú)，但是里爾克的孤獨(dú)跟馮至的孤獨(dú)有點(diǎn)不一樣，馮至的孤獨(dú)帶有中國(guó)哲學(xué)的意味，就是我們因?yàn)楣陋?dú)，才感受到了我們自己的渺小，我們?cè)诖笞匀幻媲敖K是孤獨(dú)的，所以必然會(huì)感受到這種渺小。但是里爾克不是這樣的，他的孤獨(dú)有宗教承擔(dān)的意味，我等會(huì)再講。我先談這么多。

馮至的德國(guó)留學(xué)經(jīng)歷

許金晶：在馮至先生自己擬定的一個(gè)生平年表里面，提到過(guò)他在德國(guó)留學(xué)期間的情況：他喜歡里爾克的詩(shī)，梵高的畫(huà)，聽(tīng)過(guò)雅斯貝爾斯的課，還可能受到存在主義哲學(xué)的影響。除了上述里爾克、梵高和雅斯貝爾斯這些多少帶有現(xiàn)代主義色彩的文化思想的影響之外，海涅、歌德這樣一些更偏古典主義的作者，也在他的生命印記和創(chuàng)作生涯中產(chǎn)生了非常重要的作用。我們接下來(lái)想請(qǐng)兩位老師來(lái)談一談，馮至的德國(guó)留學(xué)經(jīng)歷，以及他一生至始至終相伴的德國(guó)元素，對(duì)于他的創(chuàng)作、生命狀態(tài)和心靈狀態(tài)的影響。

許金晶

欽文：這是一個(gè)說(shuō)來(lái)話長(zhǎng)的題目，先說(shuō)一下馮至本人和德國(guó)文學(xué)的結(jié)緣過(guò)程。他有一個(gè)堂叔馮文潛（馮至稱(chēng)他為四叔），早年曾留學(xué)美國(guó)和德國(guó)，研究哲學(xué)和美學(xué)。馮至上學(xué)的時(shí)候，就經(jīng)常去四叔家里玩。馮文潛的書(shū)架上有里爾克、荷爾德林等德國(guó)作家的作品。據(jù)馮至先生回憶，當(dāng)他捧讀里爾克和荷爾德林詩(shī)歌的時(shí)候，有一種驚心動(dòng)魄的體驗(yàn)。

馮先生本就有詩(shī)性，他很能與里爾克產(chǎn)生共情。他當(dāng)時(shí)還只是北大的德語(yǔ)系的學(xué)生，按照他自己的話說(shuō)，不過(guò)是憑著淺陋的德語(yǔ)閱讀里爾克，并嘗試翻譯某些作品。我在課堂上經(jīng)常對(duì)學(xué)生說(shuō)，對(duì)于很多以德語(yǔ)文學(xué)為業(yè)的人，也不敢說(shuō)能夠百分百讀懂里爾克、荷爾德林、策蘭這幾個(gè)詩(shī)人的作品。所以，具有詩(shī)人的悟性，這是馮至可以進(jìn)入里爾克詩(shī)歌的重要前提。

馮至翻譯荷爾德林詩(shī)《給運(yùn)命女神》手稿

馮至大學(xué)畢業(yè)之后，接受朋友楊晦的建議，到哈爾濱教了一年中學(xué)，然后回北京在孔德學(xué)校任教。不久后便考取了的河北省的官費(fèi)資格，去德國(guó)留學(xué)。他選擇了海德堡，很重要的一個(gè)原因就是，海德堡大學(xué)文學(xué)系有一位極具個(gè)人魅力的教授貢多爾夫。貢多爾夫是當(dāng)時(shí)德國(guó)重要的文學(xué)圈子——格奧爾格文學(xué)圈里的重要代表人物。格奧爾格是當(dāng)時(shí)德國(guó)很重要的一個(gè)詩(shī)人，黃梵老師肯定知道。貢多爾夫是一位具有詩(shī)性的學(xué)者，這與馮至先生本人很像?？上В驮隈T至入師門(mén)后不久，貢多爾夫就突然去世了。馮先生很受打擊，所以有一段時(shí)間就離開(kāi)海德堡搬到了柏林居住。他覺(jué)得因貢多爾夫的去世，海德堡也變得不再那么美麗了。當(dāng)然他在柏林逗留期間也有收獲，結(jié)交了當(dāng)時(shí)不少的留德的學(xué)者。這些人對(duì)馮至的職業(yè)和學(xué)術(shù)發(fā)展都起了不小的作用。

留德期間，馮至對(duì)于里爾克的興趣不減，一度曾想把里爾克作為他的博士論文的選題。但是當(dāng)納粹上臺(tái)之后，他原來(lái)的導(dǎo)師因?yàn)楠q太人的身份被剝奪了教職，接手的導(dǎo)師建議他修改題目。于是他就以浪漫派和諾瓦利斯為題完成了博士論文。剛才黃梵老師也講到，中國(guó)早年間的這個(gè)詩(shī)歌運(yùn)動(dòng)跟浪漫派有很大的關(guān)系。但中國(guó)早年新詩(shī)主要受英國(guó)浪漫派影響，國(guó)人對(duì)德國(guó)浪漫派其實(shí)不太了解。雖然馮至先生對(duì)浪漫派也很關(guān)注，但我們還是可以察覺(jué)出，從精神氣質(zhì)上，他更接近于里爾克。完成《自然與精神的類(lèi)比——諾瓦利斯創(chuàng)作中的文體原則》的博士論文之后，馮至就和新婚妻子一起回到了中國(guó)。

馮至在海德堡大學(xué)的畢業(yè)證書(shū)

在同濟(jì)大學(xué)短暫任教之后，后來(lái)又去了西南聯(lián)大。在德國(guó)期間，馮至也創(chuàng)作和翻譯了一些詩(shī)歌寄回國(guó)，回國(guó)之后繼續(xù)寫(xiě)作、翻譯和研究。之后的一生，馮先生一直沒(méi)有離開(kāi)德語(yǔ)文學(xué)這塊園地。

馮至夫婦與女兒馮姚平在昆明

新編的這套文集，其中收錄了大量49年前的作品。我讀書(shū)期間，圖書(shū)館里也有馮先生的譯作，很多是改革開(kāi)放前出版的，文集中收錄的不少作品在這個(gè)時(shí)期很難見(jiàn)到。因?yàn)閺氖碌抡Z(yǔ)文學(xué)教學(xué)的緣故，我很早就關(guān)注馮至先生對(duì)于歌德和其他一些德語(yǔ)作家作品的研究論著和譯著。讀書(shū)期間對(duì)我影響最大的是馮至先生翻譯的《德國(guó)，一個(gè)冬天的童話》，至今百讀不厭。這部譯作是在一個(gè)特殊的時(shí)期和境遇當(dāng)中完成的，也算是憂憤之作吧。譯文準(zhǔn)確傳神，讓我特別佩服。比如說(shuō)我我讀大學(xué)的時(shí)候是特別佩服他翻譯的海涅的。

因?yàn)闅v史清白，加上馮先生本人的性格原因，49年以后官方對(duì)他還是很認(rèn)可的和重用的。他擔(dān)任了很多職務(wù)，承擔(dān)了大量的社會(huì)活動(dòng)。除了文革這一段受到了一些沖擊，他的際遇比許多師友、同行要好得多，不能不說(shuō)是幸運(yùn)的。80年代他又重新出來(lái)主持中國(guó)的外國(guó)文學(xué)研究工作，也對(duì)德語(yǔ)語(yǔ)言文學(xué)的學(xué)科建設(shè)做出了重要的貢獻(xiàn)。但這些事務(wù)性的工作占用了他大量的時(shí)間。

文革前有一段相對(duì)平靜的時(shí)間里，他參與了一些外國(guó)文學(xué)教材的主持和編寫(xiě)工作，這其中就有那套很有名的兩卷本《歐洲文學(xué)史》。有件頗耐人尋味的事情，這里不妨說(shuō)一說(shuō)。大躍進(jìn)期間，在多年文學(xué)講稿的基礎(chǔ)上，馮至先生和學(xué)生合編了一套《德國(guó)文學(xué)簡(jiǎn)史》，后來(lái)成為很多高校的教材。但這本書(shū)恰恰是他最不愿意提的，在很多場(chǎng)合，包括與他女兒的交談中表示，如果以后出文集，不要把它收錄進(jìn)去。在一個(gè)特定的歷史時(shí)期，順應(yīng)了那個(gè)時(shí)代意識(shí)形態(tài)上的要求，編纂了一本自己特別不滿意的書(shū)。

對(duì)于我這個(gè)后輩而言，馮至先生留下了兩樁遺憾的事。一是馮至先生沒(méi)有留下一部可以充分體現(xiàn)他個(gè)人學(xué)術(shù)觀點(diǎn)的德語(yǔ)文學(xué)史著作；二是他沒(méi)有翻譯《浮士德》。他的女兒曾經(jīng)問(wèn)過(guò)他，研究了一輩子歌德，何以沒(méi)有翻譯《浮士德》，馮先生也只是模棱兩可地回答了這個(gè)問(wèn)題，并沒(méi)有著手實(shí)施。有趣的是，對(duì)于絕大多數(shù)中國(guó)讀者而言，馮至先生最有影響的恐怕是他翻譯的里爾克書(shū)信和詩(shī)歌。

我曾經(jīng)有這樣一個(gè)問(wèn)題：馮至先生對(duì)于現(xiàn)當(dāng)代德國(guó)文學(xué)是怎么看的？從他自己的著述中，他沒(méi)有透露太多。在其論述中，很少能讀到對(duì)德國(guó)戰(zhàn)后文學(xué)的評(píng)價(jià)和理解。后來(lái)一本紀(jì)念馮至先生的論文集中，我讀到了他的學(xué)生、上海外國(guó)語(yǔ)大學(xué)的余匡復(fù)教授的一篇文章，里面引用了他和馮先生的通信。在馮先生給他的一封信里，提到了著名的奧地利作家和詩(shī)人巴赫曼，誠(chéng)實(shí)地表示自己讀過(guò)其作品但沒(méi)有讀懂。這是一個(gè)特別有趣的細(xì)節(jié)。這透露出，馮先生的研究重心還是停留在他熟悉的那些經(jīng)典作家作品上。49年之后，由于意識(shí)形態(tài)、政治導(dǎo)向的原因，他沒(méi)有繼續(xù)研究浪漫派，而是去介紹了海涅這樣的“進(jìn)步”作家。我感覺(jué)，馮至戰(zhàn)后德語(yǔ)文學(xué)沒(méi)有特別的關(guān)注，至少我從有限的文獻(xiàn)里找不到相應(yīng)的佐證。說(shuō)一句唐突魯莽的話，我覺(jué)得他與20世紀(jì)下半葉之后的德語(yǔ)文學(xué)是有一點(diǎn)的脫節(jié)的。當(dāng)然，他能在回信當(dāng)中說(shuō)他讀過(guò)巴赫曼，就說(shuō)明他還是留意的。當(dāng)然這或許是我的一個(gè)主觀判斷。

馮至晚年伏案工作

黃梵：德國(guó)的留學(xué)經(jīng)歷對(duì)于馮至先生的影響，確實(shí)不在我的關(guān)注范圍，這是欽文老師的專(zhuān)業(yè)領(lǐng)域，但是看他的詩(shī)歌，大致能感覺(jué)出他受到了一些什么影響。你比方說(shuō)，在《十四行集》里就專(zhuān)門(mén)寫(xiě)到了梵高，寫(xiě)到了歌德。梵高大家都知道，他是藝術(shù)中表現(xiàn)主義的一個(gè)先驅(qū)。我曾經(jīng)去德國(guó)待過(guò)一個(gè)月，我到德國(guó)的第二天，就自己一個(gè)人到處旅行，也不懂德語(yǔ)，就只憑一口很爛的英語(yǔ)跑遍了德國(guó)。

在旅行過(guò)程中，我發(fā)現(xiàn)，20世紀(jì)初的表現(xiàn)主義藝術(shù)，對(duì)德國(guó)影響非常大，不少火車(chē)站的裝飾都帶有表現(xiàn)主義的色彩，所以，我想馮至留學(xué)的那個(gè)年代，正好是德國(guó)表現(xiàn)主義盛行的時(shí)期，他喜歡梵高，似乎也是理所當(dāng)然的。梵高的表現(xiàn)主義，就是依靠物象，去表達(dá)自己的主觀感受，所以梵高眼里看到的物象，都因主觀感受不尋常而有所變形，但是這個(gè)變形不是現(xiàn)實(shí)中的自然變形，而是他內(nèi)心的主觀感受導(dǎo)致的物象變形。

我們?nèi)タ瘩T至先生的一些作品，隱隱約約在某些地方能看到一些表現(xiàn)主義的影子。比方說(shuō)《我們聽(tīng)著狂風(fēng)里的暴雨》中，他就講到一個(gè)有意思的物象，說(shuō)因?yàn)榭耧L(fēng)，我們和器具之間的距離變了，本來(lái)我們和家里的器具挨得很近，靠得很近，可是這個(gè)時(shí)候他怎么寫(xiě)的？他說(shuō)我和器具之間隔著千里萬(wàn)里的距離，這就是主觀感受改變了物象，本來(lái)你跟物象靠得很近，可是現(xiàn)在遠(yuǎn)了。特別像顧城寫(xiě)的一首詩(shī)《遠(yuǎn)與近》：你/一會(huì)看我/一會(huì)看云//我覺(jué)得/你看我時(shí)很遠(yuǎn)/你看云時(shí)很近。為什么這樣物象的距離會(huì)被改變？是因?yàn)槟愕膬?nèi)心改變了物象，你內(nèi)心更愿親近自然，對(duì)人已生出隔膜，有疏離感，所以和人靠得很近的時(shí)候，你感覺(jué)很遠(yuǎn)，和云很遠(yuǎn)的時(shí)候你感覺(jué)很近。馮至的這種表現(xiàn)手法，其實(shí)帶有表現(xiàn)主義色彩。我只能從馮至先生的一些作品去感受，他可能留德期間受到了表現(xiàn)主義的影響。

現(xiàn)場(chǎng)讀者

閱讀馮至的現(xiàn)實(shí)意義與作品推薦

許金晶：馮至先生文學(xué)創(chuàng)作的巔峰是在西南聯(lián)大的時(shí)候，散文集《山水》，歷史小說(shuō)《伍子胥》和詩(shī)歌《十四行集》，代表了他整個(gè)文學(xué)創(chuàng)作的最高水平?！妒男屑穯?wèn)世距今已經(jīng)80年了，想請(qǐng)兩位老師跟大家談一談，為什么我們?cè)诮裉爝€需要去讀馮至？?jī)晌焕蠋煾髯宰钔扑]馮至先生的哪些作品？

欽文：迄今為止，我們談了不少關(guān)于德語(yǔ)文學(xué)以及里爾克等作家對(duì)馮至的影響，似乎忽略了另外一個(gè)方面，即他對(duì)中國(guó)文學(xué)的研究。他寫(xiě)過(guò)《杜甫傳》，還編過(guò)《杜甫詩(shī)選》。當(dāng)然他開(kāi)始系統(tǒng)閱讀并研究杜甫的作品，與抗日戰(zhàn)爭(zhēng)期間的經(jīng)歷有相當(dāng)大的關(guān)聯(lián)。

馮至著《杜甫傳》書(shū)影

我剛才提到馮至先生在德語(yǔ)文學(xué)研究中的取向問(wèn)題，那么他對(duì)中國(guó)文學(xué)傳統(tǒng)的認(rèn)知是一個(gè)什么狀況呢？以我個(gè)人的判斷，看不出馮至先生幼年時(shí)期受到過(guò)嚴(yán)格系統(tǒng)的古典訓(xùn)練，在這點(diǎn)上，他和同代的學(xué)者例如錢(qián)鐘書(shū)先生等人是有差距的。不過(guò)，他本人曾坦陳，早年在詩(shī)歌創(chuàng)作時(shí)，受到過(guò)中晚唐詩(shī)歌和宋詞的影響，這說(shuō)明他對(duì)中國(guó)古典文學(xué)是有親近感的。所以當(dāng)我們看他的詩(shī)歌創(chuàng)作時(shí)，里面不僅有異域元素，也有中國(guó)的意象。我個(gè)人特別喜歡他的散文作品《山水》，還有小說(shuō)《伍子胥》，就是特別好的例子，作品融合了中西意象。

當(dāng)然對(duì)于德語(yǔ)文學(xué)的愛(ài)好者和研究者而言，我當(dāng)然會(huì)推薦馮至先生的學(xué)術(shù)論著，比如他關(guān)于歌德的幾篇重要論文。如果說(shuō)譯作的話，他的歌德、海涅的詩(shī)歌翻譯都非常棒的。

馮至《讀歌德詩(shī)的幾點(diǎn)體會(huì)》手稿

黃梵：如果談馮至對(duì)于我們現(xiàn)在的意義，我覺(jué)得還是應(yīng)該追溯他的源頭。剛才欽文老師談到了一個(gè)問(wèn)題，就是49年以后，馮至先生為什么好像停滯了？其實(shí)去觀察49年之后馮至思緒的重心，會(huì)發(fā)現(xiàn)他放在了歌德身上，他由40年代之前，50年代之前的里爾克轉(zhuǎn)向了歌德，我覺(jué)得，這個(gè)轉(zhuǎn)變跟當(dāng)時(shí)的時(shí)代非常契合，為什么？因?yàn)楦璧逻@個(gè)人物在特定的年代，會(huì)給人很多教誨。比如，歌德有一個(gè)很重要的看法，認(rèn)為文明的成熟有賴(lài)于人性和人格的成熟。

在歌德看來(lái)，一切暴力都是由于人性和人格的缺陷產(chǎn)生的，他認(rèn)為我們首先要去完善自己的人格，他自己走的歷程也是這樣的。所以49年以后，你可以看到馮至開(kāi)始轉(zhuǎn)向了，我相信他從里爾克以及二十世紀(jì)的環(huán)境中，已經(jīng)得到了文明存在缺陷的感受，他一定會(huì)思考該怎樣克服這些缺陷。這時(shí)，他一定會(huì)注意到歌德的提示，即必須回到自我的人格層面，而歌德是這一方面的認(rèn)識(shí)大師，非常了不起。如果各位去看歌德的作品，包括《浮士德》，會(huì)發(fā)現(xiàn)他對(duì)現(xiàn)實(shí)的認(rèn)識(shí)極其卓越。最近我在家里重讀《浮士德》，是錢(qián)春綺翻譯的，對(duì)已快退休的我，仍具震撼力，這些詩(shī)歌拋開(kāi)詩(shī)意不談，光是那些對(duì)世界和人性的認(rèn)識(shí)，就卓越非凡。

美國(guó)有個(gè)批評(píng)家叫布魯姆，就說(shuō)尼采有很多觀點(diǎn)就受益于歌德，比如說(shuō)尼采有個(gè)重要的觀點(diǎn)，“生活的錯(cuò)誤乃是生活的必需”，就來(lái)自于歌德。我讀歌德的作品發(fā)現(xiàn)，這樣的認(rèn)識(shí)簡(jiǎn)直多如牛毛，所以，就可以理解，為什么歌德能啟迪那么多的人，他對(duì)現(xiàn)實(shí)的認(rèn)識(shí)能力實(shí)在太卓越了，一般詩(shī)人根本就沒(méi)法跟他比。所以，我們也就可以理解馮至在49年之后，開(kāi)始轉(zhuǎn)向?qū)€(gè)人的重新認(rèn)識(shí)，就必然要和歌德靠攏。當(dāng)文明出現(xiàn)缺陷的時(shí)候，怎樣去克服呢？得靠個(gè)人自己，歌德把文明的整體問(wèn)題，歸結(jié)到個(gè)人的修身問(wèn)題，這與中國(guó)的古典思想倒非常接近。

里爾克的思想其實(shí)跟歌德也有銜接。比方說(shuō)，歌德一直認(rèn)為現(xiàn)實(shí)中的那種變化是兩面的，是帶有辯證法特點(diǎn)的，這可能跟歌德自己研究植物學(xué)有關(guān)。當(dāng)年達(dá)爾文寫(xiě)《物種起源》時(shí)，就提到過(guò)歌德植物形態(tài)學(xué)研究的貢獻(xiàn)。他從植物的變化，得到了很多關(guān)于文學(xué)和人生的看法。他認(rèn)為對(duì)于變化，我們應(yīng)該持辯證的看法，有時(shí)候生就是死，死就是生。

里爾克的思想里也有類(lèi)似的看法。我記得在《杜伊諾哀歌》里，他提到過(guò)威尼斯一個(gè)教堂的墓志銘。那個(gè)墓志銘中有牧師寫(xiě)的一句特別好的話，他說(shuō)“我在世時(shí)是為他人而活，我死了，在棺材里是為自己而活”，也就是說(shuō)他死了并沒(méi)有真正死，他還在為自己活著，他在世的時(shí)候倒是為別人而活。里爾克的思想里包含了類(lèi)似的生死觀，你去看他的很多作品，包括馮至翻譯的書(shū)信等，都包含了這樣的思想。就是生命不在于我們純物質(zhì)的軀體，而在于它的輪回變化，它是生與死、此岸與彼岸的一個(gè)統(tǒng)一體，里爾克不認(rèn)為有彼岸，彼岸也是暫時(shí)的，生命還會(huì)回到此岸。

里爾克的這種思想，對(duì)馮至49年以后，可能是一種內(nèi)在的安慰，但是歌德的那種安慰，是可以作為實(shí)踐的一種安慰。就是說(shuō)，我可以在生活中去接近人格完善，這樣就會(huì)給自己帶來(lái)明顯能感受到的實(shí)際安慰，所謂世人皆睡唯我獨(dú)醒。當(dāng)然歌德的思想和里爾克的思想，在深處是暗渠相通的，它讓人的精神可以超越文明暫時(shí)的狀況。

如果講到對(duì)我們現(xiàn)實(shí)的意義，我覺(jué)得剛才欽文老師說(shuō)得特別好，我們應(yīng)該關(guān)注馮至論歌德的那些文章，我最近重讀了一遍，我覺(jué)得寫(xiě)得非常好，甚至覺(jué)得好過(guò)他寫(xiě)杜甫的文章。如果再推薦的話，我就推薦他的《十四行集》，他的《山水》也特別棒。

欽文老師也提到《山水》。山水是他的散文，我認(rèn)為馮至先生的散文，明顯比他的小說(shuō)寫(xiě)得好，里面有兩篇我印象特別深，其中一篇我忘了篇名，是寫(xiě)一個(gè)老人被人雇去養(yǎng)牛，老牛死了，后來(lái)因?yàn)橛袀€(gè)小牛，他繼續(xù)在東家養(yǎng)小牛。后來(lái)夏天的某一天，他去放牛的時(shí)候，下暴雨，別人都躲到屋子里了，他和牛卻淋得透濕，回來(lái)不久小牛就生病死了。小牛死了以后他也沒(méi)有其他能力，東家就把他給解雇了，解雇回家沒(méi)多久，他就死了。

這篇寫(xiě)得非常好，讓我想起弗羅斯特寫(xiě)的《雇工之死》，弗羅斯特寫(xiě)了一個(gè)常年在東家打工的雇工，后來(lái)跟東家產(chǎn)生了矛盾，就跑了，有一天突然回來(lái)了，等到東家想和他去緩和關(guān)系的時(shí)候，雇工卻死在工棚里。也就是說(shuō)他一直到死都牽掛著東家，這是一種非常了不起的情感，是雇傭產(chǎn)生的生死相依的情感。

馮至寫(xiě)小牛死了，老人也活不下去了，他精神上也跟隨小牛一起死了。你可以說(shuō)是因?yàn)樗团５那楦凶詈髿⑺懒怂?，因?yàn)榕２辉诹?，他的活力也沒(méi)有，是吧？仔細(xì)去讀，會(huì)發(fā)現(xiàn)馮至的詩(shī)歌也幫助了他的散文，他的散文讀起來(lái)常有眼睛一亮的感覺(jué)，就是突然有換眼睛的感覺(jué)，哪怕一個(gè)很瑣碎的事情，都能讓你有換眼光的感覺(jué)。經(jīng)過(guò)他一說(shuō)，你突然好像有了一雙全新的眼睛，對(duì)這件事有了全新的理解。這其實(shí)就是詩(shī)意，詩(shī)意的本質(zhì)就是換眼光。

馮至手跡

當(dāng)然我還推薦他的《十四行集》。因?yàn)槲也幌駳J文老師是馮至先生弟子的弟子，我說(shuō)話會(huì)比較直接一點(diǎn)，比如，我認(rèn)為《十四行集》里不是所有詩(shī)都好，他寫(xiě)人物的那幾首詩(shī)，就覺(jué)得寫(xiě)蔡元培的還不錯(cuò)，其他的要差些，但是《十四行集》里有相當(dāng)一些，我認(rèn)為是可以傳世的。有一天我在家讀《十四行集》的時(shí)候，也跟我內(nèi)人聊到這事兒，她也看了，就說(shuō)了《十四行集》讀下來(lái)的感覺(jué)是什么？她說(shuō)，它有種很溫暖又浪漫的東西在里面，同時(shí)又有一種很深邃的東西，這是不容易做到的。一般來(lái)講，當(dāng)代詩(shī)人寫(xiě)詩(shī)一旦寫(xiě)深邃了，就會(huì)把詩(shī)歌寫(xiě)得面目可憎，青面獠牙，你感受不到溫暖，看不到一絲和善，詩(shī)歌變得像刀子一樣。但馮至的詩(shī)表面上非常的平和，可是里面藏著很深邃的思考，我也感同身受。好，我就說(shuō)這么多。

作品朗誦與分享

許金晶：感謝兩位老師的精彩分享，第一階段的交流環(huán)節(jié)到這里就暫時(shí)告一段落。我們的第二個(gè)環(huán)節(jié)是大家一起來(lái)朗誦馮至先生的一些代表性作品。馮至先生除了詩(shī)人、作家、譯者、文學(xué)研究學(xué)者的身份之外，也是北大歷史上的一位重要的先賢。我們今天也邀請(qǐng)到了四位北大的年輕校友，來(lái)分享他們被馮至先生作品感動(dòng)的一個(gè)歷程。

周港慶：其實(shí)我最早讀到馮至并沒(méi)有像兩位老師一樣有這么深厚的淵源。我是在大學(xué)本科的中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史的課堂上第一次系統(tǒng)地讀到馮至。但當(dāng)時(shí)可能因?yàn)槟贻p，也因?yàn)樯钐幱谝粋€(gè)順利但卻浮躁的階段，以及因?yàn)槭钦n程在文學(xué)史主要是一個(gè)知識(shí)的要求，我覺(jué)得我當(dāng)時(shí)并沒(méi)有真正地走進(jìn)馮至先生。反而是因?yàn)檫@次活動(dòng)，在我人生的一個(gè)至暗時(shí)刻，當(dāng)我處于無(wú)處安放自己的焦慮的狀態(tài)下，能夠讀到馮至，以及讀到他里爾克的一些翻譯，我覺(jué)得非常感動(dòng)。我想借用里爾克的一句話來(lái)形容我這種感動(dòng)：“不是在驚訝著退卻的理智中，而是在最深的意識(shí)、覺(jué)醒和領(lǐng)悟中得到和解?！蔽野堰@句話擴(kuò)展一下，是與自己和解，與自己的寂寞，與自己的一種焦慮和解。

我今天選的詩(shī)是《十四行集》的第二首《什么能從我們身上脫落》，因?yàn)闀r(shí)間限制，我打算用四個(gè)問(wèn)題來(lái)呈現(xiàn)我的閱讀感受。首先，我們?cè)趺蠢斫膺@個(gè)“什么”，“什么能從我們身上脫落”的這個(gè)“什么”是“什么”，它為什么要脫落？又為何要“讓它化作塵埃”？

第二個(gè)問(wèn)題是，“我們安排我們?cè)谶@時(shí)代/像秋日的樹(shù)木，一棵棵”，這里的“我們”指的又是怎樣的一個(gè)“我們”？在《十四行集》里面出現(xiàn)了大量的“我們”。其實(shí)大家如果去翻一下會(huì)發(fā)現(xiàn)，馮至的“我們”其實(shí)有它特定的內(nèi)涵。特別要注意的是，馮至的用的形容是“一棵棵”，什么是“一棵棵”的“我們”？馮至為什么要把“我們”比作樹(shù)木？

第三個(gè)問(wèn)題是，在這首詩(shī)的第三節(jié)和第四節(jié)出現(xiàn)了一個(gè)轉(zhuǎn)化，從“一段歌曲”到“一脈的青山默默”。這樣一個(gè)輕與重，虛與實(shí)、有形與無(wú)形、流動(dòng)到穩(wěn)固的變化，它反映的是馮至怎樣的一種生命訴求？第三、四節(jié)的這種流動(dòng)的變化，跟第二節(jié)又可以形成一個(gè)互文性的理解。第二節(jié)的前兩行體現(xiàn)出一種并不悲秋的態(tài)度，以及后兩行提到“在自然里，像蛻化的蟬蛾”，其實(shí)有一種蛻變的觀念在里面。

第四個(gè)問(wèn)題是一個(gè)總體性的問(wèn)題，我們身處這個(gè)時(shí)代應(yīng)該怎么去理解馮至。馮至作為一個(gè)寫(xiě)作主體，在整首詩(shī)里面呈現(xiàn)的一種是什么態(tài)度？是一種謙卑，還是一種驕傲？是一種退卻，還是一種介入嗎？還是這兩者的中間態(tài)，還是這個(gè)二元對(duì)立框架之外的第三種狀態(tài)？馮至作為一個(gè)知識(shí)分子，作為一個(gè)在40年代初戰(zhàn)亂流亡的時(shí)代的一個(gè)大學(xué)教授，或者從最樸素的意義上來(lái)說(shuō)，他作為一個(gè)人在大時(shí)代下其實(shí)很無(wú)力的普通人，應(yīng)該怎樣活著？我覺(jué)得馮至的一個(gè)姿態(tài)是非常值得今天的我們玩味的。

我剛才提到的四個(gè)問(wèn)題，大家如果去翻《給一個(gè)青年詩(shī)人的十封信》，可能就會(huì)得到一些心領(lǐng)神會(huì)的理解。我當(dāng)時(shí)讀里爾克的信，我感覺(jué)他在罵我，他把我罵醒了，我非常感動(dòng)。

周港慶朗誦篇目：《十四行集》之《什么能從我們身上脫落》

周港慶

張力：最初讀到馮至的詩(shī)歌，我記得是在中學(xué)的時(shí)候。那首詩(shī)的名字是《我是一條小河》。詩(shī)的開(kāi)頭是這樣說(shuō)的：“我是一條小河，/我無(wú)心由你的身邊繞過(guò)/你無(wú)心把你彩霞般的影兒/投入了我軟軟的柔波”。我當(dāng)時(shí)讀到就非常喜歡，讓我想起了很多我國(guó)古代詩(shī)歌中著名的愛(ài)情詩(shī)歌。比如“所謂伊人，在水一方。溯洄從之，道阻且長(zhǎng)。溯游從之，宛在水中央”。通過(guò)河水描寫(xiě)男女之間朦朧的愛(ài)情，讓我既熟悉又覺(jué)得非常活潑自然。整首詩(shī)舒卷自如，很有一種委婉曲折的深情的意味。我想年輕的時(shí)候可能也正是喜歡詩(shī)歌的年紀(jì)，這些年更多地關(guān)注了馮至的一些詩(shī)歌，也感謝這次活動(dòng)讓我學(xué)習(xí)和了解了馮至作為詩(shī)人、學(xué)者、翻譯家等多重身份的杰出作品。

張力朗誦篇目：《十四行集》之《我們準(zhǔn)備著》

王笑然：馮至先生在1923年至1927年曾就讀于北京大學(xué)德文系，并在1946年至1964年間，在北大西語(yǔ)系任教，是令我深深敬仰的一位校友、院友。不過(guò)我與馮至先生的結(jié)緣則早在我進(jìn)入北大讀書(shū)之前，當(dāng)時(shí)我在讀木心和海涅的詩(shī)歌，馮至先生作為我國(guó)德語(yǔ)文學(xué)翻譯和研究的奠基人，也是海涅詩(shī)歌的主要譯者。

木心有一首詩(shī)叫《致海涅》。這首詩(shī)與海涅的《生命的航行》一樣，都運(yùn)用到了“航行”這一意象。大海與船，舵與帆，航行與飛行都是我所鐘愛(ài)的意象，正如泰戈?duì)栐凇都村壤防飳?xiě)道，“l(fā)ike a glad bird on its fight across the sea”。而蒙恬則引用古代水手的話說(shuō)，“我時(shí)刻把持住我的舵”。我不知道木心在創(chuàng)作的時(shí)候是否受到了海涅《生命的航行》的影響，但都非常有趣。

王笑然朗誦篇目：海涅《生命的航行》（馮至譯詩(shī)）和木心《致海涅》

于利榮：第一次知道馮至老師的名字，還是在幾年前所讀過(guò)的一本書(shū)，《西南聯(lián)大與文人志士》。馮至老師的作品充滿了對(duì)生命的哲思，既帶有老者的一種滄桑感，同時(shí)又不失少年的質(zhì)樸與單純。同時(shí)我還意外地發(fā)現(xiàn)，我與馮至老師都是河北燕趙子女，這更增加了我對(duì)他的一份親切感。今天我要為大家朗誦的是我非常喜歡的馮至老師的一首詩(shī)歌，《原野的小路》。

我是一名地地道道的農(nóng)村姑娘，鄉(xiāng)村的小路以及兩旁的田野伴隨我整個(gè)童年和少年。我喜歡看小路兩旁花草上的露珠，喜歡聞路兩旁田野中的稻花香，同時(shí)我也享受牽一頭老牛在路旁青草地上的時(shí)光。我或是捧一本書(shū)在膝蓋，或是出神地看老牛吃草?，F(xiàn)在，有時(shí)候覺(jué)得乏了累了，我還特別想回到故鄉(xiāng)，想走-走鄉(xiāng)間的小路，聞一聞泥土的氣息。其實(shí)在我們每個(gè)人的內(nèi)心深處也有幾條這樣的小路，這是我們生命中的行人所踏過(guò)的足跡。我一直認(rèn)為，我們每天所接觸到的人和事都是我們學(xué)習(xí)知識(shí)的來(lái)源。時(shí)間匆匆而過(guò)，我們生命中的親人、老師、同學(xué)、朋友，甚至是陌生人，都或深或淺地在我們心靈深處留下足跡。他們教會(huì)我們成長(zhǎng)和愛(ài)，給予我們對(duì)抗逆境、永遠(yuǎn)向上的力量。

于利榮朗誦篇目：《十四行集》之《原野的小路》

許金晶：在舉辦這場(chǎng)活動(dòng)之前，我應(yīng)這套《馮至文存》的出版方領(lǐng)讀文化的邀請(qǐng)，在《文學(xué)報(bào)》上給馮至先生的誕辰紀(jì)念日寫(xiě)了一篇紀(jì)念文章。這篇紀(jì)念文章的標(biāo)題引用的就是《鼠曲草》里最后的兩句話：“這是你偉大的驕傲/卻在你的否定里完成?！贝蠹覒?yīng)該都能體會(huì)到，馮至先生這首詩(shī)里面所蘊(yùn)含個(gè)人與時(shí)代變遷的關(guān)系，以及其中歷史、文化與現(xiàn)實(shí)的地位和力量。

許金晶誦篇目：《十四行集》之《鼠曲草》

欽文：剛才黃梵老師說(shuō)馮至先生的小說(shuō)創(chuàng)作不如他的詩(shī)歌，這個(gè)我既贊同又不贊同。馮至先生的小說(shuō)像是詩(shī)歌，就講故事的能力而言，他和很多小說(shuō)家不能比。但小說(shuō)中的詩(shī)性和哲學(xué)意味，卻又是其長(zhǎng)處。這點(diǎn)證明了，從骨子里面來(lái)講，馮至先生是詩(shī)人。所以他的小說(shuō)像詩(shī)歌，在《伍子胥》這部作品中，我們似乎可以嗅出《旗手里爾克的生死與愛(ài)欲》的氣息。而事實(shí)上，這部小說(shuō)的創(chuàng)作受到了后者的直接影響。

有關(guān)它的緣起，我這里就直接引《編后記》里面的一段話，我給大家念一下：“遠(yuǎn)在十六年前，我第一次讀到里爾克的散文詩(shī)《旗手里爾克的愛(ài)與死之歌》，后來(lái)我在一篇講里爾克的文章里曾經(jīng)說(shuō)過(guò)：‘在我那時(shí)是一個(gè)意外的、奇異的得獲。色彩的絢爛，音調(diào)的和諧，從頭至尾被一種憂郁而神秘的情調(diào)支配著，像一陣深山中的驟雨，又像一片秋夜里的鐵馬風(fēng)聲。’我被那一幕一幕的色彩與音調(diào)所感動(dòng)，我當(dāng)時(shí)想，關(guān)于伍子胥的逃亡也正好用這樣的體裁寫(xiě)一遍。但那時(shí)的想象里多少含有一些浪漫的元素，所神往的無(wú)非是江上的漁夫與溧水邊的浣紗女，這樣的遇合的確很美，尤其是對(duì)于一個(gè)像伍子胥那樣的憂患中人。昭關(guān)的夜色、江上的黃昏、溧水的陽(yáng)光，都曾經(jīng)音樂(lè)似地在我的腦中閃過(guò)許多遍，可是我并沒(méi)有把它們把住?！?/p>

這段話恰恰印證了黃梵老師前面的說(shuō)法。第一，就是意象對(duì)于馮至先生創(chuàng)作的影響。有點(diǎn)像梵高的繪畫(huà)對(duì)于馮至的啟發(fā)，從《伍子胥》的創(chuàng)作過(guò)程來(lái)看，首先不是構(gòu)思好的一個(gè)故事，它最初只是一些意象，后來(lái)才圍繞這些意象編織了一個(gè)故事。所以從一般的小說(shuō)敘事來(lái)看，這部作品未必是“好小說(shuō)”，但就意象或詩(shī)性而言，這部作品達(dá)到一個(gè)相當(dāng)?shù)母叨取?/p>

我這里選的是其中《昭關(guān)》這個(gè)章節(jié)里的兩段文字，大家不妨感受一下：“他看著這景象，他知道應(yīng)該怎樣在這些人的面前隱蔽自己：他白晝多半隱伏在草莽里，黃昏后，才尋索著星辰指給他的方向前進(jìn)。秋夜，有時(shí)沉靜得像一湖清水，有時(shí)動(dòng)蕩得像一片大海；夜里的行人在這里邊不住前進(jìn)，走來(lái)走去，總是一個(gè)景色。身體疲乏，精神卻是寧?kù)o的，寧?kù)o得有如地下的流水。他自己也覺(jué)得成了一個(gè)冬眠的生物，忘卻了時(shí)間。他有時(shí)甚至起了奇想，我的生命就這樣在黑夜里走下去嗎？”

“一天，他在曉色朦朧中走到昭關(guān)山下的一座樹(shù)林里，霧氣散開(kāi)后，從樹(shù)疏處望見(jiàn)一座雄壯的山峰，同時(shí)是一片號(hào)角的聲音，剎那間他覺(jué)得這樹(shù)林好像一張錯(cuò)綜的網(wǎng)，他一條魚(yú)似的投在里邊，很難找得出一條生路。他在這里盤(pán)桓著，網(wǎng)的包圍仿佛越來(lái)越緊，他想象樹(shù)林的外邊，山的那邊，當(dāng)是一個(gè)新鮮的自由的世界，一旦他若能夠走出樹(shù)林，越過(guò)高山，就無(wú)異從他的身上脫去了一層沉重的皮。蠶在蛻皮時(shí)的那種苦況，子胥深深地體味到了；這舊皮已經(jīng)和身體沒(méi)有生命上深切的關(guān)聯(lián)，但是還套在身上，不能下來(lái)；新鮮的嫩皮又隨時(shí)都在渴望著和外界的空氣接觸。子胥覺(jué)得新皮在生長(zhǎng)，在成熟，只是舊皮什么時(shí)候才能完全脫卻呢？”

這段文字里也涉及剛才那個(gè)同學(xué)分享的詩(shī)歌當(dāng)中“蛻皮”、“脫殼”的意象，我們發(fā)現(xiàn)這個(gè)意象在馮至的很多作品中都能找到。

前段時(shí)間，我翻譯的一部哲學(xué)家傳記再版。出版社的編輯對(duì)我說(shuō)，這兩年讀哲學(xué)的人越來(lái)越多了。我在讀馮至的時(shí)候也在想剛才我沒(méi)有回答許老師的那個(gè)問(wèn)題：今天馮至對(duì)我們來(lái)講意味著什么？我覺(jué)得馮至先生的詩(shī)歌，無(wú)論是早期那種浪漫情緒的、還是中期那種比較沉郁的詩(shī)歌，我覺(jué)得他在他的創(chuàng)作中表現(xiàn)出人的求索和掙扎，這是今天的年輕人也能感同身受的。剛才我讀的那個(gè)選段里說(shuō)的是什么？是逃亡，但伍子胥又向往著山那邊（可能有）的自由。當(dāng)下讀來(lái)，不乏現(xiàn)實(shí)意義。

我還有一點(diǎn)感受，就是《伍子胥》讓我想到了魯迅先生的《故事新編》?！段樽玉恪芬彩且环N故事新編。我個(gè)人覺(jué)得，在一個(gè)作家們追求獨(dú)創(chuàng)性的時(shí)代，這種“新編”創(chuàng)作還是值得大家去嘗試的，古代的故事中可以生發(fā)出現(xiàn)代的意義。

我看到這本《伍子胥》的封底上有一個(gè)上架建議，“暢銷(xiāo)/小說(shuō)”，我希望這本書(shū)能像它建議的那樣暢銷(xiāo)。

欽文朗誦篇目：《伍子胥》中《昭關(guān)》一章選段（“他看著這景象……在黑夜里走下去嗎？”“一天，他在曉色朦朧中……才能完全脫卻呢？”）

黃梵：我非常高興欽文老師把這個(gè)我們的對(duì)話推向一個(gè)高潮，其實(shí)這才像真正的對(duì)話。他提醒了我，馮至先生的這個(gè)小說(shuō)其實(shí)很有德國(guó)小說(shuō)的特質(zhì)。因?yàn)榈聡?guó)小說(shuō)有一個(gè)心靈畫(huà)的特點(diǎn)，甚至是哲學(xué)畫(huà)。這個(gè)傳統(tǒng)可能從歌德的《威廉·邁斯特》發(fā)展而來(lái)。這種小說(shuō)很難寫(xiě)，因?yàn)樗浅了夹缘?，要靠?shī)意來(lái)推進(jìn)它，而不完全靠這個(gè)情節(jié)取勝。關(guān)于《伍子胥》我覺(jué)得唯一缺憾的是，馮至先生可以寫(xiě)得更長(zhǎng)，寫(xiě)上20萬(wàn)字30萬(wàn)字，或許能出現(xiàn)一個(gè)中國(guó)版的《威廉·邁斯特》。

我今天挑的詩(shī)是《我們聽(tīng)著狂風(fēng)里的暴雨》。我覺(jué)得這首詩(shī)很有現(xiàn)實(shí)意義，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的文明正遭受著一場(chǎng)狂風(fēng)暴雨，整個(gè)地球面臨著核戰(zhàn)的威脅。那么在這種暴雨的威脅下，其實(shí)我們每個(gè)人自身的存在都非常焦慮，那我們?nèi)绾稳ゴ_認(rèn)我們作為人的這種存在？馮至講到有那么一盞也許并不很明亮的、些許的燈紅。我們大家看看能不能每個(gè)人都去找到那一點(diǎn)燈紅來(lái)確認(rèn)自己生命的存在。

黃梵朗誦篇目：《十四行集》之《我們聽(tīng)著狂風(fēng)里的暴雨》

書(shū)友提問(wèn)交流

第一位書(shū)友：穆旦和馮至的詩(shī)有什么區(qū)別？

黃梵：穆旦主要受奧登的影響。奧登的詩(shī)在某種程度上，對(duì)現(xiàn)實(shí)的沉浸更加體驗(yàn)化。馮至的詩(shī)更多的還是著眼于他的經(jīng)驗(yàn)，經(jīng)驗(yàn)意味著去做一定的歸納，找到一種普世性的感受和認(rèn)識(shí)。所以讀馮至的詩(shī)，有時(shí)候你會(huì)發(fā)現(xiàn)在他的詩(shī)里面，現(xiàn)實(shí)的細(xì)節(jié)不是特別多，而是比較籠統(tǒng)的一個(gè)物象。但是在穆旦的詩(shī)里，你能找到很多現(xiàn)實(shí)細(xì)節(jié)。

欽文：黃梵老師已經(jīng)說(shuō)得很明白了，無(wú)需我再多補(bǔ)充。他們兩個(gè)同樣是非常了不起的翻譯家。49年以后，兩個(gè)人境遇迥異。說(shuō)句“殘酷”的話，對(duì)于穆旦來(lái)講，苦寂反而是一個(gè)不幸中的幸事，他有時(shí)間去從事詩(shī)歌翻譯。相對(duì)而言，49年以后，馮至先生就沒(méi)有什么時(shí)間去做這些事了。

第二位書(shū)友：作為一個(gè)高中生的母親，我特別想請(qǐng)教幾位老師，在電子碎片式的信息占據(jù)了孩子時(shí)間的當(dāng)下，如何能讓孩子們能夠靜心下來(lái)去感受詩(shī)歌的美好和力量？

黃梵：很多人會(huì)覺(jué)得生活是生活，詩(shī)歌是詩(shī)歌，然后我把詩(shī)歌放到生活里面，好像是一個(gè)奢侈品，甚至帶有一種附庸風(fēng)雅的色彩。其實(shí)不是這樣的。詩(shī)歌應(yīng)該成為每一個(gè)孩子，他在一開(kāi)始求學(xué)的時(shí)候就應(yīng)該擁有的東西。因?yàn)樵?shī)歌其實(shí)就是一個(gè)你看待世界的一種方式。我們?nèi)绻粚W(xué)詩(shī)歌，不理解詩(shī)歌，你的思維、視野和眼光都很容易被現(xiàn)實(shí)固化。而詩(shī)歌具有超越性，我們追求的那些所謂的詩(shī)意其實(shí)就是你突然有一天換了眼光重新看待你的生活，看待你的世界，看待某一個(gè)物品，在那個(gè)時(shí)候它產(chǎn)生的就是詩(shī)意。

孩子們學(xué)詩(shī)的目的不是為了學(xué)那個(gè)詩(shī)句，而是學(xué)如何能去換眼光。在困境里面如何去超越困境，如何去面對(duì)挑戰(zhàn)，用新的眼光去看待挑戰(zhàn)，你的生活就會(huì)可能變得更容易，你的那種堅(jiān)持可能就變得更容易。如果你固守一切，你可能應(yīng)付不了現(xiàn)實(shí)生活。所以詩(shī)歌其實(shí)很簡(jiǎn)單，就是換眼光，用一種全新的眼光來(lái)重新謀劃你的生活。這個(gè)眼光可以隨時(shí)隨地?fù)Q，取決于你能不能把詩(shī)歌真正變成你的骨髓。這樣的話，詩(shī)歌和你的生活是合二為一的，它不再是跟你的生活油水分離的。

欽文：黃梵老師說(shuō)詩(shī)歌是一種看待世界的方式，這個(gè)讓我想到了前兩天頒授的諾貝爾物理學(xué)獎(jiǎng)，今年這個(gè)獎(jiǎng)授予了量子物理學(xué)家。量子力學(xué)，很大程度上顛覆了我們看待世界的方式。

很多家長(zhǎng)覺(jué)得，孩子由于學(xué)業(yè)壓力沒(méi)有時(shí)間閱讀。但出版社的朋友對(duì)我說(shuō)，最近一些年，詩(shī)集賣(mài)的比以前好。他說(shuō)可能跟人們生活的碎片化有關(guān)系。現(xiàn)在很多人沒(méi)有時(shí)間或耐心讀長(zhǎng)篇小說(shuō)了。但是年輕通勤時(shí)利用碎片時(shí)間，除了看手機(jī)、刷視頻以外，也可以讀讀詩(shī)，詩(shī)歌短小的特征反而成為一種優(yōu)勢(shì)。認(rèn)真讀一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，可能需要花費(fèi)幾十個(gè)小時(shí)，但是如果你用半個(gè)小時(shí)時(shí)間就讀一兩首詩(shī)的話，已經(jīng)是非常沉浸化的閱讀了。

好的詩(shī)歌里蘊(yùn)含了生命體驗(yàn)。我的孩子也是高中生，我覺(jué)得他們除了吃喝拉撒和學(xué)習(xí)，是脫離生活的。開(kāi)家長(zhǎng)會(huì)的時(shí)候，語(yǔ)文老師說(shuō)布置孩子寫(xiě)篇題為《回家的路上》的作文。大部分學(xué)生寫(xiě)不出來(lái)什么來(lái)，因?yàn)樗麄冎泻芏嗳耸歉改搁_(kāi)車(chē)接送，孩子一天累得不得了，在車(chē)上可能已經(jīng)睡著了。我在地鐵里也常常遇見(jiàn)中小學(xué)生，那些用功的孩子一直在看課本，對(duì)周遭的人與事也熟視無(wú)睹。所以今天的很多孩子在日常生活當(dāng)中幾乎沒(méi)有太多對(duì)這個(gè)世界的體驗(yàn)，甚至懶得觀察這個(gè)世界。讓他去讀一首詩(shī)，試圖去理解一個(gè)詩(shī)人眼里的世界，這個(gè)的確不容易。黃梵老師多次講到，里爾克認(rèn)為詩(shī)歌其實(shí)就是經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)個(gè)體對(duì)周遭世界的經(jīng)驗(yàn)都沒(méi)有的時(shí)候，的確很難找到進(jìn)入詩(shī)歌的入口。

當(dāng)然其實(shí)詩(shī)歌也有很多種，如果從普及的角度來(lái)講，中國(guó)的孩子從小就能念“鵝鵝鵝”，稍大一點(diǎn)就要背誦很多傳統(tǒng)詩(shī)詞。但是，我覺(jué)得在中小學(xué)教育中，對(duì)于現(xiàn)代詩(shī)歌的關(guān)注太少了，孩子們其實(shí)沒(méi)有什么機(jī)會(huì)和現(xiàn)代詩(shī)歌（包括國(guó)外的優(yōu)秀作品）打交道，這使得大多數(shù)孩子對(duì)現(xiàn)代詩(shī)無(wú)感。所以我覺(jué)得，黃梵老師在大學(xué)里面開(kāi)課教授有關(guān)現(xiàn)代詩(shī)歌欣賞和寫(xiě)作的課程，特別有意義。其實(shí)大學(xué)開(kāi)始學(xué)習(xí)已經(jīng)有點(diǎn)晚了，如果在中小學(xué)階段開(kāi)始的話，就會(huì)好很多。

黃梵：我補(bǔ)充一個(gè)例子來(lái)說(shuō)明一下，為何說(shuō)詩(shī)歌是一種看待世界的方式。大家都知道西西弗神話。西西弗把石頭推到山頂，快到山頂了，上帝叫他讓開(kāi)一步讓石頭滾下去，他一輩子就干這個(gè)事。如果沒(méi)有詩(shī)歌，大概你會(huì)覺(jué)得這個(gè)過(guò)程非?？膳拢恢皇菃握{(diào)，也是對(duì)人的精神的摧殘。那什么是詩(shī)歌呢？就是西西弗在推的過(guò)程中間，慢慢地發(fā)現(xiàn)山上的一草一木，有獨(dú)特的那種詩(shī)情畫(huà)意，給他在精神上帶來(lái)各種安慰。所以他在推的過(guò)程中，慢慢地忘掉了苦役，周遭的環(huán)境在他眼里就變成了一個(gè)享受，只是到最后他讓石頭再滾下來(lái)。其實(shí)人生就是這樣一個(gè)過(guò)程。如果沒(méi)有詩(shī)可能我們就是前者，只能去忍受那樣的苦役，而詩(shī)歌能讓我們?nèi)松倪^(guò)程變得精彩。

欽文：我想再補(bǔ)充一點(diǎn)。有一次孩子想要讀李賀的詩(shī)，于是我就從書(shū)架上面拿了一本某正規(guī)古籍出版社出版、由名家注釋的《李賀詩(shī)選》，她翻了幾頁(yè)就沒(méi)有興趣了。但我發(fā)現(xiàn)，我桌上的《單向街日歷》她倒是有興趣翻翻，里面會(huì)有一些從詩(shī)里摘出的句子，她會(huì)認(rèn)真品味。所以選擇正確的媒介其實(shí)很重要。有的時(shí)候家長(zhǎng)在給孩子進(jìn)行文學(xué)熏陶或者引導(dǎo)的時(shí)候，會(huì)選擇自己覺(jué)得最好的方式，可能未必是合適的，反而會(huì)把孩子嚇住。

對(duì)于孩子來(lái)說(shuō)（其實(shí)對(duì)于成人也是一樣），最好的方式就是潛移默化。在國(guó)外的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)咖啡廳或者酒吧里，詩(shī)歌會(huì)印在隨意拿走的明信片或啤酒墊上，顧客看了覺(jué)得有意思，就順手揣兜里了。第二天拿出來(lái)再看看，覺(jué)得耐看的話，就會(huì)貼在家里的墻上或門(mén)上，全家人進(jìn)進(jìn)出出都能看到。如果你給他一本厚厚的詩(shī)集，可能他就不愿意讀。

THE END