當(dāng)我們重讀經(jīng)典文學(xué)時(shí)，我們還能讀出什么不一樣的地方嗎？

作為資深塞林格讀者，渡邊和趙松老師聊過(guò)之后，居然說(shuō)：“我的三觀大受沖擊”？！

作家趙松提出，塞林格的作品不是“青春文學(xué)”，而是“生命文學(xué)”，塞林格的困境是“遺產(chǎn)”也是“神功”，我們都是他的傳人，并且還會(huì)著魔般一代代往下傳……

就讓我們趕緊來(lái)看看編輯渡邊和作家趙松的這次對(duì)談吧，看看活在“臨界點(diǎn)”上的塞林格，如何度過(guò)他的一生。

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如何安放塞林格？

渡邊：讀塞林格之后，我也產(chǎn)生一個(gè)疑惑，就是他跟我整個(gè)的閱讀譜系好像不相干，我不知道該把他放在什么位置上。之前有一個(gè)人說(shuō)過(guò)一句話，我覺(jué)得挺妙的，說(shuō)中國(guó)的古詩(shī)可以稱之為一個(gè)體系，就好像一個(gè)塔一樣，但是唯有一個(gè)人叫陶淵明，他是在這個(gè)塔之外散步的人。塞林格好像是美國(guó)文學(xué)史之外散步的一個(gè)人。

這跟他的人生經(jīng)歷其實(shí)有一點(diǎn)映照，就是他本身也是一個(gè)很怪的人，他是一個(gè)文學(xué)史上著名的隱士之一。

趙松：塞林格這個(gè)人活得夠久，他是1919年1月1日出生，然后2010年去世，活了91歲，活了近一個(gè)世紀(jì)。他的一生，你說(shuō)簡(jiǎn)單，也確實(shí)不復(fù)雜，可以很容易就描述一個(gè)大概的線索，他是一個(gè)什么樣的人，參戰(zhàn)，然后成為作家，最后成名、隱居，好像就是這樣一個(gè)線索。

但是，我覺(jué)得復(fù)雜的是他內(nèi)心的變化，就是他作為一個(gè)人，作為一個(gè)作家，他所經(jīng)歷的這種精神上的變化，超出了一般意義的作家生活、生平。當(dāng)然你也不能說(shuō)他是個(gè)思想家，他對(duì)思想的這種追求，超出了哲學(xué)意義上的那種對(duì)思想的塑造和挖掘，他反倒更傾向于成為那種人，我們稱作為一種覺(jué)悟者。

渡邊：一個(gè)悟道者。

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《九故事》我讀了五六遍！

渡邊：那么您覺(jué)得塞林格的小說(shuō)算是一種青春讀物嗎，或者可以把他當(dāng)成青春讀物來(lái)讀嗎？

趙松：我覺(jué)得應(yīng)該當(dāng)成一種“生命讀物”，不是“青春讀物”。如果我們一定要把“青春”這個(gè)詞引進(jìn)這個(gè)話題里，那就得說(shuō)，青春時(shí)期，是我們生命力最旺盛的時(shí)期。那時(shí)候我們無(wú)所顧忌，充滿了激情，想象，然后不喜歡受約束，我什么都想干。青春之所以值得留戀，就是青春一過(guò)，人就被社會(huì)逐漸馴化，變成了一個(gè)功能性社會(huì)動(dòng)物，然后青春就變得特別值得懷念了。

渡邊：趙松老師，您最喜歡塞林格哪本書(shū)？他這四本書(shū)，您有沒(méi)有一個(gè)排序？

趙松：如果要排序的話就是《九故事》《麥田里的守望者》，然后是另外這兩本吧。其實(shí)對(duì)我來(lái)講是一樣的，我不太想排序，因?yàn)槊恳粋€(gè)時(shí)段讀他的不同作品，感受還是不太一樣的。對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)，讀塞林格是有一個(gè)漫長(zhǎng)的閱讀期，差不多將近30年吧，是可以來(lái)來(lái)回回看這幾本書(shū)的。

渡邊：您重讀過(guò)幾次？

趙松：好多次，最多的是《九故事》，我大概讀了五六遍了。

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霍爾頓為何說(shuō)臟話？

渡邊：那您覺(jué)得塞林格為什么要讓霍爾頓說(shuō)這么多臟話呢，他究竟想通過(guò)這本書(shū)想傳達(dá)一個(gè)什么意思？

趙松：我曾經(jīng)做過(guò)一個(gè)分析，就是我認(rèn)為可以從一個(gè)更長(zhǎng)的時(shí)間線來(lái)關(guān)注霍爾頓。要知道，美國(guó)早期小說(shuō)，馬克·吐溫是一個(gè)經(jīng)典作家，他寫了哈克貝利·芬恩這個(gè)經(jīng)典的少年形象，一個(gè)野孩子，到處瞎跑歷險(xiǎn)。那個(gè)時(shí)候的美國(guó)的少年還是元?dú)馐愕?，無(wú)拘無(wú)束的，可以亂跑，可以冒險(xiǎn)。就像我們70年代生人，放學(xué)了哪有回家的，一定是四處瞎野，到處亂跑。

那么，從馬克·吐溫的哈克貝利·芬恩，到很多年以后，海明威筆下的尼克·亞當(dāng)斯是另一個(gè)經(jīng)典的少年形象，當(dāng)然《尼克·亞當(dāng)斯故事集》里也有尼克成年期的形象，但是主要是他作為一個(gè)少年形象，你會(huì)發(fā)現(xiàn)尼克已經(jīng)沒(méi)有哈克貝利·芬恩那種野性了，他頂多偷了爸爸的獵槍，跑到家附近的森林里對(duì)動(dòng)物砰砰打兩槍，就完事了，然后還要怕被家里人訓(xùn)斥，或者怕被這個(gè)看林人抓住。你會(huì)發(fā)現(xiàn)他的游歷面已經(jīng)大幅度縮減。

等到了霍爾頓這代少年，他們的活動(dòng)范圍就更小了。所謂的離家出走，也就走了那么小的一段距離。離經(jīng)叛道，也只不過(guò)是四處走走，四處看看，去見(jiàn)識(shí)見(jiàn)識(shí)社會(huì)底層狀態(tài)。

美國(guó)的少年形象，從哈克貝利·芬恩，一直到尼克·亞當(dāng)斯，再到霍爾頓，是一個(gè)逐漸衰減的過(guò)程。

我們說(shuō)少年是社會(huì)的一種未來(lái)的象征，那么就從美國(guó)社會(huì)來(lái)講，到了霍爾頓，已經(jīng)是能量衰減到非常弱的狀態(tài)了。當(dāng)然這是一個(gè)表層的線索，就是美國(guó)的少年再也沒(méi)有最初的那么有勇氣了，勇敢、野性是在不斷衰減的過(guò)程中的。這顯然對(duì)應(yīng)了美國(guó)社會(huì)的變化，從早期現(xiàn)代社會(huì)到二戰(zhàn)以后的現(xiàn)代社會(huì)，發(fā)生了非常大的變化。這種變化的特點(diǎn)，就是社會(huì)的高度系統(tǒng)化，導(dǎo)致了少年慢慢地野性喪失、缺乏活力，不再有冒險(xiǎn)精神，被社會(huì)規(guī)訓(xùn)了。

霍爾頓就是被規(guī)訓(xùn)了的，但他做出了反抗，那他的反抗又不是很激烈的。或許在塞林格眼中，像霍爾頓這樣一個(gè)少年，不但生命能量在衰減，野性在消失，即使是他的反抗，也只是輕微的，結(jié)果就是變成一個(gè)成人眼中的精神異常的人。這就是系統(tǒng)化的現(xiàn)代社會(huì)規(guī)訓(xùn)的后果，它會(huì)把任何不服從者認(rèn)定為異常者，把你列入非正常人類的行列。

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格拉斯一家的故事，到此為止

渡邊：也想聽(tīng)聽(tīng)趙松老師聊聊格拉斯家族的故事。

趙松：格拉斯一家的故事，導(dǎo)致了塞林格離開(kāi)了《麥田里的守望者》那個(gè)路線。因?yàn)椤尔溙锢锏氖赝摺返穆肪€，是在呈現(xiàn)霍爾頓的迷惘和微不足道的反抗，以及最后那種帶點(diǎn)荒誕或荒唐意味的，作為一個(gè)精神異常者被社會(huì)重新修理的狀態(tài)。

那么這里其實(shí)就隱藏著塞林格寫格拉斯一家時(shí)要探討的問(wèn)題，就是：人在精神上應(yīng)該如何自處，在精神上如何覺(jué)悟。這是塞林格在寫關(guān)于格拉斯一家的四個(gè)中篇時(shí)所關(guān)注的主要問(wèn)題，當(dāng)然也包括《九故事》里的一些相關(guān)的人物。

這四個(gè)中篇跟《九故事》和《麥田里的守望者》隔了幾年的。據(jù)說(shuō)當(dāng)時(shí)很多塞林格的粉絲期待了很久，新書(shū)發(fā)售那一天，大家都在書(shū)店門口排著長(zhǎng)隊(duì)去買書(shū)，但買完之后，又都很失望，原因就是沒(méi)看懂，不知道該怎么理解，覺(jué)得這四部中篇遠(yuǎn)比《九故事》難懂。

其實(shí)塞林格在這四個(gè)中篇里是延續(xù)了《九故事》里面的一些線索，繼續(xù)探索人的精神困境，以及如何走向覺(jué)悟和理解，理解彼此的困境、尋求覺(jué)悟的可能，以及對(duì)生死的看法。我看完當(dāng)時(shí)我就想：寫完這四個(gè)中篇，他應(yīng)該是不可能再寫了。

渡邊：為什么？

趙松：因?yàn)闊o(wú)論從形式上還是隱藏的對(duì)精神的探索上，我認(rèn)為他已經(jīng)到達(dá)了一個(gè)頂點(diǎn)。他如果再寫，或許可能會(huì)去寫新的別的東西，但不可能在這條路上。格拉斯一家的故事，到此為止。因?yàn)檫@里邊所探討的話題，基本上都已窮盡了。

某種意義上，作為一個(gè)作家，塞林格其實(shí)是必然走向這種純粹的精神上的探尋，而不是文學(xué)的探尋。

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他的困境，也是“神功”

渡邊：我個(gè)人非常喜歡的《弗蘭妮與祖伊》，它寫的是格拉斯家族里面最小的兩個(gè)孩子，弗蘭妮是最小的小妹妹，祖伊是最小的弟弟。

這兩篇一篇就是寫弗蘭妮和她的一個(gè)常青藤男朋友的短暫的會(huì)面，大概吵了一架，然后回到家里面精神崩潰?！蹲嬉痢肪o接著弗蘭妮的故事，講的是弗蘭妮到底為何精神崩潰？她究竟遭遇了什么精神危機(jī)，以及祖伊又是如何開(kāi)導(dǎo)她的。

那么趙松老師，您覺(jué)得弗蘭妮她的精神危機(jī)，概括一下的話應(yīng)該是什么呢？

趙松：格拉斯一家這個(gè)七個(gè)孩子，共同特點(diǎn)，都是小天才，早慧。還有一點(diǎn)就是西摩（渡邊：西摩就是他們的大哥），對(duì)這幾個(gè)弟弟妹妹影響非常大，大到不只是耳濡目染這么簡(jiǎn)單，還包括在精神上深刻持續(xù)的影響。西摩對(duì)智慧的濃厚興趣，對(duì)東西方的哲學(xué)、神秘主義的大量閱讀經(jīng)驗(yàn)，對(duì)于弟弟妹妹們的閱讀和精神世界的形成產(chǎn)生了很重要的影響。

當(dāng)然，他也把他自己的困境，就像傳授精神功力一樣，把這個(gè)“病毒”也傳過(guò)去了。使得這么小的弗蘭妮，在承接了這么多的精神遺產(chǎn)的同時(shí)，也承受了巨大的精神壓力。她還是一個(gè)少女，她不是一個(gè)參加過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)、經(jīng)過(guò)社會(huì)歷練的成年人。

她要消化哥哥留下來(lái)的那么多精神遺產(chǎn)其實(shí)是很困難的，是會(huì)感到巨大壓力的；而且她對(duì)庸俗世俗日常世界的又是那樣的反感，同時(shí)在精神上也是有追求的。

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“香蕉魚(yú)”是不存在的

渡邊：塞林格作品里的一個(gè)最大謎團(tuán)，就是西摩到底為什么自殺？

還有就是在《九故事》的第一篇，也就是講西摩故事的《抓香蕉魚(yú)的最好日子》，這里的香蕉魚(yú)究竟指代著什么？

趙松：香蕉魚(yú)是不存在的，是一個(gè)想象，那么人在想象中去尋找自己所最著迷的東西，是有可能導(dǎo)致無(wú)法出來(lái)的。換句話說(shuō)，就陷入了一種迷惘的狀態(tài)，或者說(shuō)一種失去自我的狀態(tài)，失去理性的狀態(tài)。

香蕉魚(yú)就是象征著西摩對(duì)于精神追求的一種憂慮，或者警惕。當(dāng)他把故事講給小孩子，就用小孩子的模式，說(shuō)香蕉魚(yú)是因?yàn)樨澇?，吃了太多的香蕉，然后就出不?lái)了。

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《九故事》可不是隨便排的

趙松：你有沒(méi)有注意到《九故事》最后一篇是什么？

渡邊：《特迪》。

趙松：它的結(jié)尾是什么？

渡邊：小男孩自殺。

趙松：你有沒(méi)有想過(guò)他為什么這么安排？中間那篇是什么？

渡邊：《下到小船里》，怎么了？

趙松：為什么把《下到小船里》放在最中間的位置？為什么，那寫了什么故事？

渡邊：《下到小船》寫波波的故事嘛，波波開(kāi)導(dǎo)她的兒子。

趙松：最后他們和解了。但是你看，在一個(gè)和解的故事這么柔軟的一個(gè)中心，在兩端都是死亡。

渡邊：他在中間是設(shè)計(jì)了一個(gè)最柔軟的點(diǎn)，兩端都是死亡，這意味著什么呢？

趙松：我覺(jué)得意味著就是說(shuō)人在這個(gè)世界上尋找的各種樣的可能性，擺脫困境的希望，其實(shí)在很大程度上取決于，你能否跟你最親近的人，或者說(shuō)跟你自己和解，而西摩就不能原諒自己。我又回到我的剛才那個(gè)答案了，他不能原諒自己。

渡邊：那您覺(jué)得塞林格這么安排，他到底是跟自己和解了還是沒(méi)有和解。

趙松：他是和解了，最后他跟自己是和解了。

渡邊：那他為什么首位兩端都是死亡呢？

趙松：死亡就是在追求精神解脫的過(guò)程中的一個(gè)可能性。

渡邊：從死亡進(jìn)入，從死亡出去，然后在死亡的中間，就是在活著的階段和自己和解，是嗎？

趙松：對(duì)。

渡邊：哇！我對(duì)塞林格的理解又上升一個(gè)層次，

趙松：所以《九故事》是個(gè)整體，不是九篇故事或九個(gè)小說(shuō)的簡(jiǎn)單排列。

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塞林格也是我們的“擺渡人”

渡邊：所以塞林格晚年可能就更像是，他所崇拜的那些禪宗的禪師們一樣。

趙松：對(duì)，變成一種“不立文字”的狀態(tài)。否則，你想一個(gè)人活到91歲，好像要寫很多東西，但是其實(shí)對(duì)于塞林格來(lái)講，可能就是寫作本身就不是一個(gè)必然的行為。

渡邊：但是塞林格說(shuō)過(guò)，他覺(jué)得人生最大的意義，或者說(shuō)支撐他活下去的一個(gè)事情就是寫作，他應(yīng)該是非常熱愛(ài)寫作的。

趙松：那也許就是他在后期或者說(shuō)晚期的，比如說(shuō)最后30年、20年，他就忽然覺(jué)得終于自己放下了這個(gè)包袱，就是可以不寫了。

渡邊：就連寫作都放下了。

趙松：我仍然可以活得很舒服，或者說(shuō)精神上很滿足，很圓滿，這是完全可能的，就是作為一個(gè)，我們其姑且稱之為一種覺(jué)悟者吧，他是一個(gè)知道自己已經(jīng)做了什么，并且做到了他所能做的，這樣的一個(gè)人。

渡邊：這就像那個(gè)偈語(yǔ)里面說(shuō)的“本來(lái)無(wú)一物，何處惹塵?！?。

趙松：對(duì)，是這樣的，就解釋他引用那個(gè)禪宗公案：兩個(gè)巴掌一拍就響了，一個(gè)巴掌怎么拍的響呢？這是一個(gè)“因?yàn)?、所以”的常?guī)邏輯關(guān)系，兩個(gè)巴掌才能拍得響，一個(gè)巴掌就拍不響。但是禪宗要破的就是這個(gè)形式邏輯，打破因?yàn)樗?。日常我們都認(rèn)為這是有道理的，但事實(shí)上并不是這樣的，沒(méi)有那么多因?yàn)樗?，聲音有耳朵?tīng)得到的，也有聽(tīng)不到的。

渡邊：如果讓您向還沒(méi)有讀過(guò)塞林格的年輕讀者去推薦塞林格的話，您會(huì)怎么介紹他呢？

趙松：可以稱之為在二十世紀(jì)美國(guó)文學(xué)的獨(dú)一無(wú)二的一個(gè)個(gè)案，經(jīng)典作家。沒(méi)有任何一個(gè)人可以跟塞林格放在一起，可以去比較，他沒(méi)有可比性，是一個(gè)孤峰，孤立的高峰。塞林格之前，塞林格之后，都沒(méi)有塞林格這樣的作家。

塞林格是那種可以讓你拋開(kāi)年齡、經(jīng)驗(yàn)這些東西，去直接指向思考生命本身和精神追求的，這樣的大問(wèn)題的作家。

其他的作家可能更多帶有那種經(jīng)驗(yàn)成分的構(gòu)建，那么塞林格是可以拋開(kāi)這些世俗經(jīng)驗(yàn)，然后來(lái)探討，一個(gè)生命個(gè)體是如何自處，如何覺(jué)悟，以及如何面對(duì)困境，但這樣的作家其實(shí)非常少，在美國(guó)作家里尤其少，他就是獨(dú)一無(wú)二的一個(gè)人。

渡邊：那您覺(jué)得讀塞林格對(duì)我們當(dāng)下，結(jié)合我們當(dāng)下，對(duì)我們當(dāng)下有什么意義呢？

趙松：理解困境吧。

就是因?yàn)樗^的困境和渡過(guò)困境，其實(shí)有一個(gè)前提，就是以一種個(gè)體的方式去思考和應(yīng)對(duì)這個(gè)世界。

原標(biāo)題：《他居然有套“神功”，可以治療“精神內(nèi)耗”？》

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