【編者按】

建筑承載著時間與空間的記憶，建筑的背后是建造它的人的歷史。

梁思成如何發(fā)現(xiàn)佛光寺？貝聿銘何以成為一代大師？兩廣總督之子張镈為何選擇建筑設(shè)計之路？

2018年5月，同濟(jì)大學(xué)出版社出版了《中國建筑口述史文庫·第一輯·搶救記憶中的歷史》，書中選刊22篇建筑口述史采訪記錄。被訪者包括張镈、莫宗江、貝聿銘、羅小未、陳式桐、漢寶德、鄒德儂、李乾朗等22位著名建筑家。中國工程院院士馬國馨為本書題詞。

同濟(jì)大學(xué)出版社旨在將《中國建筑口述史文庫》打造成為保存人人記憶中有關(guān)中國建筑的歷史，借此倡議全國更多的建筑學(xué)界同仁、建筑學(xué)愛好者能夠參與到這項工作中來，為中國建筑的發(fā)展歷程留下珍貴記憶。

澎湃新聞?wù)堉v欄目經(jīng)授權(quán)摘錄書中部分內(nèi)容逐篇刊發(fā)，以饗讀者。今天刊發(fā)的是趙秀恒的口述。

趙秀恒，男，1938年12月生，同濟(jì)大學(xué)建筑系教授。1993年獲國務(wù)院政府特殊津貼專家證書。主要作品包括：上海中興劇場改建、無錫市商業(yè)幼兒園、曲阜孔廟文物檔案館、泰興國際大酒店、浦東新區(qū)行政文化中心總體實(shí)施規(guī)劃、清華大學(xué)大石橋?qū)W生公寓等。

采訪者：華霞虹（參與人：吳皎、李瑋玉；文稿整理：華霞虹、王昱菲）

訪談時間：2017年12月20日上午9:30—12:30

訪談地點(diǎn)：上海市同濟(jì)大學(xué)建筑城規(guī)學(xué)院C樓都市院一層會議室

整理時間：2018年1月

審閱情況：經(jīng)趙秀恒老師審閱修改，于2018年2月26日定稿

訪談背景：為開展同濟(jì)大學(xué)建筑設(shè)計院60周年院史研究，我們對趙秀恒教授進(jìn)行了3小時訪談。內(nèi)容主要包括四部分：一、求學(xué)期間在設(shè)計院實(shí)習(xí)經(jīng)歷，尤其是參與上海3 000人歌劇院項目始末；二、同濟(jì)“五七公社”期間改建上海中興劇場；三、20世紀(jì)八九十年代的多個實(shí)踐期間， 任職建筑系副系主任和系主任期間，承擔(dān)的對設(shè)計院外部組織工作；四、2000年后組織清華大學(xué)大石橋?qū)W生公寓投標(biāo)、設(shè)計和建造過程。本文為訪談的第一部分，主要介紹趙秀恒大學(xué)四年級時和同學(xué)在同濟(jì)設(shè)計院實(shí)習(xí)期間，由黃作燊等老師指導(dǎo)開展上海3 000 人歌劇院設(shè)計和研究的經(jīng)歷。

華：您在同濟(jì)設(shè)計院慶祝50周年時出版的《累土集》中撰寫的《我和設(shè)計院的緣分》一文，非常詳盡地描述了從學(xué)生時期就開始的、在設(shè)計院的工作經(jīng)歷。我最感興趣的是3 000人歌劇院這個當(dāng)時很重要的項目。能不能請您詳細(xì)介紹一下當(dāng)時的背景？

趙：1958年土建設(shè)計院是成立在建工系下面的。因為1957年以后“拔白旗”，撤銷了建筑系，之后與建工系合并。馮紀(jì)忠先生原來是系主任，現(xiàn)在成為副系主任。但是設(shè)計院的設(shè)計人員，主要還是建筑系的老師。那時候設(shè)計院在文遠(yuǎn)樓一樓，建筑系辦公室與教研室在二樓，上課的時候老師們都上來研究教學(xué)工作，結(jié)束后就下樓去搞設(shè)計。好像是從五九屆開始，學(xué)生進(jìn)到設(shè)計院去實(shí)習(xí)。因為學(xué)制從五年改六年，六〇年同濟(jì)建筑系沒有畢業(yè)生。從五九屆到六三屆，每年到了四年級這個時候就進(jìn)去實(shí)習(xí)一年。

華：實(shí)習(xí)一年？這一年還上課嗎？

趙：課很少，多數(shù)時候不上，以實(shí)習(xí)為主。到了設(shè)計院，學(xué)生被分到幾個室，每個室里有不同的項目。老師們指導(dǎo)，學(xué)生們畫圖，深入地考慮方案，做設(shè)計。

當(dāng)時我在三室，歌劇院組。這個項目的主要負(fù)責(zé)人是黃作燊先生，因為他和王吉螽、王宗瑗都對劇 院比較熟悉，所以由他們來指導(dǎo)。但是設(shè)計，包括方案都是同學(xué)做。一開始做了很多方案，然后進(jìn)行比較， 老師覺得哪個方案更好，就在它的基礎(chǔ)上發(fā)展。當(dāng)時的老師非常放手，但是指導(dǎo)還是盯得很緊的。

華：您全班的同學(xué)都進(jìn)了這個室嗎？

趙：我們劇院組有十幾個同學(xué)，都是同班的。1960年實(shí)習(xí)時設(shè)計院里只有我們這一屆，分成好多組。我們這個組十幾個同學(xué)后來又有分工，有前廳組、舞臺組，還有觀眾廳組。

這是老師分的工，我記得很清楚，是黃作燊先生分的。他幾乎每次來都帶很多有關(guān)國外劇院的資料， 我都仔細(xì)地研究了，把其中的數(shù)據(jù)摘錄下來。

華：黃作燊先生的資料是書還是雜志呢？是老師他們自己訂的嗎？

趙：是雜志，具體情況我一下子講不清楚。好像當(dāng)時國外的雜志只有同濟(jì)有，華東院、民用院都沒有。因為像馮紀(jì)忠、黃作燊這些老師是從國外回來的，他們有眼光，一定要有雜志。當(dāng)時的資料室在文遠(yuǎn)樓的四樓，我們設(shè)計院在一樓，二樓是教研室，三樓是建工系的辦公室，四樓很小的一塊是資料室。 同學(xué)自己不可以去看，老師可以臨時借出來。大多數(shù)都是外國的，英文、德文的都有。

華：所有同學(xué)都可以看到這些雜志嗎？

趙：可以，但是要按照你負(fù)責(zé)的這一塊。你負(fù)責(zé)觀眾廳，就主要看觀眾廳，當(dāng)然其他同學(xué)也看，可能就是看舞臺，還有就是看它整個的造型、前廳，等等。雜志大家都可以看，但是關(guān)注的內(nèi)容不一樣。

那個時候我還年輕，記憶力比較好，可以背出很多數(shù)據(jù)。另外還去實(shí)地調(diào)查。那時上海有蠻多的電影院和劇院，有很多現(xiàn)在拆掉了。我當(dāng)時還專門做了一個統(tǒng)計表，哪個劇院有多少座位，有幾層的挑臺，樓上、樓下多少人，多少座位，我都記得。

華：是老師帶著你們同學(xué)去參觀，還是您自己去？

趙：自己去，到辦公室開介紹信，很方便。那時候的學(xué)生相當(dāng)自立，自主性很強(qiáng)。老師按照教學(xué)日歷的安排，通知到班長，他們就到系里開個單子，買了火車票回來報銷，很簡單的。包括設(shè)計院里，我們在設(shè)計院的時候出去調(diào)查，總要跑很多地方，車票都不貴，幾分錢，設(shè)計院都報銷，沒有什么限制。師生之間的關(guān)系非常親密，相互之間是很融洽的。我記得有一次“開夜車”，老師也陪著，我實(shí)在太困了，坐在椅子上就睡著了，那時候房間沒暖氣，黃作燊老師脫下自己的皮大衣蓋在我身上，我非常感動。

華：這些老先生的家很多在市區(qū)里面，也在學(xué)?！伴_夜車”，不回家？

趙：跟著“開夜車”，有的時候很晚才回家，那時候也沒什么出租車，怎么回去我不清楚，關(guān)鍵的時候他們都跟到很晚，所以老師也是很認(rèn)真、很費(fèi)心。

華：您說有很多的參考資料，您還記得具體的內(nèi)容嗎，比如說對你們這個設(shè)計來說，是哪些國外的資料，無論是形式上還是空間上對你們影響最大嗎？

趙：我印象中，當(dāng)時影響比較大的好像有兩個，一個是漢堡歌劇院，一個是科倫歌劇院。漢堡歌劇院，我第一次看到它疊落式挑臺的形式，后來3 000人歌劇院我們也選用了疊落式挑臺，當(dāng)然疊落的形式和它不是完全一樣。我對它樓座的疊落印象蠻深的，一層一層地疊落，中間還有墻隔分開。我們沒有用墻隔開，完整地疊落，為了交通更方便。

華：在這個過程中，比如您看到觀眾廳的做法，覺得漢堡歌劇院做得比較好，您會畫出圖來，然后跟老師同學(xué)討論嗎？你們會畫出好多種布局進(jìn)行討論嗎？

趙：會討論的。老師指導(dǎo)，根據(jù)老師的要求再返回來看這個斷面對視線有沒有影響，然后就切很多不同的剖面。一般做劇院就切一個中軸剖面，我們不是。我們切了很多不同方向的剖面來測定它對視線的影響，還有舞臺畫框的遮擋，做得很詳細(xì)。

華：您就是學(xué)生里主要負(fù)責(zé)觀眾廳這個組的？像舞臺組和前廳組主要是哪些同學(xué)在做？

趙：是的。前廳印象中是李實(shí)訓(xùn)、王學(xué)祥，舞臺組好像有俞文壽、仇家鳳等幾個同學(xué)。

華：3 000人歌劇院就是一個很完整的方案了，它后面做到施工圖了嗎？

趙：這個項目先是評審方案，評審后要做施工圖。施工圖方面，前后兩段我不清楚，觀眾廳牽涉結(jié)構(gòu)，還有聲音。結(jié)構(gòu)由朱伯龍老師負(fù)責(zé)，他根據(jù)我們的平面方案來配合結(jié)構(gòu)。王季卿老師對音質(zhì)問題提供了很多指導(dǎo)。但后來因為1960年后國家經(jīng)濟(jì)困難，這個項目就下馬了，實(shí)際上只是做到擴(kuò)初。我畢業(yè)以后留校。后來這個項目又要上，又叫我們幾個人和幾位老師繼續(xù)做，我記得有張振山，還有馮先生。文化局安排的地方在校外，我們年輕老師們都住在那里，可是做的時間也不長。后來國家生活狀態(tài)就很差了，是1962年之后的事情。

華：這一年你們就是在做歌劇院的一個項目？

趙：對，我們這一組一直在做歌劇院。做劇院的都知道，觀眾廳有最佳的視區(qū)，容量要大，視覺條件要好，這些與挑臺伸縮都有關(guān)系，所以我會去研究視線。

劇院觀眾廳的視線，以前大家都這樣做：要么畫圖測算，要么通過計算，一排一排加上去。但是我最主要想知道最后一排的高度和視線有沒有遮擋，這兩種辦法都很吃力。所以我研究視線時，找出一個方法，設(shè)計了一個計算公式，還做了一個表格。這個表格很方便。你設(shè)置幾個參數(shù)，馬上就知道每一排的高度了。定了高度，根據(jù)眼睛看畫框，也就是舞臺框的視線，再決定上面一層的邊界，到哪里要挑臺？怎么樣的形式對容量和視線都是最合算的？就這樣來回地選取方案。底層決定了以后，看第二層伸出來多少好，才能決定第三層，因為3 000 人歌劇院肯定需要做三層，每層容量不能做得特別大。

華：是因為整個空間占地不夠，不能非常大嗎？

趙：這個劇院的占地是夠的，就是因為觀眾廳受到水平視角、垂直視角，還有視距等的影響，有個最佳的容量，不能無限放大。要爭取更多的觀眾在優(yōu)質(zhì)視區(qū)里面，所以就要反復(fù)找。但是來回找實(shí)在太慢了，后來我就研究視線設(shè)計的方法。后來我針對視線設(shè)計，寫了篇文章給《建筑學(xué)報》，可惜因為“文化大革命”，《建筑學(xué)報》?？?，就把我的原稿寄回來了。上面有他們對文字的校對、蓋的圖章和選用在第幾期的說明，但我現(xiàn)在找不到了。我研究的時候還是學(xué)生，寫文章的時候已經(jīng)留校當(dāng)老師了?！督ㄖO(shè)計資料集》第一套第二冊，關(guān)于體育建筑，就采用了我對視線問題的研究。他們從北京過來取經(jīng)，當(dāng)時我好像是剛剛畢業(yè)，同濟(jì)有一個科技情報站，把我整理好的材料印了一本小冊子，很薄的，好像是油印的，標(biāo)題就叫《視線設(shè)計》。

當(dāng)時做這個視線表格的時候還沒有計算器，是手搖計算機(jī)，很笨的一個東西，但是很準(zhǔn)。比如算“1+1”，你先扳到1搖一下，再扳個1，就加了；“2×6”，就要扳個2，再扳個6就要搖6次。當(dāng)時設(shè)計院有手搖計算機(jī)，我也可以到設(shè)備處去借，因為我寫這個的時候已經(jīng)畢業(yè)了。

華：這個視線設(shè)計法還有個公式，這個公式是您總結(jié)出來的嗎？

趙：對，是我推導(dǎo)出來的，然后把這個公式的原理寫清楚，再做的表格。我設(shè)計的中興劇場也受到3 000人歌劇院的影響，采取疊落式挑臺，這個結(jié)構(gòu)也是朱伯龍老師配合做的，他做3 000人劇院的時候就有這個夙愿，但沒實(shí)現(xiàn)，所以在這里他也還是做一個懸索結(jié)構(gòu)，即挑臺的主梁是個懸索結(jié)構(gòu)。3 000人歌劇院是一個“碗”，也是懸索結(jié)構(gòu)，是幾個方向的懸索，就像編織一個網(wǎng)一樣；中央劇場是一個懸?guī)ЫY(jié)構(gòu)，用來代替主梁。

華：做3 000人歌劇院的時候，也有結(jié)構(gòu)專業(yè)的同學(xué)來畫圖嗎？

趙：也有結(jié)構(gòu)同學(xué)來的，因為也是在設(shè)計院實(shí)習(xí)。他們是五年制的，實(shí)習(xí)多長時間我不記得。方案基本上結(jié)構(gòu)選型一定，就有結(jié)構(gòu)的同學(xué)來幫著一起算。他們好像也在一樓的設(shè)計院里，和我們不是一個房間，但是我經(jīng)常要過去討論。一進(jìn)去就聽得到一直在搖計算機(jī)的聲音，印象很深。因為結(jié)構(gòu)計算有很多是超靜定的，項目很復(fù)雜。結(jié)構(gòu)室實(shí)際上專門配合結(jié)構(gòu)設(shè)計，不單單配合一個項目，由結(jié)構(gòu)老師指定幾個人來負(fù)責(zé)這個項目。

華：3 000人歌劇院也做了模型，是你們自己做的嗎？

趙：對，自己做，買了很多小工具，有很多是有機(jī)玻璃的、八角的柱子，然后拿銼刀銼。比例多少我一下子記不清楚，至少它的寬度大概起碼0號圖紙尺寸，因為它是很大的一個模型，里面裝了很多燈?？赡苁?:50。能揭開看得到里頭，還能看到前廳里的情況，比例應(yīng)該是蠻大的。這個模型好像還參加了游行，是不是國慶獻(xiàn)禮記不清了。

華：交流方案的時候老師每周一般來幾次？

趙：不一定，有時候來得很勤快。一般至少每周3到4次，來了以后就要討論，大家一起開會了。 比如說，李家元由黃作燊先生做指導(dǎo)時，他畫了圖以后黃先生就提意見或給他改圖。王吉螽先生來討論方案時也會告訴我們怎么修改，怎么調(diào)整。匯報時我們會把畫的圖貼出來。這張照片里面墻上的立面圖都是李實(shí)訓(xùn)和王學(xué)祥他們畫的。

平時是畫草圖，匯報要畫渲染圖。我們向文化局匯報了好多次。因為最初的時候這個方案并不是直接定給同濟(jì)的，而是由同濟(jì)、民用、華東院一起做。各做各的，然后一起匯報。

華：這本畢業(yè)50周年紀(jì)念冊里面有個4月4日區(qū)文化局匯報方案，就是說這個時候我們的方案在評選中勝出了，對嗎？那是公開的嗎？大家能看到評審，還是由這些老先生單獨(dú)評？

趙：我們都坐在旁邊。匯報是我們同學(xué)介紹，不是老師介紹。老師就是這么放手。記得很清楚，有一段介紹，黃作燊老師坐我旁邊，讓我沉住氣，別緊張。那時候就是介紹觀眾廳的方案、指標(biāo)以及為什么采取這種形式，怎么達(dá)到這個要求。有介紹整個造型的，有介紹觀眾廳的，還有介紹舞臺的，由負(fù)責(zé)的同學(xué)自己去介紹，都是事先安排好的。結(jié)果也是當(dāng)場宣布的。

華：真的是很公開透明啊。那么民用院和華東院是設(shè)計師來匯報？

趙：對。都是很有權(quán)威的工程師和總建筑師來介紹，介紹完了以后開始評，評完后再投票。誰投了誰的票是公布的，所以我們會知道他們投了我們的票，就是公正透明的。

當(dāng)時的會場在文化局，有個蠻大的會議室，模型放桌子上，大家就圍著坐邊上。文化局負(fù)責(zé)的那個人叫張杰，我印象蠻深，他負(fù)責(zé)抓這個項目，經(jīng)常往我們這跑。

華：我覺得匯報蠻有趣的，因為都是學(xué)生匯報，老師為什么不匯報？

趙：老師就坐在旁邊聽。匯報前，老師會指導(dǎo)應(yīng)該講的重點(diǎn)是什么，應(yīng)該講哪幾個問題，層次都講清楚，然后上去匯報。因為都是學(xué)生親自在做這些事情，老師不過是指導(dǎo)，所以學(xué)生更清楚，甚至比老師還清楚，所以就是學(xué)生匯報。其實(shí)在我們學(xué)校里，它是一個師生的概念，在設(shè)計院里其實(shí)就是具體設(shè)計人來匯報，然后比如有工程負(fù)責(zé)人在旁邊。在學(xué)校里感覺好像是師生關(guān)系，在設(shè)計院實(shí)際上就是設(shè)計人和工程項目負(fù)責(zé)人的關(guān)系， 所以不一定是項目負(fù)責(zé)人介紹，設(shè)計人介紹會更具體一點(diǎn)。

華：這些研究，比如說您去做視線分析，或者說他們研究舞臺，都是由學(xué)生自己提出來覺得這個問題要研究一下，還是說老師提出這個事情還要再研究？

趙：研究的方向應(yīng)該是老師指點(diǎn)的，他們會講，這是一個很重要的問題，你好好把它搞清楚，還會 提出要求。

華：等于老師指導(dǎo)了一些關(guān)鍵性的課題，具體操作是同學(xué)去做。老師可能不會仔細(xì)去做，但他有經(jīng)驗。非常有意思，我覺得設(shè)計院最初的模式真的很像醫(yī)院，學(xué)生很像實(shí)習(xí)醫(yī)生。您這一代畢業(yè)后都很快能自己獨(dú)立實(shí)踐，一年的實(shí)習(xí)經(jīng)歷對后面的工作有幫助嗎？

趙：當(dāng)然有很大幫助，不是一點(diǎn)點(diǎn)。因為實(shí)習(xí)時做的都是實(shí)際工程，而且老師那么放手。老師指導(dǎo)方向以后學(xué)生就會自己往里鉆研，這對今后的工作幫助很大，所以我覺得這種教學(xué)形式其實(shí)蠻好。

受訪者簡介：

趙秀恒，男，1938年12月生，天津人，教授，博士生導(dǎo)師。

1956年考入同濟(jì)大學(xué)建筑系，1962年畢業(yè)后留校任教。

1987年在日本綜合研究開發(fā)機(jī)構(gòu)任客座研究員。

1989年任中國建筑師學(xué)會建筑理論與創(chuàng)作學(xué)術(shù)委員會委員。

1993年獲國務(wù)院政府特殊津貼專家證書。

1995—1998年任同濟(jì)大學(xué)建筑系主任。

主要作品包括：上海中興劇場改建、無錫市商業(yè)幼兒園、曲阜孔廟文物檔案館、泰興國際大酒店、浦東新區(qū)行政文化中心總體實(shí)施規(guī)劃、清華大學(xué)大石橋?qū)W生公寓等。

主要研究包括建筑設(shè)計基礎(chǔ)新體系、中日兩國建筑教育比較和城市景觀控制理論等。