本屆世界杯即將進入收官之戰(zhàn)，你有沒有想過，如果人生的一場球賽，你預(yù)備成為前鋒還是后衛(wèi)？又或者說，如果給你選，你是想在一支勁旅里大殺四方，還是躲在一支黑馬球隊里蟄伏沉潛？

巧了，有一個美國作家，他不僅想過這個問題，而且他也勘破了這個問題。他的回答，或許不是最佳，但一定也對今天的你我有所啟示。

他，就是J.D.塞林格，《麥田里的守望者》的作者。一個有反骨，又有慈悲心的隱士。

今天分享的對談，來自“邊緣人小曹”和苗煒苗師傅，讓我們在這二位的解讀里，再重新認(rèn)識本讀過數(shù)遍的經(jīng)典，以及這位你似乎熟悉，但其實遠不夠了解的作家吧。

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當(dāng)年《紐約客》根本看不上塞林格

苗煒：各位好，我是苗煒。很高興今天連線邊緣人小曹，一起來聊《麥田里的守望者》，聊塞林格。

小曹：今天很高興跟我的偶像之一苗師傅連線，其實最早是我有一期視頻，在一片麥田里邊走邊講《麥田里的守望者》，后來視頻挺火，大家好像能從霍爾頓身上看到一些自己的影子。我突然覺得塞林格這個書其實離我們也不太遙遠。我聽編輯跟我說，您是每年都把《麥田里的守望者》拿出來讀一讀。

苗煒：是。塞林格的四本書，一般人讀的最多的就是《麥田里的守望者》，還有《九故事》。早年的塞林格想當(dāng)文學(xué)青年，夢想在《紐約客》上發(fā)表作品。他開始寫的小說《紐約客》不發(fā)，一個特別重要的原因就是《紐約客》特別不喜歡那種作者意識強的小說。我們看《麥田里的守望者》，作者意識太強了。

20歲的塞林格努力在《紐約客》發(fā)表短篇

（電影劇照）

但你看他的《九故事》，相對來說還是挺像雜志小說，“我”并不是那么強烈，所以好幾篇也發(fā)在《紐約客》上了。這跟《麥田里的守望者》是特別大的一個區(qū)別?！尔溙锢锏氖赝摺返臄⑹瞒攘?，就建立在霍爾頓的口吻上面。

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他寫出了同齡人的虛榮

小曹：我記得有一個說法，說塞林格寫這小說的時候，已經(jīng)從戰(zhàn)場回來，他用一個中年人的對世界的理解，去寫一個叛逆少年的內(nèi)心。所以大量的作者的意識，都沉在文本下面了。

苗煒：年輕時候看，我會說這小說寫的是成人世界的虛偽，說了好多成人世界偽善的事情，但等我上了歲數(shù)之后，我發(fā)現(xiàn)里面寫了很多同齡人的虛榮。

比如說他寫宿舍里有一個人總是把霍爾頓的高級手提箱放在自己的行李架，讓別人誤以為他使的是名牌。另外一個同學(xué)開著車，出去跟女生約會，讓霍爾頓給他寫作文。他其實是寫了很多同齡人的這種虛榮、虛偽。他還寫了好多裝腔作勢的，在劇院門口，臉上總是帶著特別膩煩的表情的年輕人。隨著年齡增長，你會對這個小說有不同的側(cè)面的解讀。

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為什么要參與“狗屁”球賽？！

塞林格在戰(zhàn)爭中寫作

（電影劇照）

小曹：我第一次看這個小說，是中學(xué)翹課在圖書館里看的，那種“我把你們看得很透，但不得不去適應(yīng)你們”的無奈和悲憤呼應(yīng)我當(dāng)時的狀態(tài)?，F(xiàn)在看，就看到了更多的溫情，霍爾頓其實是一個很善良的人。人在一個很憤世嫉俗的狀態(tài)下，他可能往往意識不到自己的善良。我現(xiàn)在對霍爾頓身上那些純真的東西更有感觸，也明白他的叛逆姿態(tài)也是一個保護色。您過了一段時間再回去看，對這個小說的感覺有什么不同？

苗煒：我是看到霍爾頓這么一個高敏感的人，高敏感的人他的情感顆粒度比較細膩，然后他不太喜歡情感比較粗糙的那種人，比如他對一些現(xiàn)成的說法會表示懷疑，老師們會教他說“人生就是一場球賽”，他會想：“是，人生是一場球賽，你如果加入實力強那方，當(dāng)然是一場球賽，但你要在實力弱的那方，那是一場什么狗屁球賽。”他天生就知道有些人不適合競爭，他會去琢磨：我可能就是一種不適合競爭的人，我應(yīng)該如何自處？這個是人進入社會時特別需要調(diào)試自己的。我經(jīng)?？催@本書，也是想通過它調(diào)試自己。

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愛與死，他都看透了……

塞林格和烏娜

（電影劇照）

小曹：像您說的“調(diào)試自己”，我想起來，我們現(xiàn)在特別流行說跟自己“和解”。我那天就想，霍爾頓長大了會怎么樣？因為那種年少叛逆，很多人很小的時候都體會過，或者說都有那么個時期，覺得大人說話都是放屁，這個世界沒有什么是真誠的，沒有什么是對的。但這會經(jīng)歷一個過程，像您說的高敏感的人，他不斷地去跟他者碰撞，去適應(yīng)別人，有的時候妥協(xié)，有的時候要殺掉以前的自己。

苗煒：人肯定是要被生活重錘一下，狠狠敲打一下。小說里霍爾頓17歲就進入療養(yǎng)院，他是躺在療養(yǎng)院或者是心理診所去回溯。所以好多人看小說莫名就得到了治愈，覺得有一個人寫出了自己的心聲。

如果我們拿塞林格來跟霍爾頓做對比的話，塞林格是被生活重錘了。

他在二十一二歲的時候，開始有點小小的名氣，跟烏娜，就是大劇作家尤金·奧尼爾的閨女開始約會。當(dāng)時也算是般配，他二十多歲，烏娜十幾歲。烏娜是名媛，她是16歲就開始進出紐約的一些俱樂部，但她一到18歲突然嫁給卓別林了。卓別林的歲數(shù)比她爸爸還大。這對塞林格是一大打擊。塞林格是為了當(dāng)作家，想讓自己的歷練更豐富，去上前線打仗。結(jié)果他剛?cè)デ熬€，就看到自己原來的戀人嫁給了一個老頭。這個是愛情上的一個打擊。

18歲的烏娜和54歲的卓別林

另一個打擊就是他在戰(zhàn)場上隨時面對死亡。當(dāng)然我們可以說的特詩意，說塞林格背著《麥田里的守望者》的前6章，登上了諾曼底海灘。他為什么要在戰(zhàn)場上要寫小說，就是不想讓自己發(fā)瘋，要維持自己的心智健全。像維特根斯坦也是那樣才寫了《戰(zhàn)時筆記》。

當(dāng)你周圍二十五六歲的人迅速死掉，然后補充上來一批新兵，都是十八九歲。塞林格他們師的傷亡率是150%左右。什么叫傷亡率150%，他不只死了一批人，就是他死了一批人之后換防，補齊這個人，然后再死掉。

再比如說塞林格最后解放了達豪集中營。他的任務(wù)是反間諜，因為他去過奧地利學(xué)過德語。你想一想他一個猶太裔，在達豪那種地方，怎么面對集中營中的這些事情，怎么跟當(dāng)?shù)氐牡聡私涣鳎?/p>塞林格曾經(jīng)說過，說我要在這場戰(zhàn)爭之后對這場戰(zhàn)爭不說一個字，他從來沒說過沒有回憶過說我在戰(zhàn)場上都干了什么，我在達豪都看見了什么，他沒說過。

就這些沒說過的話，我覺得是一種很深的傷痛，就這種傷痛的話，我覺得什么年少輕狂的憂愁都會治好。當(dāng)你愛人被奪走，當(dāng)你看到成千上萬的跟你同齡的人都死在戰(zhàn)場上，只是身上那個“狗牌”被摘下來，揪下來帶回家的時候。

《麥田里的守望者》肯定是一個青春傷痛的東西，但我總覺得作者內(nèi)心有一個更深的傷痛。更深的傷痛，他并不是通過一個反戰(zhàn)小說，不是寫一個《西線無戰(zhàn)事》那樣的小說，來體現(xiàn)戰(zhàn)爭的傷痛，他反而寫了一個時代背景不重要的青春小說；但是有一些跨越時間的傷痛，特別深的傷痛，能夠在這里面被治療。

戰(zhàn)死的士兵

（電影劇照）

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隱居不是叛逆，而是人之常情

小曹：我覺得塞林格這個人特別像個藝術(shù)家，他把自己獻身給一種理念。后期他越是隱居不出，就讓大家越期待他。這個人好像把自己搞得特別酷，恰恰是那種亞文化最喜歡的。

苗煒：實際上《麥田里的守望者》就是一個先聲，用一句詩意的話，叫“在無數(shù)掙脫牢籠的反抗中，聽到霍爾頓的聲音”，它有一個先聲的作用。

我倒不覺得說塞林格對出版的各種要求，包括隱居不出是一種?？?，他不是這樣的人。比如說《麥田里的守望者》開始投給出版社，編輯說：這個主人公是不是有毛?。咳缓笕指衤犕昃涂蘖?。他不是罵你，說你不懂。他是覺得自己受了屈辱，他就哭了。

他就是一種高敏感的人，不被理解的時候，他有他的那種傷感，所以他有時候說不想讓自己的照片在書上，或者他對封面設(shè)計有要求，是他太迷戀自己的文本。他認(rèn)為自己所寫的一切都在文本之中，不想讓形象來破壞這個文本，既不想讓自己的作者像去破壞，也不想讓一個電影改編，一個具體的霍爾頓的形象來破壞，甚至也不讓封面上插畫、設(shè)計來破壞他的文本，他要保持自己文本神圣。

1968年版的《麥田里的守望者》

塞林格親定設(shè)計

包括他隱居的時候，有一個女學(xué)生來預(yù)約采訪，說自己是為校報采訪的，但其實她是把這個文章發(fā)在當(dāng)?shù)匾粋€商業(yè)報紙上。可能好多年輕人覺得這有什么。這個是天大的錯誤，對這種敏感的人來說：“我認(rèn)為你代表著青少年，所以我愿意跟你說話，結(jié)果你把我賣給別人?！边@是一個很大的背叛。還有很多人去他那尋找人生建議。塞林格就會敲著窗戶說：我是一個寫小說的，不要整天拿這些破問題來問我。這都是作家正常的反應(yīng)，他不愿意跟這個世界打交道。太正常了。

隱居不說話，你要說他是故作神秘倒也不是，這是一個性情，只不過就是這世上沒有多少人能夠有這個條件。我要有五千萬，我也迅速找一個地兒隱居起來。這簡直是人之常情，是特別正常的一個事。

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看不慣這個世界的孩子都讀塞林格

小曹：現(xiàn)在我們還有這個契機理解塞林格，重新來讀他嗎？因為文學(xué)史上塞林格也是一個挺難被歸類的作家，大家上面會講海明威、菲茨杰拉德，下邊講金斯堡、凱魯亞克，塞林格就放在那有點孤零零的，前后不靠的這種感覺。

苗煒：他好像是比較特別，他跟什么“垮掉的一代”，那種文化運動中的那一批的作家不一樣，他不是屬于某一批里面的一個人，他是單獨的一個人。

我倒是覺得《麥田里的守望者》肯定會不斷有年輕人去讀，一個書的銷量滾動到上千萬這個級別之后，就基本上脫離了作者。比如說《活著》這樣的書，上千萬了吧？它永遠能滾動下去。只要一個人想了解中國經(jīng)歷了什么，肯定都會看余華的《活著》。

只要一個年輕的小孩，他對這個世界有點看不慣，他忽然覺得他已經(jīng)建立起來了一個自我認(rèn)識，然后他一下覺得這個世界并不是按照我設(shè)想的理想狀態(tài)存在的，那好，就會有一本書《麥田里的守望者》等在那說，你看。六七十年來，一代一代看不慣這個世界的小孩都看這本書。

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找到自己不可替代的聲調(diào)

小曹：我覺得《麥田里的守望者》大部分人上來一讀，感覺非?？谡Z，包括這種對話體其實是他的一個寫作特色。您也寫小說，您覺得他的這是很高級的一個寫作技巧嗎？

苗煒：有一個特別重要的寫作技巧，是對我啟發(fā)特別大的，忘了是哪個作家說的，他說：要堅持用第三人稱寫作直到一個不可替代的自我冒出來，一個不可抑制的自我冒出來。你要用第一人稱的時候，你要能夠感覺“我”是你抑制不住的。我覺得這是特別重要的，就是因為很多作家寫作的時候都會先從第一人稱寫起，然后才慢慢的學(xué)著用第三人稱。他知道那個“我”是可以抑制，也可以替代的。

如果我們?nèi)怂氖耍x過那么多小說，然后去想一想哪些小說是用第一人稱寫的。可能在你腦子里留下印象深的是某些用第三人稱寫的，情節(jié)性強的那些小說；但當(dāng)你回想某一個人用“我”說話的時候，那往往是一個特別鮮明的人物形象。

我覺得《麥田里的守望者》里面的霍爾頓這個聲音是不可抑制，也無法替代的一個聲音。仿佛你就看見了一個16歲的孩子歪戴著紅色獵人帽，他可能坐在某個地方開始跟你說話，他整個的語氣都是不可替代的，這個人就活靈靈地在你的腦海里面浮現(xiàn)，就這種不可抑制的自我，跟一個不可替代的文學(xué)人物形象緊密聯(lián)系在一起，所以倒并不是一定說用第一人稱“我”，就一定要有些金句什么的。

他有很多說話的語氣是很重要的，比如說他寫電影院門口：很多姑娘都在那等著她的男朋友，有的姑娘大腿漂亮的要命，有的姑娘的大腿沒那么漂亮，然后你想到所有這些姑娘，將來都會嫁給一個王八蛋。

這種語氣是一種敘述，就是一個聲調(diào)。有很多作家，就不管你是寫小說還是寫回憶錄，你都要找到這個聲調(diào)，然后讓自己的聲調(diào)是一個不可替代的聲音。如果有年輕的朋友第一次看那個小說，可以去體會一下，為什么這個第一人稱是不可抑制的。挺好玩的一個角度。

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天真與經(jīng)驗，你選哪個？

小曹：我最后提一個題外話的小問題，我看您的播客叫“天真與經(jīng)驗”，這個天真與經(jīng)驗不就是未成年人和成年人的一種對立的概括，其實經(jīng)驗有的時候是消磨了天真。您當(dāng)時起名的時候怎樣想的？

苗煒：這就是威廉·布萊克的詩。布萊克有一個詩集就叫《天真與經(jīng)驗之歌》。我覺得天真和經(jīng)驗，好像是一個挺對立的狀態(tài)，但有時候，人都是想獲取一些更多的經(jīng)驗，但也應(yīng)該保有天真。

有時候你只有處于一個相對天真的狀態(tài)，才能夠不斷獲取經(jīng)驗，否則的話人到了四五十歲就從自己的經(jīng)驗中來回答問題，可能是不太對的，特別是現(xiàn)在世界日新月異的，人的那點經(jīng)驗并不是特別靠得住，所以還是天真點好。希望年輕的一撥人還喜歡看《麥田里的守望者》。

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原標(biāo)題：《如果人生是場球賽，你要進入哪支隊伍？》

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