“平時(shí)談?wù)摰闹袊?guó)史，只是半部”

記者：關(guān)于《樞紐》的爭(zhēng)議，目前主要集中在兩點(diǎn)：一是關(guān)于近代史尤其是革命史的解釋，二是中國(guó)處在世界樞紐的說法。你怎么處理這兩點(diǎn)質(zhì)疑？

施展：當(dāng)今對(duì)于中國(guó)問題的討論，一大難點(diǎn)就是直面問題的勇氣。懸置任何角度的立場(chǎng)先行（指左的、右的或其它），正對(duì)問題，尋求解釋，然后再下判斷，這本是學(xué)術(shù)的本分，但眼下恰恰很難。

早些時(shí)候看到一些關(guān)于這書的爭(zhēng)論，感覺很多是基于立場(chǎng)先行的判斷形成的，這樣的爭(zhēng)論并不能帶來新的知識(shí)或者理解，更多是意氣之爭(zhēng)――它們是在跟現(xiàn)實(shí)環(huán)境的互動(dòng)當(dāng)中形成的，這我也理解。但反過來想，學(xué)者不就更應(yīng)該擺脫這種束縛，松動(dòng)自己可能已經(jīng)固化的立場(chǎng)，用新的理論敏感去面對(duì)真實(shí)的處境和問題嗎？否則，許多問題你沒法解釋、回應(yīng)。最近這段時(shí)間，能看到一些比較嚴(yán)肅認(rèn)真的討論和批評(píng)出來了，這讓我振奮，因?yàn)橛锌赡馨岩恍﹩栴}域慢慢打開了。

記者：據(jù)劉擎老師說，在大觀研究小組的討論里，你就有整合一套關(guān)于國(guó)史新敘述的念頭。

施展：這本書的主要內(nèi)容是在大觀學(xué)術(shù)小組很多年集體討論的氣氛中成形的，很多觀點(diǎn)是在與伙伴們的討論中形成的。我們從2009年開始一塊兒做研究，探討問題，就快滿9年了。我們共同研究和思考的一個(gè)基本出發(fā)點(diǎn)是中國(guó)的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型，就是中國(guó)從近代以來一步一步怎么走過來的，內(nèi)在的動(dòng)力機(jī)制是什么，演化邏輯是什么，外部的約束條件（也就是國(guó)際秩序）是什么，未來可能的規(guī)范性方向是什么，包括觀念與現(xiàn)實(shí)的互動(dòng)關(guān)系，影響各種現(xiàn)實(shí)秩序的一系列政治經(jīng)濟(jì)學(xué)邏輯，中國(guó)的超大規(guī)模所具有的特殊效應(yīng)，所有這一切如何落實(shí)為一套法權(quán)秩序……它是問題導(dǎo)向的，不是觀念或?qū)W科導(dǎo)向的。我們小組里有幾位學(xué)界前輩，也有十多位青年學(xué)者，橫跨多個(gè)學(xué)科領(lǐng)域，這些年把問題一個(gè)一個(gè)啃過來，逐漸形成了一套自成體系的、對(duì)中國(guó)問題的整體性理解框架。這本書是嘗試，這就是所謂的國(guó)史新敘述。

記者：講中國(guó)通史的，從錢穆、黃仁宇、許倬云、內(nèi)藤湖南寫的，到費(fèi)正清編的，不下百種，你想“重新整合”，肯定是有什么地方不滿足對(duì)吧？

施展：中國(guó)通史的寫作，實(shí)際上是對(duì)中國(guó)的自我意識(shí)的表達(dá)。這里涉及兩個(gè)角度的理解，第一，對(duì)中國(guó)與自身關(guān)系的理解，第二，對(duì)中國(guó)與世界關(guān)系的理解。第一個(gè)角度的困難在于，有兩個(gè)需要消化的問題，一個(gè)是近代革命史的敘述，一個(gè)是邊疆與中原的關(guān)系。它們分別從時(shí)間上和空間上，對(duì)理解現(xiàn)代中國(guó)提出了很大的挑戰(zhàn)。如果不能對(duì)這兩個(gè)問題給出令人信服的解釋，那么中國(guó)的自我意識(shí)就始終處在一種撕裂狀態(tài)。

再看中國(guó)與世界的關(guān)系。一個(gè)必須回答的問題是，中國(guó)代表的東方世界在與西方世界相遭遇時(shí)，究竟是一個(gè)僵死的、有待被西方激活的狀態(tài)，還是一個(gè)有著勃勃內(nèi)在生機(jī)的存在，只不過它本來的發(fā)展路徑被東西方的遭遇所改變？對(duì)這個(gè)問題的理解，還會(huì)直接影響到對(duì)近代革命史的理解。以往的闡釋都傾向于，近代中國(guó)呈現(xiàn)為一種僵死狀態(tài)，但對(duì)中國(guó)歷史的重新研究讓我意識(shí)到，這樣的理解是對(duì)真實(shí)歷史過程的一種遮蔽。

要說對(duì)以往的中國(guó)歷史解釋有不滿足，可能有的是在闡釋力度上讓我覺得不滿足，有的是只對(duì)其中某個(gè)問題有解釋，其它問題就放一邊了，但所有這些問題是彼此關(guān)聯(lián)的，要完整地解釋中國(guó)，就不能把它們割裂開來處理。我嘗試給出一個(gè)整體的解釋，這個(gè)解釋框架當(dāng)然要經(jīng)受各種檢驗(yàn)。

書快寫完的時(shí)候，跟朋友聊，我說這書出來之后，可能會(huì)遇到各個(gè)陣營(yíng)的攻擊；那會(huì)兒也料到，豆瓣上的評(píng)分會(huì)特別地兩極化，果然，最初的一周里，一大堆五分，一大堆一分，但捧也好，踩也好，基本上都是情緒化的。差不多過了三周，一些嚴(yán)肅認(rèn)真的評(píng)論出現(xiàn)了，我期待更多這樣的討論。

記者：不同思想派別的反饋，區(qū)別大嗎？

施展：對(duì)我來說，這些區(qū)別實(shí)際上并不是很重要。中國(guó)任何思想派別都一樣，都必須對(duì)剛剛說的幾個(gè)基礎(chǔ)性的問題給出有效的回應(yīng)，否則所有的討論都是架空的。比如，面對(duì)革命史的問題――那段歷史的邏輯，整個(gè)過程究竟怎么回事，你不能含糊，也不能是背對(duì)的姿態(tài)。拒絕正對(duì)，就意味著這百年歷史的成果永遠(yuǎn)無法真正被收獲，這百年歷史的傷痕也永遠(yuǎn)無法真正愈合，也意味著未來，中國(guó)思想界無法找到和解的路徑?？纯锤鱾€(gè)陣營(yíng)都推崇的曼德拉，他終究是對(duì)白人的統(tǒng)治給出了一個(gè)解釋――即便是在批判的意義上，然后，“真相與和解委員會(huì)”才成為可能。

邊疆問題也一樣。假如學(xué)者想維護(hù)各自理論邏輯的自洽性，想對(duì)社會(huì)有理論貢獻(xiàn)，就必須面對(duì)難題，剝繭抽絲，把問題理清。我在對(duì)中國(guó)歷史的研究中發(fā)現(xiàn)，中原與邊疆是在復(fù)雜的多元互構(gòu)過程中共生演化出來的，缺了邊疆視角，對(duì)中原的理解是有大殘缺的；對(duì)邊疆的理解，意義遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越邊疆本身，實(shí)際上是對(duì)于中國(guó)自身的立體性理解；以往單向度的中原史觀，是對(duì)真實(shí)中國(guó)歷史的一種遮蔽。

2013年8月，在一位名叫王文鋒的局外人的奮力撮合下，中國(guó)學(xué)界的18位代表人物聚在牛津大學(xué)，坐在一個(gè)圓桌上商討中國(guó)未來的走向，形成了一個(gè)簡(jiǎn)稱《牛津共識(shí)》的858字文本，也是學(xué)界公認(rèn)“任何人看了都不會(huì)反對(duì)”的文本。我采寫了那個(gè)故事，記得王文鋒抱著那兩頁打印著共識(shí)的A4紙哭過，也記得他對(duì)我說的：真正能促成思想界各路人士心平氣和走到一起，形成溝通對(duì)話的氛圍，形成共識(shí)，以便為未來中國(guó)盡一份責(zé)任的，是大家的見識(shí)和胸懷。

對(duì)于牛津共識(shí)的努力，學(xué)者劉擎說，精神內(nèi)戰(zhàn)已久，需要尋找彌合之道。牛津共識(shí)是一次善意的嘗試，但問題在于：在什么東西之上達(dá)成共識(shí)？在你的、我的既有的那一套敘述中，尋找明顯稀薄的重疊交叉部分，恐怕很難如愿以償，在重要的問題上彌合分歧。是不是應(yīng)該創(chuàng)生性地重新思考，看看有沒有可能在一套新生長(zhǎng)出來的東西中達(dá)成共識(shí)？它需要打開想象，啟動(dòng)新的思路、論述和方案。

記者：還是想弄明白，為什么學(xué)界很多人會(huì)繞開這些問題？

施展：大概跟兩個(gè)原因有關(guān)吧，一個(gè)是我們前面談到的，現(xiàn)實(shí)環(huán)境會(huì)形塑人們的問題意識(shí)，也會(huì)遮蔽掉一些東西。另一個(gè)原因，中國(guó)的成長(zhǎng)確實(shí)是個(gè)有著巨大特殊性的事情，很多既有的理論框架都無力解釋它，它溢出了過往的經(jīng)驗(yàn)和常識(shí)。比如中國(guó)經(jīng)濟(jì)的成長(zhǎng)，該怎么解釋？怎么看清真實(shí)的歷史過程？怎么把它與此前的一段段歷史接起來？怎么把內(nèi)在的動(dòng)力、外在的約束想清楚？怎么讓構(gòu)想的那個(gè)規(guī)范性方向落地？我們可能需要一種新的知識(shí)生產(chǎn)機(jī)制，來解釋這一系列問題。

記者：好，再問，比如“何謂中國(guó)”這類題目，國(guó)內(nèi)好幾位歷史學(xué)者做過，他們是怎么處理革命史和邊疆史問題的？

施展：這些學(xué)者的研究各有精妙，都帶給我非常大的啟發(fā)。我在書里也引用了大量前輩的、同行的研究。但是，從空間上，有的老師自覺地對(duì)于邊疆問題不太多發(fā)表意見，從時(shí)間上，有的老師自覺地把研究范圍劃在近代以前，放棄或者僅僅粗略地處理近代以后、尤其是革命史的問題。我很尊重他們出于學(xué)術(shù)嚴(yán)謹(jǐn)性的考慮而做的這種選擇，但這樣也有代價(jià)，就是對(duì)于中國(guó)問題的解釋不是統(tǒng)一連貫的，這也是我嘗試著在前輩們研究的基礎(chǔ)上尋求突破的地方。這個(gè)嘗試未必一出手就成功，期待它能激發(fā)更多建設(shè)性的討論。

記者：看到你的一個(gè)說法：平時(shí)談?wù)摰闹袊?guó)史，只是半部。

施展：以往的歷史敘述，基本上局限在中原視角，展示帝王將相的權(quán)謀功業(yè)，沒有展現(xiàn)真實(shí)歷史所依托的那個(gè)更加宏闊的時(shí)空結(jié)構(gòu)——一個(gè)由中原、草原、西域、高原、海洋等多個(gè)亞區(qū)域構(gòu)成的多元體系，中原只是其中的一元。它們彼此互為條件、互相生成、共同演化，始終是一種共生狀態(tài)，并逐漸從相互對(duì)抗的外部均衡關(guān)系（如漢匈對(duì)峙、宋遼對(duì)峙），歷經(jīng)幾千年的互動(dòng)互構(gòu)、演化積累，發(fā)展為內(nèi)部均衡關(guān)系，形成了超越多元的大清帝國(guó)――“多元”成為“一體”，鍛造出今天“中國(guó)”的基礎(chǔ)。從這個(gè)邏輯出發(fā)，可以說清朝是中國(guó)古代歷史的完成態(tài)，這是對(duì)“何謂中國(guó)”更立體、更完整的理解。

“因?yàn)樽屑?xì)去讀霍布斯”

記者：其實(shí)，中國(guó)不論哪派，面對(duì)歷史和現(xiàn)實(shí)都有相同的尷尬。

施展：中國(guó)目前的每一個(gè)思想派別都遇到自己難以處理的問題，所以我主張先擱置派別的立場(chǎng)，這不是為了標(biāo)新立異，而是為打破目前的僵局。

前段時(shí)間跟一位學(xué)界朋友聊這本書，談到有人批評(píng)我立場(chǎng)模糊。立場(chǎng)當(dāng)然重要，但我認(rèn)為，對(duì)學(xué)術(shù)作品而言，立場(chǎng)應(yīng)該是在了解、辯駁了作品主題之后的嚴(yán)肅判斷。我對(duì)他說，非說立場(chǎng)的話，你認(rèn)為霍布斯是什么派，我就是什么派，你認(rèn)為霍布斯是自由主義我就是自由主義，你認(rèn)為他是保守主義我就是保守主義，你認(rèn)為他是專制主義我就是專制主義――取決你怎么理解霍布斯。

霍布斯，咱們國(guó)內(nèi)政治思想史的教科書上，都把他解讀成一個(gè)專制主義的辯護(hù)士。對(duì)霍布斯的這種寫法，是對(duì)他的一種巨大誤解?；舨妓箤?shí)際上代表我所說的“自由主義必須有力量”那個(gè)力量的真正來源?；舨妓瓜胍ソ獯?，在已經(jīng)徹底失序的狀態(tài)下，秩序如何成為可能，以及建立新秩序的規(guī)范性方向何在。那個(gè)完全失序的狀態(tài)，就是霍布斯所說的自然狀態(tài)。

霍布斯強(qiáng)調(diào)，任何價(jià)值你都不能抽象談?wù)?，必須可被日常操作，就是可以被法律化處理，而可以如此處理的前提是什么呢？你先得有法。霍布斯又進(jìn)一步說，有了法，假如不可被執(zhí)行，就等于沒有。法律如何才可能被執(zhí)行呢？那就必須得有個(gè)執(zhí)法者。

這個(gè)執(zhí)法者是怎么出現(xiàn)的呢？霍布斯在《利維坦》這本書里給出了一個(gè)非常復(fù)雜的社會(huì)契約的結(jié)構(gòu)，咱們教科書上基本上沒有討論過。它是說，自然狀態(tài)中散沙般的眾多個(gè)人聚在一起，先立一個(gè)社會(huì)契約，一個(gè)contract，契約的內(nèi)容是我們把最高權(quán)力交給一個(gè)主權(quán)者――主權(quán)者不一定是個(gè)人，也可能是個(gè)組織，甚至是人民整體都有可能。但從主權(quán)者這邊，它跟這群人之間的關(guān)系不是contract，是covenant。covenant跟contract的區(qū)別在哪兒？contract的義務(wù)責(zé)任是雙向的，我履約，條件是你也履約；covenant是單向的，主權(quán)者要求這群人無條件履約，我履不履約你管不著。因此，很多人都批判霍布斯是一個(gè)專制的辯護(hù)士，但實(shí)際上他的邏輯極為嚴(yán)密強(qiáng)大――

假如你要求主權(quán)者也履約，那么意味著，一旦主權(quán)者違約了，要找到一個(gè)能對(duì)主權(quán)者執(zhí)法的執(zhí)行人，那么那個(gè)人才是真正的主權(quán)者，可是這個(gè)真正的主權(quán)者違約了誰來執(zhí)行？又得找到一個(gè)能夠執(zhí)法的力量，它才是真正的主權(quán)者……最終總會(huì)追溯到一個(gè)終點(diǎn)主權(quán)者（因?yàn)椴豢赡軣o限推導(dǎo)），根本沒人能對(duì)他/它執(zhí)法。

記者：如果一開始就規(guī)定這必須是一個(gè)contract，責(zé)任和義務(wù)必須雙向?qū)Φ饶兀?/p>

施展：在霍布斯看來，一開始規(guī)定了也沒多大用。對(duì)等的contract有個(gè)前提，就是得有人能擔(dān)保其可執(zhí)行性，一旦締約雙方有人違約，受損方不用自力救濟(jì)，否則就還是在自然狀態(tài)嘛。如果沒人擔(dān)保，那么contract就根本不成立，也就是說，contract成立的前提是先得有個(gè)執(zhí)行人，所以從自然狀態(tài)中浮現(xiàn)出來的第一個(gè)contract的內(nèi)容，就是要把執(zhí)行權(quán)交給第三方，也就是主權(quán)者，形成一個(gè)covenant；但是在主權(quán)者出現(xiàn)之前，這個(gè)contract根本就不成立，那個(gè)covenant也就沒有根基了。這就尷尬了，陷入了一個(gè)死循環(huán)。所以霍布斯的理論在這里有個(gè)循環(huán)論證，就是在邏輯意義上，主權(quán)者先于contract，但在時(shí)間意義上，contract先于主權(quán)者。所有的近代政治哲學(xué)尤其是國(guó)家學(xué)說，都內(nèi)在地包含著類似的循環(huán)論證，這是近代政治哲學(xué)的一個(gè)深層奧秘，里面蘊(yùn)含著人民主權(quán)論最重要的基礎(chǔ)，但也蘊(yùn)含著政治風(fēng)險(xiǎn)，就是僭主也能自我證成；這種風(fēng)險(xiǎn)是現(xiàn)代性當(dāng)中內(nèi)蘊(yùn)的痼疾之一，不能指望僅僅依靠政治哲學(xué)就能克服，還需要更多的東西，這個(gè)問題我在書中也有所討論。

我們很容易把主權(quán)者想象成一個(gè)人，一個(gè)君主，于是看到霍布斯說主權(quán)者不用履約，就認(rèn)為他是在為專制辯護(hù)――這種判斷是亂講，假如我們說人民不受法律約束呢？為什么聽著就不覺得不舒服了呢？在霍布斯那里，這個(gè)主權(quán)者完全可能是人民。實(shí)際上整個(gè)追溯過程中你會(huì)發(fā)現(xiàn)，自由主義的起點(diǎn)并不是自由，也不是不自由，而是一個(gè)無法用自由與否衡量或刻畫的狀態(tài)。一旦對(duì)事物命名，就意味著你把它跟其他事物進(jìn)行了區(qū)分，區(qū)分的邊界才是起點(diǎn)。自由與不自由的邊界一定不是自由，如果認(rèn)為自由是自由的起點(diǎn)，那一定是還沒達(dá)到邊界。自由主義的起點(diǎn)是一個(gè)與自由與否無關(guān)的、更高一階的狀態(tài)。要理解這一點(diǎn)，需要擁有我一開始說的那種，直面問題的理論勇氣。

去年特朗普大選獲勝之后，我跟周濂有一個(gè)辯論，后來在網(wǎng)上傳。辯論里，周濂著力在談自由應(yīng)該是怎樣，應(yīng)該怎么美好，我說你這些我全認(rèn)，但我還是要追問一個(gè)：這么美好的自由，如何有力量保衛(wèi)自己？這就要求自由主義必須得有力量，那是自由得以存活的基底，然后用這力量對(duì)現(xiàn)實(shí)進(jìn)行馴化，把它導(dǎo)入某種規(guī)范性方向，此時(shí)的自由才是能夠自我保衛(wèi)的，是能夠向外傳播的東西。假如自由只是一種需要精心呵護(hù)、長(zhǎng)在溫室里的花，誰一摧毀，它馬上廢了，那還值得期待嗎？

記者：這個(gè)點(diǎn)你怎么發(fā)現(xiàn)的？

施展：因?yàn)樽屑?xì)去讀霍布斯啊?；舨妓沟睦碚撓喈?dāng)于是從自由主義的最底層問題開始發(fā)問的，這是現(xiàn)代政治哲學(xué)當(dāng)中國(guó)家學(xué)說的基礎(chǔ)起點(diǎn)。仔細(xì)地去理解霍布斯，就一定會(huì)觸碰到這些問題。

記者：我記得邁斯特（約瑟夫·德·邁斯特，法國(guó)大革命之后法國(guó)保守主義最重要的思想家。施展第一部學(xué)術(shù)著作是《邁斯特政治哲學(xué)研究：鮮血、大地與主權(quán)》）是嘲弄契約論的。

施展：對(duì)，邁斯特嘲弄契約論，因?yàn)槠跫s論本身是一個(gè)反歷史的東西，邁斯特拒絕這種反歷史的假設(shè)。有人說邁斯特是政治社會(huì)學(xué)的奠基人，也有人不認(rèn)，因?yàn)樗Ｊ?、反?dòng)，所以又往后追到孔德，其實(shí)孔德深受邁斯特影響，而契約論屬于政治哲學(xué)，不是政治社會(huì)學(xué)。

政治社會(huì)學(xué)研究的起點(diǎn)是，擱置任何價(jià)值判斷，先說清問題是什么。那政治哲學(xué)干嘛使的？它是提供一套敘事邏輯，使得未定型的現(xiàn)實(shí)被導(dǎo)入某種規(guī)范化的秩序，讓各種具體存在都獲得統(tǒng)一連貫的意義和判斷標(biāo)準(zhǔn)，它并不負(fù)責(zé)對(duì)現(xiàn)實(shí)給出一套真實(shí)的刻畫跟解釋，但卻能為現(xiàn)實(shí)賦予確定性。

假如現(xiàn)實(shí)的邏輯跟政治哲學(xué)的路徑不匹配，那政治哲學(xué)就只是個(gè)理想的目標(biāo)，但沒法解決怎么達(dá)成那個(gè)目標(biāo)。這時(shí)候，你就需要一套政治社會(huì)學(xué)的分析工具，把現(xiàn)實(shí)跟政治哲學(xué)連結(jié)起來。但因?yàn)檎紊鐣?huì)學(xué)只關(guān)注現(xiàn)實(shí)，擱置價(jià)值判斷，有可能導(dǎo)向某種很強(qiáng)的價(jià)值相對(duì)主義，所以需要政治哲學(xué)為它充當(dāng)一個(gè)終極的錨，來錨準(zhǔn)這個(gè)方向，但這個(gè)錨本身，并不負(fù)責(zé)解釋現(xiàn)實(shí)，否則錨就不穩(wěn)定了。這也是康德的一個(gè)基本理論前提，在他的道德準(zhǔn)則里，一定要排除掉特殊的、經(jīng)驗(yàn)性的要素，才能確保道德準(zhǔn)則真正具有普遍性。

記者：康德的“絕對(duì)”。

施展：康德的理論可以構(gòu)成一個(gè)無瑕疵的、不會(huì)錯(cuò)的判準(zhǔn)，但你不能指望通過它來解釋具體的歷史邏輯和歷史過程，它不擔(dān)負(fù)這個(gè)責(zé)任。

我在研究中想同時(shí)達(dá)成兩重意圖，先把價(jià)值判斷、政治哲學(xué)擱一邊，從政治社會(huì)學(xué)、歷史社會(huì)學(xué)、政治經(jīng)濟(jì)學(xué)這一系列角度，從古代到當(dāng)下，把整個(gè)中國(guó)歷史演進(jìn)的邏輯盡量完整地梳理出來，然后我才能知道，哪種政治哲學(xué)的敘事邏輯有可能馴化這樣一個(gè)歷史邏輯，因?yàn)檎握軐W(xué)有多種敘事邏輯，N多派別。

但用這個(gè)方法的代價(jià)是，我所調(diào)用的政治哲學(xué)跟政治社會(huì)學(xué)，有可能會(huì)相互影響對(duì)方的理論邏輯。假如有人從這個(gè)角度來批評(píng)我，那我是認(rèn)賬的，并且愿意深入討論；但如果拒絕去理解政治社會(huì)學(xué)的那部分，那種批判對(duì)我來說就是無意義的。

記者：為什么《樞紐》也表現(xiàn)出對(duì)國(guó)家概念的重視？

施展：西方近代政治哲學(xué)最初出現(xiàn)的就是國(guó)家學(xué)說，從霍布斯那兒開始的，由此開啟了政治哲學(xué)的各種路徑。到后來，西方國(guó)家的state-building問題差不多已經(jīng)解決了，政治學(xué)說的理論重點(diǎn)才轉(zhuǎn)向了對(duì)國(guó)家主義的警惕，但人們往往因此忘了最初的問題由來。

就中國(guó)的情況，如果我們討論問題時(shí)直接就跳過國(guó)家學(xué)說，實(shí)際上會(huì)讓政治理論變得沒有力量，或者沒有方向，因?yàn)檫@樣就等于跳過了任何一種學(xué)說轉(zhuǎn)入實(shí)踐時(shí)所依憑的政治前提。

記者：寫作過程中，哪些篇章或節(jié)點(diǎn)讓你興奮？

施展：從空間角度來說，在政治經(jīng)濟(jì)學(xué)和政治社會(huì)學(xué)的層面上，找到了中原、草原、西域、高原、海洋等各個(gè)方向彼此之間深刻的相互塑造關(guān)系――那種脫離開一方完全無法解釋另一方的關(guān)系，在比較堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)上把中國(guó)史定位成一個(gè)體系史，這樣一種框架讓我興奮。

從時(shí)間角度，找到古代歷史與現(xiàn)代歷史之間的銜接關(guān)系，在“新遭遇論”的視角下對(duì)中國(guó)的革命史給出了全新的解釋邏輯，這樣一種邏輯也讓我興奮，因?yàn)樗梢园阎袊?guó)從古到今這幾千年歷史的闡釋給連貫起來。

實(shí)際上，我在研究里并沒有發(fā)現(xiàn)什么新的史實(shí)，我調(diào)用的都是前人已有的研究成果。這些卓越的成果，就像一顆顆散落的珍珠，每一顆都非常有價(jià)值，一旦找到一個(gè)好的論述框架，把它們串起來，不僅每一顆珍珠的價(jià)值會(huì)被充分表達(dá)，并且由于它們進(jìn)入到了一種結(jié)構(gòu)性的觀念秩序當(dāng)中，每顆具體珍珠的意義也可能會(huì)發(fā)生深刻變化。我努力在找串珍珠的辦法，最后找到歷史哲學(xué)的寫法。

記者：前人的珍珠，也是珍珠粉捏合起來的。《樞紐》串珍珠的方法，跟前輩們的捏合法有什么顯著區(qū)別？

施展：要說區(qū)別，大概是問題意識(shí)上的區(qū)別，我的問題意識(shí)就是，要對(duì)中國(guó)與自身、中國(guó)與世界的關(guān)系，從時(shí)間和空間兩個(gè)維度上，給出統(tǒng)一連貫的解釋，從而才可能消除掉這個(gè)民族的精神內(nèi)戰(zhàn)，這幾千年的歷史和上百年的革命史，才真的有可能獲得安頓，并被導(dǎo)入一種規(guī)范性的秩序，中國(guó)才能走上一種更具有建設(shè)性的未來之路。

模仿黑格爾的筆法

記者：我聽了一位學(xué)界朋友對(duì)這本書的評(píng)述。他認(rèn)為有兩點(diǎn)是值得大家認(rèn)真對(duì)待的，一是你的問題意識(shí)，另一個(gè)是你的史觀，當(dāng)時(shí)我插了一句，什么樣的問題意識(shí)，什么樣的史觀？當(dāng)時(shí)我們都還沒有讀過它。

施展：一個(gè)最最基礎(chǔ)的問題意識(shí)就是，中國(guó)的轉(zhuǎn)型如何可被導(dǎo)向一個(gè)建設(shè)性、規(guī)范性的方向。要回答這個(gè)問題，新的史觀是必要的組成部分。

記者：你不覺得我們的轉(zhuǎn)型是那么復(fù)雜，它有可能被導(dǎo)入某一個(gè)規(guī)范性方向嗎？

施展：那接下來怎么辦，就等著命運(yùn)把我們拋到不可知或虛無的漩渦里？我們這些做學(xué)問的能做什么？有個(gè)朋友說過非常有力量的一句話：在實(shí)踐的延長(zhǎng)線上，思想本身就是實(shí)踐。只不過要進(jìn)一步追問，什么樣的思想才是實(shí)踐？現(xiàn)在的多數(shù)思想表達(dá)，顯然不是。

記者：那是什么呢？

施展：難以名狀……

記者：能感受到的，是一種情緒。

施展：可以這么說。古話說“百無一用是書生”，但書生真的無用嗎？咱們看西方的一個(gè)例子――中世紀(jì)的法國(guó)（我研究法國(guó)史出身的），它的政治形態(tài)跟咱們的周朝差不多。法蘭西國(guó)王就跟周天子一樣，他一共有倆封地，巴黎跟奧爾良，這倆地兒不連著，他輕易都不敢從巴黎到奧爾良去，因?yàn)榈寐愤^手下那幫兄弟、也就是貴族封建諸侯的地盤，有可能被綁票，還得花錢贖身。那幫兄弟不服法王，就像春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)的諸侯不服周天子一樣，法王拿他們根本沒有辦法。

那會(huì)兒，也沒有今天這種意義上的自由或權(quán)利，人們所重視的是privilege（特權(quán)）。包括國(guó)王在內(nèi)的封建貴族們經(jīng)常性地PK、博弈、打架，最終磨合出一個(gè)個(gè)力量均衡的結(jié)果。那些結(jié)果被人們記錄在案，形成某種條約、契約，成文的、不成文的，各種各樣。而這些，就形成疊床架屋的privilege，這些privilege被那些當(dāng)時(shí)的歐洲人稱為“封建自由”。Privilege也不止貴族有，上自國(guó)王，下至農(nóng)奴都有，只不過身份地位不一樣，privilege的內(nèi)容不一樣。

這種封建自由是人們結(jié)結(jié)實(shí)實(shí)、真刀真槍拼出來的。你敢動(dòng)我的privilege，我拿刀跟你拼命，你一看動(dòng)真家伙了，這事不上算，于是我的privilege就會(huì)得到尊重。

那會(huì)兒所有人都有各自的封建自由，國(guó)王也不能破壞，這不是因?yàn)閲?guó)王愿意尊重封建自由，而是因?yàn)閲?guó)王打不過那些貴族。軍事能力取決于財(cái)政能力，中世紀(jì)的財(cái)富形式主要就是農(nóng)業(yè)莊園，那意味著土地占有面積可以大致成比例地兌換成軍事能力，國(guó)王的直屬土地面積并不比貴族更大，所以國(guó)王也搞不定貴族。直到地理大發(fā)現(xiàn)、遠(yuǎn)洋貿(mào)易發(fā)展起來之后，出現(xiàn)了一種全新的財(cái)富形式，商人們可以一寸土地都不占，卻積累起巨額財(cái)富。國(guó)王注意到了這筆新財(cái)富，找到了新的辦法，終于能打得過那些貴族，就把這幫家伙全給平掉了――沒能力的小貴族扔在鄉(xiāng)下自生自滅，有能力的大貴族，全都給弄到凡爾賽宮，天天晚上歌舞飲宴，不讓你回家，你的社會(huì)影響力也就沒了。在這種情況下，過去的privilege保不住了，因?yàn)閲?guó)王的力量可以碾壓一切人。

保不住之后意味著什么？從中世紀(jì)所有人都有自由，進(jìn)入到所有人都不自由的狀態(tài)，包括國(guó)王自己。貴族都成了國(guó)王的奴隸，國(guó)王并不因此變得更自由，國(guó)王成了他手里那桿槍的奴隸，他知道只要一松開槍，所有人都會(huì)撲上來把他撕碎。為了防止這一點(diǎn)，國(guó)王不得不時(shí)刻攥著那桿槍，晚上睡覺都不敢撒手，成了槍的奴隸。槍的邏輯決定了國(guó)王所有的行為邏輯，他時(shí)刻處在高度焦慮、恐懼的狀態(tài)當(dāng)中。

如何打破這個(gè)狀態(tài)呢？把國(guó)王推翻嗎？能推翻國(guó)王的人多半比國(guó)王還壞，否則根本打不過他，你能指望他上臺(tái)后給你自由嗎？不可能。

那么接下來只剩一條路――理論。這時(shí)候，思想就是實(shí)踐。當(dāng)時(shí)的法國(guó)出現(xiàn)了非常重要的理論：主權(quán)論，它把所有人不自由的困局給破了――它重新定義了國(guó)王，把國(guó)王的身份拆解成兩重，一重是主權(quán)者，主權(quán)者的職能就是立法，立對(duì)所有人具有普遍約束力的法，誰敢不遵守，國(guó)王手里有槍，會(huì)幫助你遵守。另一重身份是最高行政長(zhǎng)官，就是進(jìn)行具體的行政工作。主權(quán)者制定的法律對(duì)所有人具有普遍約束力，這個(gè)“所有人”，包括國(guó)王的最高行政長(zhǎng)官那個(gè)身份在內(nèi)。一旦這個(gè)身份拆解完成，國(guó)王就變成可以被反對(duì)了――用主權(quán)者立的法來反對(duì)最高行政長(zhǎng)官的亂作為。我反對(duì)國(guó)王作為最高行政長(zhǎng)官身份的違法行為，正是證明我忠于國(guó)王作為主權(quán)者所立的法?！皣?guó)王陛下忠誠(chéng)的反對(duì)派”，這個(gè)概念由此得以成立。

一旦國(guó)王變得可以被反對(duì)，那么國(guó)王就能睡安穩(wěn)覺了，因?yàn)樗辉贀?dān)心反對(duì)者是奔著他的槍來的了，甚至反對(duì)者越反對(duì)他，就越要借助于國(guó)王的主權(quán)者身份所提供的正當(dāng)性依據(jù)，那么國(guó)王的位子就越穩(wěn)固。整個(gè)秩序邏輯全變了，人們的行為邏輯也全變了。剩下來就是區(qū)分國(guó)王的行為，何時(shí)是主權(quán)者行為，何時(shí)是最高行政長(zhǎng)官行為。判斷標(biāo)準(zhǔn)很簡(jiǎn)單，只有立法行為是主權(quán)者行為，除此之外都屬于最高行政長(zhǎng)官行為，都要服從于主權(quán)者所立的那些法律。人們可以依據(jù)主權(quán)者立的法律，一條一條來指責(zé)最高行政長(zhǎng)官，你做錯(cuò)了。更進(jìn)一步，這個(gè)身份拆解工作，是政治學(xué)家和法學(xué)家完成的，它的解釋權(quán)并不在國(guó)王的手里，因?yàn)閲?guó)王不懂這套理論技術(shù)。如果國(guó)王非得要把解釋權(quán)奪走，他便無法保證對(duì)其行為正當(dāng)性的解釋始終是邏輯連貫的，那么這個(gè)理論也就破產(chǎn)了，國(guó)王就再次陷入睡不著覺的狀態(tài)。

這種理論出現(xiàn)之后，一個(gè)全新的現(xiàn)象就出來了，所有人都重新獲得了自由，只不過此時(shí)的自由，是被主權(quán)者所立的法重新定義過的，它當(dāng)然不如之前的那種自由更牢靠，但還有更好的辦法嗎？想要從前那種牢靠的自由，唯一的辦法就是所有人手里都有槍，但那種日子已經(jīng)不可逆地成為過去時(shí)了，人們可以期待的秩序，只能是另外一個(gè)樣子。

記者：嗯，思路打開了。這樣一種理論，本身就是實(shí)踐。你書里有幾章，的確讓人耳目一新。比如在世界結(jié)構(gòu)當(dāng)中來定義中國(guó)，這樣一種重新觀察、定義的方式，感覺上就挺有實(shí)踐氣質(zhì)的。

施展：過去，我們很少意識(shí)到這個(gè)世界的結(jié)構(gòu)和秩序會(huì)塑造中國(guó)，使得中國(guó)的轉(zhuǎn)型路徑必然受到一種外在約束。很長(zhǎng)時(shí)間里，我們對(duì)這種約束的理解要么是不自覺的，要么是消極的，對(duì)融入世界甚至是抵觸的。所以，在世界秩序與中國(guó)的互動(dòng)中來理解中國(guó)的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型問題，是我們“大觀”小組研究的基本內(nèi)容之一。

任何一個(gè)宏大的轉(zhuǎn)型時(shí)期，都面臨著巨大的挑戰(zhàn)：怎么樣穩(wěn)定地走向目標(biāo)，而不要在過程中迷失目標(biāo)。這就涉及對(duì)一種可操作、可檢驗(yàn)的目標(biāo)的理解，這又需要一系列新的理論來對(duì)它進(jìn)行解釋和表達(dá)。所有這些新的理論努力，都要用一套可論辯、可操作的社會(huì)-法律秩序加以收束，使得它和具體的歷史過程能夠切實(shí)地關(guān)聯(lián)起來。最終，要實(shí)現(xiàn)人民的自我立法，把各種錯(cuò)綜復(fù)雜的關(guān)系，和關(guān)系牽涉的利益，以最明確的方式確立下來，讓所有的關(guān)系都獲得自己穩(wěn)定的法律形態(tài)。這樣，政治關(guān)系和政治力量就從革命時(shí)期的機(jī)變靈動(dòng)，轉(zhuǎn)化成穩(wěn)定的構(gòu)成國(guó)家的諸要素。大觀小組把1949年以來的這樣一個(gè)歷史過程，叫做“社會(huì)主義改革時(shí)期”；能夠引導(dǎo)這個(gè)時(shí)期朝向最終的人民自我立法前行的社會(huì)-法律秩序，我們稱之為“社會(huì)主義改革時(shí)期基本法”。大觀小組有好幾位從事憲法學(xué)和國(guó)家理論研究的小伙伴，他們對(duì)這個(gè)基本法的框架進(jìn)行了深入分析，對(duì)構(gòu)成國(guó)家諸要素的原則和運(yùn)行也做了細(xì)致的設(shè)計(jì)和模擬。

記者：這些聽著都有很深的西方思想史的背景。西方思想史上這么些大家，你喜歡哪幾位？

施展：若干位吧，柏拉圖、亞里士多德、休謨、康德、黑格爾、韋伯。我哲學(xué)上真正的啟蒙人是休謨，但是最后給我刺激最大的是黑格爾。另外還有幾個(gè)人，給我的不是整體性的刺激，比如科耶夫、施特勞斯、施密特、霍布斯、孟德斯鳩、盧梭、涂爾干，都在某一塊、某一點(diǎn)上照亮了我。

記者：黑格爾哪部給你刺激最大，《精神現(xiàn)象學(xué)》？

施展：對(duì)！《精神現(xiàn)象學(xué)》。假如你熟悉那本書的話，你會(huì)發(fā)現(xiàn)我整本書幾乎都是模仿《精神現(xiàn)象學(xué)》和《歷史哲學(xué)》的筆法在寫。

記者：說說你這書的缺點(diǎn)？

施展：推出得還是有些匆忙，而要處理的問題太過龐大。有些部分的思考還沒足夠成熟，只能大而化之地談一下。這些部分還得進(jìn)行更細(xì)致的錘煉，只能等以后出修訂版的時(shí)候再?gòu)浹a(bǔ)了。

我向施展請(qǐng)教了兩個(gè)問題：一個(gè)是導(dǎo)言中關(guān)于清末由于經(jīng)濟(jì)“內(nèi)卷化”，“中西相遇便成為中國(guó)歷史持續(xù)發(fā)展的一種內(nèi)在需求”，顛覆了以往“船堅(jiān)炮利，轟開國(guó)門，中國(guó)被迫現(xiàn)代轉(zhuǎn)型”的論述；二是關(guān)于“中國(guó)超大規(guī)模”的內(nèi)涵與外延，施展都給出了更充分的基于歷史哲學(xué)的解釋。限于篇幅，不在此展開。

1月31日，姚大力、魯西奇、關(guān)凱、李磊；梁治平、任劍濤、包剛升；王人博、孫歌、趙汀陽、劉擎；高全喜、周林剛、李筠、翟志勇等學(xué)者聚在北京，就《樞紐》展開激烈討論――激烈程度，是陣容決定的。施展如何應(yīng)對(duì)學(xué)界同人更學(xué)理化的詰問，一部學(xué)術(shù)著作該從哪些角度商榷，將在近期的《探索與爭(zhēng)鳴》雜志上呈現(xiàn)。

“我們找到了一種新的知識(shí)生產(chǎn)機(jī)制”

記者：你們大觀小組的會(huì)怎么開的？你書里說“截然不同”，怎么個(gè)不同法？

施展：我們稱之為林肯論辯式的討論。美國(guó)南北戰(zhàn)爭(zhēng)之前，林肯的對(duì)立陣營(yíng)有個(gè)非常重要的論敵叫道格拉斯，他倆進(jìn)行過非常復(fù)雜的論辯，看上去討論的都是非常古典、抽象的知識(shí)，像神學(xué)的、哲學(xué)的，也有些法律的，但實(shí)際上都圍繞一些非?，F(xiàn)實(shí)的問題：美利堅(jiān)合眾國(guó)，這個(gè)共同體的秩序根基究竟是什么？它的精神內(nèi)核是什么？恰當(dāng)?shù)闹贫劝才攀鞘裁?？為了深刻地回答這些實(shí)踐性的問題，他們回到非常學(xué)理化的、深刻的古典學(xué)討論里面去。有兩本很有名的書，雅法的《分裂之家危機(jī)》和《自由的新生》，講的就是這場(chǎng)精彩的辯論。

我們用“林肯論辯”指代這樣一種討論：?jiǎn)栴}的發(fā)現(xiàn)和提出，一定是跟現(xiàn)實(shí)、跟“去做”有緊密關(guān)聯(lián)的；問題的討論，一定要進(jìn)入到深層學(xué)理；得出的結(jié)論，要再經(jīng)受實(shí)踐的檢驗(yàn)。大觀小組的會(huì)，都不是凌空蹈虛。

記者：你們第一次談的是科耶夫?qū)Π桑?/p>

施展：對(duì)，2009年4月，討論他的“新拉丁帝國(guó)”。1945年二戰(zhàn)快結(jié)束的時(shí)候，科耶夫向戴高樂提交了一篇長(zhǎng)文，叫《法國(guó)國(guó)是綱要》。里面說，二戰(zhàn)已經(jīng)證明，單個(gè)民族國(guó)家在現(xiàn)代的技術(shù)條件下，已經(jīng)無法作為國(guó)際政治中一個(gè)提得起來的玩家存在了；納粹德國(guó)是當(dāng)時(shí)最強(qiáng)大、最有組織、最有效率的國(guó)家，但它也玩不下去了。因此，戰(zhàn)后的秩序，只能是帝國(guó)的秩序。什么是帝國(guó)呢？就是以一種超越于民族、國(guó)家之上的精神秩序?yàn)閮r(jià)值訴求，以某個(gè)政治體為主導(dǎo)性載體，形成遠(yuǎn)超于單個(gè)國(guó)家之上的一種普遍秩序安排。當(dāng)時(shí)已經(jīng)有兩個(gè)能看得見的帝國(guó)：共產(chǎn)主義-斯拉夫帝國(guó)，盎格魯-薩克遜-清教帝國(guó)，它們將是戰(zhàn)后世界秩序的主導(dǎo)者。民族主義是從法國(guó)大革命開始出現(xiàn)的，所以科耶夫說，如果法蘭西想在戰(zhàn)后的世界找到自己的位置，就不能再固守民族國(guó)家的舊夢(mèng)，必須自我超越，以拉丁-天主教文明為依托，聯(lián)合歐洲的其它拉丁國(guó)家，建立新拉丁帝國(guó)。

當(dāng)時(shí)我們的議題是，中國(guó)如何超越民族主義？它的制度安排和精神內(nèi)核應(yīng)該是怎樣的？中國(guó)需要一種怎樣的視野胸懷、精神結(jié)構(gòu)、對(duì)世界和自身的想象力，才有可能在當(dāng)今世界找到具有建設(shè)性的位置？會(huì)上討論非常激烈，跟科耶夫縱橫捭闔氣象磅礴的思考，剛好形成某種共振。我們隱約就感覺到，這像是一種全新的知識(shí)生產(chǎn)機(jī)制，這個(gè)生產(chǎn)機(jī)制在第二次會(huì)議（“碳與新帝國(guó)秩序”）上就基本成型了――通過對(duì)生產(chǎn)秩序中碳的研究，發(fā)現(xiàn)了全球新秩序生成的特殊機(jī)理，這在兩位參會(huì)者的對(duì)話錄（《碳對(duì)話》）中有詳細(xì)介紹。

隨后不久，邊疆問題以一種深刻的、悲劇性的方式進(jìn)入我們的視野，這個(gè)議題就更刺激我們要拿出一套學(xué)理性的東西來解釋現(xiàn)實(shí)。用這樣的方式，開了大概七八次會(huì)之后，我們才逐漸摸索出一個(gè)作為“世界歷史民族”的中國(guó)的思想框架，當(dāng)然每次都是激烈爭(zhēng)論。

記者：會(huì)不會(huì)吵起來打起來呀？

施展：會(huì)啊。吵起來是常事，倆人辯著辯著火氣上來了，這邊說“你不讀書”，那邊說“開玩笑，這都是我看家本事”。有一次我跟一哥們兒吵起來，一把把他摁回椅子上：“聽我說！”因?yàn)樗酒饋砀肄q，特激動(dòng)。當(dāng)然都是平時(shí)關(guān)系特別好的朋友，才可以這么無所顧忌。

我們是這樣，連著好幾年，每個(gè)季度開一次會(huì)，每次指定一位青年學(xué)者做主持人。一期剛結(jié)束就交給另一位青年學(xué)者下一期的主題，都是有著高度現(xiàn)實(shí)關(guān)注和實(shí)踐取向的題，他會(huì)分頭找專家開多次預(yù)備會(huì)，琢磨從哪幾個(gè)角度切入，怎么破題，這大概要花一個(gè)半月到兩個(gè)月；鎖定幾個(gè)角度之后，給小組里哥幾個(gè)派活兒。這幾個(gè)人呢，誰都不是研究這個(gè)主題的專家，但都受過良好的學(xué)術(shù)訓(xùn)練，思考力強(qiáng)大（組里還有幾位是高度跨學(xué)科的），他們會(huì)用一個(gè)多月的時(shí)間，就指定的主題惡補(bǔ)相關(guān)基礎(chǔ)知識(shí)，然后結(jié)合自己的學(xué)科和研究領(lǐng)域，給出解法，提交論文。這論文的惟一功能就是樹一個(gè)靶子，供大伙兒圍攻。

每次開會(huì)，正式發(fā)言人不超過8位，每人至少40分鐘，足夠把各自的觀點(diǎn)和論述充分表達(dá)。他一講完，所有人都會(huì)上來圍毆，打得他體無完膚，當(dāng)然他也會(huì)各種抵抗啦，這個(gè)過程中我們就已經(jīng)產(chǎn)生了一些新的想法和思考。完了下一位再上，也會(huì)被大伙兒輪流虐一遍，剛才被虐的那位上這兒“報(bào)仇”來了……反正圍繞這個(gè)題目，大伙兒從各種角度進(jìn)行高強(qiáng)度的思想操練，開兩整天的會(huì)――挺罕見的，一般這種8個(gè)人的會(huì)就開半天。會(huì)上還會(huì)請(qǐng)兩位相關(guān)領(lǐng)域的真正專家，來給我們的天馬行空提供必須的錨點(diǎn)。兩天會(huì)議結(jié)束之后，每一次都能發(fā)現(xiàn)一些我們（包括那兩位專家）之前從沒想到過的思路或框架，得出一些我們沒有想到過的、也是國(guó)內(nèi)學(xué)界從來沒有過的結(jié)論。

2010年7月，劉擎第一次應(yīng)邀參加大觀的學(xué)術(shù)討論會(huì)，那次的主題是韋伯。

“我也是很驚訝：這個(gè)會(huì)怎么是這樣開的。晚上沒點(diǎn)的，會(huì)一直一直討論下去。一般學(xué)術(shù)會(huì)主題發(fā)言15分鐘，它是非常充分地展開講。爭(zhēng)論起來，平時(shí)悶聲不響的，都顯出各自厲害來。這個(gè)小組里有中國(guó)最優(yōu)秀的青年學(xué)人，有研究霍布斯出身的，有博士論文做施米特的世俗化和中立化、列寧主義和中國(guó)司法關(guān)系的。他們平時(shí)很少在公共平臺(tái)上發(fā)聲，卻對(duì)中國(guó)問題有著相當(dāng)深刻的思考。”

記者：很有意思啊，這跟國(guó)內(nèi)國(guó)際一般的學(xué)術(shù)會(huì)議不太一樣。

施展：確實(shí)不一樣。就我所知，目前國(guó)內(nèi)就大觀小組這一個(gè)群體是這樣思考和討論的。總的來說，一個(gè)是問題的發(fā)現(xiàn)機(jī)制、檢驗(yàn)機(jī)制不一樣，一個(gè)是會(huì)的開法不一樣，當(dāng)然最后的思想成果也不一樣。

《樞紐》就是成果之一，是這個(gè)學(xué)術(shù)共同體關(guān)于“中國(guó)”的歷史哲學(xué)的表達(dá)。接下來還會(huì)有政治哲學(xué)和法哲學(xué)的重構(gòu)，小組里另有幾位，正在做高強(qiáng)度的思辨和寫作。其實(shí)我們的很多討論都結(jié)集成書了，就叫《大觀》，但好像市面上不大買得著。

記者：可見酒香還嫌巷子深。說說你跟“得到”的合作？聽羅振宇年會(huì)上說，是“8個(gè)月的合作”。

施展：這事兒也是機(jī)緣巧合，是經(jīng)徐小平老師介紹，我跟羅振宇認(rèn)識(shí)了。第一次見面，我足足侃了三個(gè)多小時(shí)，羅胖聽得極為興奮。本來只是想跟他商量，把《樞紐》放在他那兒賣，但他直接就提出要做音頻產(chǎn)品，想讓書里的發(fā)現(xiàn)和思考進(jìn)一步形成科普化傳播。接下來就是半年左右的制作時(shí)間。

記者：在這個(gè)過程中，有沒有不舒服？（哎，我為什么這么問吶）

施展：（笑）沒有。

新技術(shù)-知識(shí)裂解-新傳播

記者：為什么一下就接受了“得到”？在老派讀書人眼里，這是賣“知識(shí)膠囊”的。

施展：對(duì)這一輪互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)推動(dòng)的知識(shí)傳播新方式，我一直很關(guān)注。歷史上每一次大的知識(shí)傳播技術(shù)的變遷，都會(huì)帶來巨大的社會(huì)變化。歷史上因?yàn)楹鲆曅录夹g(shù)而讓自己被淘汰的例子也多極了，比如，還是法國(guó)的事兒，有人向拿破侖獻(xiàn)上新發(fā)明出來的鐵甲船，拿破侖拒絕了，他認(rèn)為只有木船才能在海上浮起來，結(jié)果這個(gè)鐵甲船的技術(shù)就被英國(guó)人接過去了。

在過去，知識(shí)生產(chǎn)和傳播的渠道大致是單一的，生產(chǎn)就是寫書，傳播就是賣書；執(zhí)行者又是分離的，寫書作者是不摻和賣書的。但是在互聯(lián)網(wǎng)加移動(dòng)客戶端的時(shí)代，知識(shí)本身開始發(fā)生裂解，一種是傳統(tǒng)意義上的知識(shí)，一種是對(duì)傳統(tǒng)知識(shí)的再加工和再表達(dá)。在這個(gè)裂變過程中，你慢慢就看到，大眾傳播跟非大眾傳播的差別從沒這么大過。而且，知識(shí)裂解是以過去完全無法想象的速度實(shí)現(xiàn)的。

“得到”代表了新的知識(shí)傳播技術(shù)。如果知識(shí)不能結(jié)合于這種新技術(shù)，便會(huì)讓自己遭遇問題，它總那么高冷，不容易接近，那只能待在書架上落灰塵。

過去由于技術(shù)的原因，知識(shí)的傳播不是真正意義上大眾化的；現(xiàn)在，技術(shù)讓它可以了。問題是，我們能生產(chǎn)出適合大眾傳播的知識(shí)類型（或者說配得上稱為知識(shí)的東西）嗎？

記者：知識(shí)為什么非得大眾化？國(guó)外在地鐵里安靜看書的那些人，是不是大眾？大眾是誰？如果說，在資本的推動(dòng)下，有人努力要把大眾這個(gè)盤子做大，你怎么回應(yīng)？

施展：知識(shí)大眾化是個(gè)必然趨勢(shì)，因?yàn)閭鞑ゼ夹g(shù)變了。這個(gè)盤子不用太使勁兒，它自己在那兒長(zhǎng)。你看從印刷術(shù)、工業(yè)革命到互聯(lián)網(wǎng)，幾次技術(shù)大革命的結(jié)果是，少數(shù)人的權(quán)利變成多數(shù)人的，效率越來越高，高到一定程度，就會(huì)發(fā)生某種對(duì)知識(shí)本身的新要求。歸根結(jié)底是技術(shù)把盤子給撐大了。

推薦你看一本書，《啟蒙時(shí)代的生意》，那里面討論的關(guān)于啟蒙學(xué)者和書商之間的互動(dòng)、博弈，以及所有這些與時(shí)代的關(guān)系，對(duì)今天是非常有啟發(fā)性的。

記者：“50講”音頻都在2017年末提前發(fā)齊了，聽眾的留言和提問我仔細(xì)看了一些，好像學(xué)生居多。每一期的打開率、收聽的完整率怎么樣？有這個(gè)數(shù)據(jù)嗎？

施展：看了幾期我自己的數(shù)據(jù)，也沒仔細(xì)統(tǒng)計(jì)過，打開率只能大致地說，課程中越往前的內(nèi)容打開率越高，大約在一半左右，越往后越低，大致是四分之一吧。我這個(gè)產(chǎn)品有些特殊，未必具有代表性。聽眾的話，直覺上各種職業(yè)都有，各年齡段都有，海內(nèi)海外兩岸三地也都有；出身邊疆的人，比例也比我想象的要高不少。

記者：你在社科院待過，見過老一輩人是怎樣傳授知識(shí)的，后來研究法國(guó)，對(duì)雷蒙·阿隆、加繆、薩特這些公共知識(shí)分子肯定也熟。這回你也試著從象牙塔里跨一只腳出來，感覺怎么樣？

施展：你知道老一輩學(xué)人們完成知識(shí)生產(chǎn)，使命完成，轉(zhuǎn)身就回書齋了，像錢鍾書說的，不必認(rèn)識(shí)下蛋的雞。完了這些知識(shí)就在那兒靜靜等著，等著有心有緣的后來人。可這些知識(shí)跟普羅大眾之間，是有很多級(jí)臺(tái)階的。有人愿意出門當(dāng)趟導(dǎo)游，領(lǐng)一領(lǐng)，有人不愿意。我算是碰巧導(dǎo)游了一回。

互聯(lián)網(wǎng)傳播可以帶來影響力和經(jīng)濟(jì)回報(bào)，這些當(dāng)然有吸引力，但是讓自己的智力心血跟更多的人相遇，讓他們聽懂，明白你想表達(dá)什么，完了還跟你討論一下，這里頭的意外和喜悅是多少錢都買不來的。在這種大范圍的面對(duì)中，我有又創(chuàng)作了一遍的感覺，而且可以搭到人群真實(shí)的脈搏。

記者：你真幸運(yùn)。舉個(gè)沒導(dǎo)成的，汪丁丁老師寫的。他說羅老師和“得到”CEO花老師去年也去找他了，在湖畔居喝的茶。他也關(guān)注了“得到”的商業(yè)模式并提供道義支持，“可是，我無法忍受這一商業(yè)模式的折磨，它要求我反復(fù)改變自己的表達(dá)直到商業(yè)團(tuán)隊(duì)認(rèn)為大眾能夠理解?！蓖衾蠋熞蔡岢隽嗽诖蟊妭鞑ミ^程中知識(shí)不得不稀釋、降解的問題。這篇標(biāo)題是：“為什么付費(fèi)買到的只能是三流知識(shí)”。

施展：我個(gè)人覺得用一流與否來衡量付費(fèi)知識(shí)，并不是很合適，這里首先涉及一個(gè)知識(shí)表達(dá)的問題。尖端知識(shí)，一定包含著對(duì)常識(shí)本身的反思，它的表達(dá)通常是借助一種非自然語言，這沒轍，因?yàn)樽匀徽Z言只夠用來表達(dá)常識(shí)。而那種非自然語言，就構(gòu)成了咱們平常說的學(xué)術(shù)話語，對(duì)于學(xué)術(shù)圈外的人來說，它們近乎黑話，聽不懂。比如德國(guó)哲學(xué)，我剛讀的時(shí)候感覺里面就沒一句人話，但那顯然是人類智慧的頂級(jí)精華，你得長(zhǎng)時(shí)間浸潤(rùn)，熟悉了那套黑話，才能體會(huì)其中的深刻與精妙――這些黑話其實(shí)是以更加精確，或是更具包容性的方式，表達(dá)出對(duì)世界的全新理解，也是構(gòu)成人類進(jìn)步的根基；而創(chuàng)造這些知識(shí)的人，在其中享受到純度很高的智識(shí)上的樂趣。

但是，其中最尖端的內(nèi)容未必需要形成傳播，公眾也未必需要了解那個(gè)東西，而另一部分（比如基本的問題意識(shí)）可能非常需要獲得廣泛有效的傳播，因?yàn)樗鼈儠?huì)深刻影響到時(shí)代的精神氣質(zhì)，這就涉及好知識(shí)的公眾傳播。那怎么才能實(shí)現(xiàn)對(duì)公眾的傳播呢？必須找到辦法，把那套學(xué)術(shù)黑話翻譯成自然語言。舉個(gè)例子，在啟蒙時(shí)代，牛頓力學(xué)對(duì)理性主義樂觀精神的發(fā)展至關(guān)重要，許多法國(guó)啟蒙思想家都拿它奠基，但實(shí)際上這些思想家沒幾個(gè)真的啃過牛頓那本《自然哲學(xué)的數(shù)學(xué)原理》，因?yàn)槟抢锩嫒呛谠挘@些人主要是通過幾本科普性的著作來了解牛頓力學(xué)的。那么這時(shí)候形成傳播的是不是好的知識(shí)呢？從歷史效果看，當(dāng)然是，但它跟牛頓的原著（一流知識(shí)）顯然又不一樣。這個(gè)例子說明什么呢？在掂量向更廣泛人群傳播的知識(shí)時(shí)，單用知識(shí)本身的成色這一把尺子是不夠的，恐怕還得加上長(zhǎng)程的歷史的眼光。

羅胖和他的平臺(tái)在做的，就是把他們認(rèn)為的好知識(shí)進(jìn)行科普化轉(zhuǎn)譯，從而形成有效的公眾傳播。這種傳播很可能會(huì)對(duì)時(shí)代的精神氣質(zhì)產(chǎn)生影響，也很有機(jī)會(huì)起到建制化教育起不到的社會(huì)作用。

記者：汪丁丁老師提出的另一個(gè)問題是由誰來進(jìn)行大眾傳播。從前于丹在央視講《論語》的時(shí)候，朱維錚先生提過同樣的問題。這一輪是互聯(lián)網(wǎng)情境，我在想，商人在其中的角色。

施展：把人類歷史捋一遍，你就發(fā)現(xiàn)，有兩種技術(shù)變遷一直在對(duì)整個(gè)社會(huì)秩序的重構(gòu)起重要作用，一種是生產(chǎn)技術(shù)的變遷，一種是知識(shí)傳播技術(shù)的變遷。這兩種技術(shù)之所以有生命力，必定是因?yàn)橛猩虡I(yè)回報(bào)，有回報(bào)，才能運(yùn)轉(zhuǎn)下去，否則這技術(shù)很快就廢了。商人在這些變遷過程里起著非常關(guān)鍵的作用，當(dāng)然，我說的是有創(chuàng)新精神的商人。商人可以扮演的另一個(gè)角色，我想大概是伯樂，就是識(shí)貨，從巨量知識(shí)中篩選出好東西來。

接下來就是對(duì)知識(shí)人提要求了，你能不能把自己掌握的知識(shí)轉(zhuǎn)化成自然語言進(jìn)行二次傳播。在這個(gè)層面上，確實(shí)不是每個(gè)人都擅長(zhǎng)并能適應(yīng)的，但不擅長(zhǎng)并不代表就沒有干貨，只能說明科普化的轉(zhuǎn)譯的確需要一些技巧。我這回嘗試的體會(huì)是，需要付出不止多一倍的精力。

記者：好知識(shí)太濃太稠，確實(shí)是需要“化”的。問題是，好些人買了節(jié)目，很少打開啊，買一感覺。后臺(tái)都有真正的打開率數(shù)據(jù)，估計(jì)會(huì)嚇咱們一跳。這不糟蹋錢么，買保健品呢？

施展：坦白說，我相信勒龐《烏合之眾》里的說法，大眾，即便是有頭腦的人聚成的大眾，能讓他們行動(dòng)起來的并不是頭腦，而是情緒。你說買一感覺，就類似于情緒驅(qū)動(dòng)，大眾就是這樣的。

人群里還有各種情緒。所以知識(shí)傳播者要做的是，用相對(duì)平和、理性一點(diǎn)的情緒，置換掉那些糟糕的情緒；用對(duì)未來有點(diǎn)兒建設(shè)性的情緒，置換掉那種戰(zhàn)狼式的情緒。這是我開音頻課想做的，跟寫書不太一樣。

還是有不少于四分之一的人會(huì)認(rèn)真聽完，我這音頻課的后臺(tái)數(shù)據(jù)是這樣。這些人里有不少對(duì)我的思考感興趣，就會(huì)從音頻課進(jìn)一步被引到讀書上去。我不是開了個(gè)微信公號(hào)“施展世界”嘛，就能跟讀書的那些直接互動(dòng)，這又會(huì)推著我進(jìn)一步深思或完善原有的思考和表達(dá)，這在過去完全是無法想象的。這時(shí)候你就覺得，裂解的知識(shí)又慢慢合攏來，而且，還激發(fā)出新的東西。

記者：真有意思！我認(rèn)識(shí)一位搞科技創(chuàng)新的朋友，叫董潔林，清華的。（施展：我也認(rèn)識(shí)她。）那天聊起來，她說，我們現(xiàn)在知道的很多常識(shí)，比如1+1=2，六千年（也許更久遠(yuǎn)）以前也是金字塔尖的原創(chuàng)知識(shí)。她說，原創(chuàng)知識(shí)、一手知識(shí)、二手知識(shí)……可能這么分比較合適，后面的“手”都是在做傳播；知識(shí)創(chuàng)造者能夠勝任一流大眾傳播的，也十分稀少。她同意汪丁丁老師的是：一個(gè)社會(huì)必須留幾尊象牙塔，有人在里面用艱深晦澀的語言跟很少幾個(gè)人，安靜甚至孤獨(dú)地對(duì)話，今天的人未必領(lǐng)會(huì)和在乎他們說了什么，但總有一天，其中的一部分會(huì)轉(zhuǎn)化為1+1=2，讓全人類理解。

但是這種轉(zhuǎn)捩點(diǎn)突破點(diǎn)，往往是出人意料的。你知道計(jì)算機(jī)最早進(jìn)入中國(guó)，風(fēng)平浪靜，直到滿大街“電腦算命”，才開始走進(jìn)千家萬戶。往往科學(xué)家哲學(xué)家嘔心瀝血一生，一點(diǎn)動(dòng)靜沒有，不經(jīng)意間，也許一個(gè)巧合，突然被幾個(gè)“小人物”引爆，從此家喻戶曉……所以現(xiàn)在下結(jié)論還早，事情還在變，只有去試，去平衡－－需要有頭腦的大眾，更需要出色的傳播者。

施展：所以，對(duì)于新媒體時(shí)代的知識(shí)傳播，不能單向度地理解，里面有著非常復(fù)雜的多種向度，有些我自己也還沒想清楚。跟你討論，我也理清了不少。

記者：這書原來不叫這名吧？

施展：叫《重述中國(guó)――一個(gè)世界歷史民族的生成》。

記者：怎么改成《樞紐》的呢？

施展：一系列的考慮，主要是傳播有效性的考慮。羅胖說你必須找到一個(gè)簡(jiǎn)潔明快，能一下子擊中人的關(guān)鍵詞，“重述中國(guó)”，他說這不構(gòu)成一個(gè)關(guān)鍵詞。在獲得影響力，達(dá)到傳播效應(yīng)上面，他肯定比我有經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)然過程中我會(huì)各種反抗，包括取標(biāo)題啦，怎么濃縮提煉啦，爭(zhēng)半天，最后多半還是他的意見占上風(fēng)，因?yàn)樗任矣薪?jīng)驗(yàn)。

記者：你跟羅老師打交道下來，覺得他……

施展：非常聰明，對(duì)未來極有想象力，做事很有分寸感，而且很仗義。當(dāng)然毫無疑問，他也有非常精明的一面，這是一個(gè)成功商人的前提。

余音：“我腦袋里始終有張地圖在”

記者：你本科在北京航空航天大學(xué)是學(xué)管理的對(duì)吧？

施展：管理工程，約等于系統(tǒng)工程。

記者：怎么會(huì)轉(zhuǎn)去社科院、北大學(xué)歷史？

施展：本科的專業(yè)不好玩，沒法解釋我一直困惑的問題。我一直思考中國(guó)為什么變成今天這樣，上大學(xué)的時(shí)候就想把它搞明白，但是北航不能幫我解釋這些問題，我就自個(gè)兒去找答案唄。

記者：法國(guó)大半年是在哪個(gè)學(xué)校？

施展：巴黎一大，就是原來的索邦大學(xué)，六八風(fēng)暴之后被拆成巴黎一大、二大、三大好幾所大學(xué)。索邦大樓你一進(jìn)去，五層是巴黎一大，四層是巴黎二大，三層是巴黎三大，都在一個(gè)樓里。我是在巴黎一大的法國(guó)大革命史研究所。

記者：怎么會(huì)選邁斯特作為研究對(duì)象？

施展：剛說到本科的時(shí)候，我就一直想弄明白中國(guó)為什么會(huì)變成現(xiàn)在的樣子。在當(dāng)時(shí)，我能夠接觸到的思想資源就是馬克思，于是就得出結(jié)論，因?yàn)橹袊?guó)沒有出現(xiàn)資本主義，就發(fā)展成當(dāng)時(shí)那樣，所以我就想理解資本主義到底怎么回事，碩士就去學(xué)老牌資本主義國(guó)家英國(guó)的歷史。但是學(xué)了三年英國(guó)史之后，我發(fā)現(xiàn)光用資本主義這個(gè)東西解釋中國(guó)問題是不夠的，尤其整個(gè)20世紀(jì)中國(guó)史，實(shí)際上是被革命所籠罩的，所以我得去理解革命，于是博士就到北大跟著高毅老師研究法國(guó)革命史――法國(guó)大革命是革命的老祖宗，俄國(guó)革命是法國(guó)革命在20世紀(jì)的升級(jí)版。

我是從思想角度切入對(duì)法國(guó)大革命的思考的，想要回答一個(gè)過去自己一直不理解的問題――你看過去咱們對(duì)革命的解釋，革命總是非常暴烈，暴烈就意味著反革命非常猖獗，它不猖獗怎么會(huì)逼得革命那么暴烈？可是反革命猖獗，我就有幾個(gè)不明白，第一，這幫人怎么會(huì)那么壞呢？第二，他得能動(dòng)員足夠多的人一起使壞，否則光靠幾個(gè)壞人他也搞不定，可怎么會(huì)發(fā)展出那么多壞人的呢？我就想，除非這些反革命者自個(gè)兒思想上有些玩意兒，否則他動(dòng)員不起來人。那他的玩意兒究竟是什么，我想把那個(gè)搞清楚，反過來對(duì)理解革命可能會(huì)有幫助，于是我就找到了邁斯特。

記者：好淳樸的思想鏈。邁斯特沒讓你失望吧？

施展：沒有，他讓我獲得了很多意外的啟發(fā)。

記者：伯林也研究過他。但他寫的那些東西，我覺得挺陰暗的，讀著心情不太好。

施展：我倒沒有。邁斯特對(duì)人性抱有一個(gè)悲觀的態(tài)度，是一定會(huì)走到那步的。我可能也是對(duì)人性不那么樂觀的人，所以我讀邁斯特，心有戚戚。

記者：但你學(xué)生說，施老師待人處世蠻陽光的。

施展：骨子里悲觀的人，笑容都燦爛。

見面前，我采訪了正在讀研的陳玨同學(xué)，她本科在外交學(xué)院上過施展開的幾門課：西方政治思想史、西方文化史論、宗教與國(guó)際政治。

“我是大一開始上施老師的課，經(jīng)學(xué)姐推薦。那時(shí)候他就挺受歡迎的，但我感覺還是在比較喜歡學(xué)術(shù)的一小部分學(xué)生當(dāng)中。到大三，他在新校區(qū)開課，就比較大范圍有名了，有人叫他男神。他很聰明，頭腦極其清楚，講話/上課很有魅力，不是那種需要長(zhǎng)久接觸和浸潤(rùn)才有的，而是一節(jié)課就能感受到的非常強(qiáng)烈的魅力，用大白話就是：這些東西竟然可以這樣講？而且講得很有道理的樣子！而且竟然還很有趣！雖然很有趣，但大腦也是高度緊張的，應(yīng)該說，聽他的課令人興奮。大概跟他學(xué)過法語有關(guān)系，漢語里的h這個(gè)聲母，他基本都是發(fā)r的音，就是會(huì)有小舌音，特別明顯。那時(shí)候，他課上常提的：韋伯、施特勞斯、黑格爾、盧梭、霍布斯，哦，還有奧古斯丁和阿奎那。

“大一時(shí)候思想史課科學(xué)革命那一節(jié)，講開普勒埋頭三十多年算出三大定律，完善了日心說，應(yīng)該是印象最深的課之一。我現(xiàn)在都記得他說：科學(xué)革命的開端是什么？是理性戰(zhàn)勝了信仰嗎？不，是信仰戰(zhàn)勝了理性；是常識(shí)戰(zhàn)勝瘋狂嗎？不是，是瘋狂戰(zhàn)勝了常識(shí)。只不過，獲勝的信仰，又找到辦法把自己成功地包裝為新的理性而已。你能理解一個(gè)小屁孩聽到這種好像很反常規(guī)的話時(shí)的興奮吧，但更吸引人的是這背后有一整套很有邏輯、很有解釋力的闡釋。聽他的課，我有一種‘啟蒙’的感覺。我問過施老師，他表達(dá)過這樣的意思：點(diǎn)亮一個(gè)是一個(gè)?！?/span>

記者：說說你小時(shí)候吧，還記得的事情，在這些事情上，你跟別的孩子不太一樣……你不會(huì)打小就琢磨“中國(guó)怎么會(huì)長(zhǎng)成這樣”的吧？

施展：小時(shí)候哪會(huì)琢磨這些。跟別的小朋友不一樣……可能特別喜歡看書吧，去奶奶家，去姥姥家，都要帶一本書，那會(huì)兒都是《十萬個(gè)為什么》這種。對(duì)了，小時(shí)候有個(gè)愛好，至今受惠的，就是特別愛看地圖。那時(shí)候家里書都看過一遍了，沒意思了，就帶本地圖冊(cè)出門，到哪兒坐下就翻著看，愛看。我畫畫不行，但是我大致可以手繪一個(gè)世界地圖出來，山川河流湖泊，國(guó)家和首都，基本不會(huì)錯(cuò)。

記者：我是在聽音頻的時(shí)候，聽到“400毫米等降雨線基本就是中原和草原的分界線”，講稿里配了張地圖，從大興安嶺沿著內(nèi)蒙、經(jīng)甘肅，一直穿過西藏，一目了然。我把那張圖拷下來了，漂亮。

施展：小時(shí)候特別喜歡地圖，可能帶來一個(gè)比較特別的思維方式吧。我寫這本書的時(shí)候，思考這些問題的時(shí)候，琢磨表達(dá)的時(shí)候，腦子里一直就有張地圖在那兒，我知道該怎么在空間意義上結(jié)構(gòu)性地思考它。甭管是討論中國(guó)歷史，還是討論中國(guó)和世界關(guān)系的時(shí)候，我腦袋里始終有張地圖在。

（本文獲《289藝術(shù)風(fēng)尚》雜志授權(quán)轉(zhuǎn)載。）