選自《把自己作為方法》

項飆，人類學(xué)家?，F(xiàn)為牛津大學(xué)社會人類學(xué)教授、德國馬克思·普朗克社會人類學(xué)研究所所長

《把自己作為方法——與項飆談話》源自人類學(xué)家項飆和《單讀》主編吳琦在 2017 - 2019三年間持續(xù)進行的漫談，歷經(jīng)多地輾轉(zhuǎn)和體例、細(xì)節(jié)的反復(fù)推敲，直到如此特殊、富有轉(zhuǎn)折性的 2020 年，才終于成書。

項飆：……80年代大家認(rèn)為知識分子是民智的代表，有很強的道德色彩，代替國家說話?，F(xiàn)在知識分子覺得自己也就是一個社會群體，賺錢過好生活，也不想代表了，沒有知識分子站出來代表。

90年代之后，有一個很重要的提法是知識分子邊緣化，他們不再是精神導(dǎo)師了。當(dāng)時我剛進大學(xué)，學(xué)到的一個詞是“世俗化”，原來大家講精神上的熱情，現(xiàn)在講大家要務(wù)實，這是現(xiàn)代化的總體趨向。比較典型的一個人是劉再復(fù)，他說在美國大家都覺得打籃球的比大學(xué)教授厲害，在機場大家都讓籃球運動員或者明星簽字，他說這個很好，商業(yè)化促進了民主參與。我當(dāng)時是很同情這種說法的，因為反感那種高調(diào)姿態(tài)。

但今天的情況，不止是邊緣化，而且是孤立化。大學(xué)老師變成了一個職業(yè)群體，而且是一個比較不講職業(yè)道德的群體。其實不用講什么知識分子、精神導(dǎo)師，一個吧臺服務(wù)員也有職業(yè)道德。當(dāng)時我期待，知識分子邊緣化之后會變得更加有機，不再是純粹的抽象的知識分子，而是都有具體的身份，是老師首先就教學(xué)，有深度，有專業(yè)精神，把學(xué)術(shù)做出來，重新出現(xiàn)有機性。有機就是有限的，跟社會是以某一種特定方式聯(lián)系在一起，不可能是總體性的思想概括。現(xiàn)在這一塊沒有發(fā)生，但是往狹窄化、專業(yè)化發(fā)展了。我自己對知識分子這個角色沒有什么太大的期望。葛蘭西說的真正的有機知識分子，是技工、農(nóng)技推廣員、赤腳醫(yī)生、搞底層寫作的這些人，他們的能量其實是很大的。因為今天很難讓大學(xué)老師包括我自己對社會生活做一個非常切實的理解和描述，我們成天不干別的事，就是想，把資料放在一塊，可能我們提供一些框架，能夠幫助大家去思考。要真正一針見血提出問題分析問題的，真的要靠在里面的人?？爝f小哥也要想事情的。我們有這樣的人，而且我們有這樣的渠道，我們要鼓勵他們多寫東西。

吳琦：那么在您這里，80年代的精神遺產(chǎn)是什么？

項飆：對我來講，80年代的很多口號，那種大膽質(zhì)疑的態(tài)度和氣質(zhì)，要求做制度性、結(jié)構(gòu)性的變革，這都是80年代的精神遺產(chǎn)。那是精神層面的東西，從很強的原則出發(fā)，覺得現(xiàn)實應(yīng)該超越，應(yīng)該改變，指點江山、激揚文字的感覺。如果沒有那個洗禮，沒有那筆精神財產(chǎn)，我不太會對這樣的宏大敘述產(chǎn)生什么感覺。我們比較容易對這些東西感到興奮。這就有兩面性，到底是好的還是壞的不好說。特別是要跟西方學(xué)者做對比的話，好的是我們看到的東西比較大、比較多，永遠(yuǎn)不滿足于一種簡單的對現(xiàn)狀的解釋，要提出體制性、結(jié)構(gòu)性的批判，但這樣就使我們失去了對現(xiàn)實更細(xì)致入微的觀察，急于要跑向比較抽象層次的敘述。

更大的問題是，這些精神遺產(chǎn)為什么沒有積累？沒有形成一個很好的生態(tài)系統(tǒng)？80年代的那股風(fēng)潮、那股氣質(zhì)太單一化了，沒有跟別的氣質(zhì)結(jié)合起來，把別的氣質(zhì)全部給抹煞掉了。就跟我們之前講北大的自我英雄主義一樣，自我英雄主義很好，但也要和別人對話，形成豐富的生態(tài)系統(tǒng)。大家都跑去激揚文字，能激揚出什么東西來？馬上就空洞了。現(xiàn)在不能把這個一鍋端，否定掉，畢竟那是客觀的歷史存在，經(jīng)歷過“文革”、“上山下鄉(xiāng)”的80年代的一代驕子，他們的自我、自信、自負(fù)，都是很好的傳統(tǒng)，關(guān)鍵是怎樣把別的風(fēng)格也培育起來。

吳琦：是否可以說，您自己的研究一直和80年代的主調(diào)保持了距離？

項飆：在具體的觀點上是這樣的，但另外一方面，如果沒有經(jīng)過80年代的閱讀，我就想不到自己能一個人在大二的時候，大冬天里坐公共汽車到木樨園去“浙江村”，這是一件浪漫的事，如果出于現(xiàn)實的考慮就不會做。80年代對我影響還是很大的，那種沖動，對現(xiàn)狀不滿，要做一些驚人之舉，主要是一種精神氣質(zhì)，沒有方法、理論上的價值。

吳琦：這也補充了您對反精英主義的論述，并不是全盤否定式的？

項飆：那種超越感，批判老師的精神，都是80年代的精神，否則也就不去批判，自己掙錢去了。一般人認(rèn)為80年代是一種理想主義，這個詞我覺得還是比較精確，所謂理想主義首先就是一種超越，存在的價值就是對現(xiàn)狀的超越，就是追求現(xiàn)在不存在的東西。其實西方學(xué)者有不少也是這樣，那種強烈的不滿足，上次看《浮士德》，也有這種氣質(zhì)在里面。但80年代又和西方不一樣，主要不是個人氣質(zhì)，而是一種理想，要對自己的傳統(tǒng)、生存方式做批判性的反思，從而重新開始，這個精神還是很重要。在這個意義上，我是用80年代的精神來批判80年代的思想，也是一種叛逆、超越和理想。具體來講就是大膽，不服從權(quán)威，這些都是80年代的東西，可能也是北大的。

對話項飆：我們?yōu)槭裁唇箲]，是因為對今天沒有清晰的認(rèn)識

在北京：我希望它是一個針對青年的對話

吳琦：首先想問，您為什么會對訪談這種體裁有興趣？國內(nèi)學(xué)者總體上不太流行或者習(xí)慣通過訪談來表達(dá)自己，這樣的訪談也無法變成他們的學(xué)術(shù)成果，而且近年來隨著大眾媒體的衰落，有質(zhì)量的學(xué)者訪談就變得更少了。

項飆：用中文整理思路，對我自己來講是一個學(xué)習(xí)過程。非常重要的是，在訪談的時候我們不能用學(xué)術(shù)的語言，說的話都比較實在，是不假的話，也是我已經(jīng)想得比較明白的話。只有想明白了，才能用大白話講出來。把模糊的想法清晰化，能夠用直白的語言表述出來，需要很高的造詣，所以訪談也是一個自我提高的過程。

更重要的價值是互動。通過訪談能夠跟現(xiàn)在的年輕群體交流，這個太重要了，讓我聽到一些聲音，看到一些正在發(fā)生的變化。變革，不一定是革命性的大變革，我們所處的每一刻都可以是歷史的拐彎點，都蘊含著多種變化的可能。怎么去理解、把握這些拐點，就成了一個很重要的問題。

我感覺到年輕同學(xué)渴望有一些工具來幫助他們思考、探索，他們這個愿望非常強，而且今天他們需要的工具跟以前的工具不一樣了。以前，有工具來分析和設(shè)計經(jīng)濟運行、社會資源再分配、城市規(guī)劃等等可能就夠了。那是典型的實證研究和政策研究的工具。這些專家式的工具是以前推動變化的主要途徑。今天的社會不一樣了，我們有社交傳媒、平臺經(jīng)濟，年輕人受教育的水平空前提高，我們需要的是大眾的思考工具。這個工具不是外在的，像一臺電腦或者手機，我可以給你；而是要放到他們腦子里面，由他們自己去處理、去發(fā)揮。他們也一定要改造這個工具，或者在不適用的時候把這工具完全拋掉，再造一個。作為一個社會研究者，我覺得自己的工作就是做這樣的思考工具的孵化器。我不能給你什么，我只能激發(fā)你、提醒你。原來那種專家告訴群眾的模式要改變。

吳琦：說到互動，我希望可以在訪談中把您的生活經(jīng)歷和學(xué)術(shù)工作做一個呼應(yīng)，來看看您這個人是怎樣發(fā)展到今天，生命經(jīng)驗和學(xué)術(shù)經(jīng)歷之間是什么關(guān)系。另一方面我可能會帶入我自己的問題，帶著我工作中遇到的疑難，尤其對周圍年輕人的觀察。這里可以說到戴錦華老師的例子，我在大學(xué)里聽她的課，深受她的影響，后來的媒體工作讓我有機會采訪她，才開始意識到課堂中的理念與真實的社會進程之間的縫隙，以及跨越這些縫隙的迫切愿望。我記得戴老師也講過，對于今天的問題，他們那一代知識分子也難辭其咎。

項飆：難辭其咎是什么意思？

吳琦：我的理解是，那些正確的理念，在現(xiàn)實操作里到底出了什么問題？是因為我們有什么工作沒有做到位，還是別人的工作更到位一些？其實需要總結(jié)的是一些實踐的智慧，對今天的青年幫助更大。所以我也會很好奇，我的老師、學(xué)長，他們的人生是怎樣構(gòu)成的，哪些是所謂時代、環(huán)境賦予的，哪些是個人的特質(zhì)？這些經(jīng)驗中可分享、可借鑒的部分是什么？這樣可能也更容易和讀者產(chǎn)生比較切身的聯(lián)系，而不是一個遙不可及的東西。

項飆：你一定要帶入你個人的經(jīng)驗，否則其他東西都是飄著的。理解世界必須要通過自己的切身體會。今天的一個問題就是知識分子不接地氣，不能從非常具體的生存狀態(tài)出發(fā)講事情，講的東西都比較無機、縹緲。你來問，我能夠回答，對我來說這是一個很好的機會。但這里也有一個局限，因為我還比較年輕，再過二十年或者二十五年，回顧人生的那種味道可能不太一樣，比如童年、青少年時期對我到底有什么影響，這些東西現(xiàn)在看不太出來。雖然我愿意去想，但還不是一個自然的要回顧人生的階段。所以我們還是以想法、對現(xiàn)狀的評論為主，中間穿插個人的經(jīng)驗，主要是一個思想訪談，是以一個很具體的人的面目出現(xiàn)的思想訪談。我還特別希望把它做成一個針對青年的對話，所以很需要你通過他們的角度提出問題。

吳琦，《單讀》主編，《下一次將是烈火》譯者

在牛津：社會科學(xué)首先是關(guān)于你，然后才是關(guān)于社會

吳琦：接著我們在北京的談話，很多問題還是需要繼續(xù)展開，才會讓這個訪談更完整。前一段時間在看雷蒙德·威廉斯（RaymondWilliams）的訪談錄《政治與文學(xué)》，它的分類比較清楚，有的部分只談父母和家庭生活，完全是敘事性的，而談到研究就只談研究，那種體例就不大適合我們的談話。您講述的方式也不是這樣的，會經(jīng)常從個人的生活跳到一個問題上去，我覺得這種方式本身很重要。比如您上次談溫州，鄉(xiāng)紳問題從里面浮現(xiàn)了，談北大時您談到了自我的形成，每一個問題都在對話中有一個位置。這次我們的訪問是補充性的，會分別展開上次浮現(xiàn)的幾個主題，所以我的想法還是回到之前的對話當(dāng)中，而不是重新開啟一個漫談。但這樣我的提問也會比較跳躍，從一個問題跳到另一個問題，不像上次，是沿著您的人生軌跡一路順下來，您覺得這樣行不行？

項飆：很好啊。這會讓文本像多幕劇一樣，我覺得這個更有效，到最后形成一個總體的印象，不是通過一個單維的流程達(dá)到一個認(rèn)識的目的地，更多是通過景象的疊加。這樣大家會看出不同經(jīng)歷之間的關(guān)系，把問題或者是主題勾勒出來，更加容易引起討論。如果整本書的特色是這樣，都匯到一起，我挺高興的。把個人的經(jīng)歷問題化，怎樣從經(jīng)歷到問題，這本身就是一個問題。你說某個東西好玩，什么叫好玩？想一想，是很難回答的。那個比這個深刻，究竟怎么理解這個深刻性？只有不斷問題化，才能深化下去。我們可以在這方面多補充，前面已經(jīng)敘述了不少東西，可以把這些深刻、有趣挑出來一些，把它再問題化，這里面的理論性就會顯現(xiàn)出來。

社會科學(xué)要給普通人提供觀察世界、為人處世的辦法，不是通過簡單的道德教化，而是通過分析，這是社會科學(xué)的一個重要功能。它不像自然科學(xué)，發(fā)現(xiàn)自然規(guī)律，問題就解決了，順著規(guī)律走就可以。它可能是倒過來，社會科學(xué)告訴你，其實沒有什么很強的規(guī)律，都在于自己怎么樣去理解這個世界，怎么樣主動地采取行動。可能會有大的圖景，但沒有所謂的規(guī)律，因為一旦發(fā)現(xiàn)規(guī)律，那么一切到此為止，就不需要再去做工作了。它是通過科學(xué)的態(tài)度去證偽，去搜集材料，把事情搞清楚，但最后是要武裝你，進一步去創(chuàng)造新的現(xiàn)實，去改變現(xiàn)實。

年輕人要有這樣的態(tài)度，不要把社會科學(xué)當(dāng)作尋找答案和解決方案的一個路程，它確實給你工具，但這個工具怎么用、怎么用好，完全在于你。社會科學(xué)首先是關(guān)于你的，然后才是關(guān)于社會的。我們這本書也是想讓大家用這樣一個態(tài)度去讀，如果你有這種態(tài)度，可能就對符號化、等級性的東西沒有太大的興趣了。

雷蒙德·威廉斯（Raymond Williams），威爾士人，馬克思主義理論家，小說家和評論家。

在溫州：學(xué)術(shù)是一種干預(yù)

吳琦：我們繼續(xù)多談一些您的具體研究。之前只是作為一種補充，沒有專門介紹，也覺得不要介紹，但現(xiàn)在來看，這些研究背后的關(guān)切和動機，本身是一個學(xué)者對社會現(xiàn)狀的直接回應(yīng)，甚至比我們之前聊您在北大、牛津、新加坡的生活更迅速和直接，它直接展現(xiàn)了在當(dāng)代我們應(yīng)該怎樣提出問題、解決問題。因此，您的實證研究也應(yīng)該成為訪談中一條線索，這是我想我們在這次談話中可以展開的問題。

項飆：如果能達(dá)到這樣的效果就非常好，學(xué)術(shù)是一種干預(yù)，我是一個活人，我對這個活的世界要發(fā)出自己的想法?！案深A(yù)”就是說，寫出來的東西應(yīng)該打動讀者的心靈，激發(fā)他們的思考，這個以前我們談過。藝術(shù)的功能不是為了創(chuàng)造一個美麗和諧的世界，而是讓你有能力面對丑陋。我希望社會科學(xué)能夠提供一些更好的工具給大家去思考。

“認(rèn)命不認(rèn)輸”也是一樣。我們?yōu)槭裁磿箲]，最直接的原因就是對今天沒有清晰的認(rèn)識，總覺得自己現(xiàn)在所處的地方不對，和自己認(rèn)為的有差距。一個解決方案可能是佛學(xué)里講的專注，對自己身邊做非常細(xì)微的觀察，當(dāng)下的重要性也是在這里。我對非虛構(gòu)寫作那么關(guān)切也是出于這個原因。我認(rèn)為這是一種美學(xué)意義上對“真”的重視。2010年之后，年輕人開始有這份自信去追求真的東西，原來就是假大空，真的東西本身沒有意義，必須要通過大話的燈泡才能照出它；現(xiàn)在年輕人說，不用下結(jié)論，也不用從高大上的原則出發(fā)，就是講自己的經(jīng)驗，經(jīng)驗比較瑣碎，亂七八糟沒有關(guān)系，只要是真的就有意義。這是一份從容和自信，這是相對新的，跟年輕人的教育水平、城市化的生活方式都有關(guān)系。這本身不是解決方案，也和很多現(xiàn)實焦慮聯(lián)系在一起，但是給我們的學(xué)者進一步思考提供了一個非常好的基礎(chǔ)，社會科學(xué)工作者不要錯過這個機會。

原標(biāo)題：《對談項飆：今天的大學(xué)老師是一個比較不講職業(yè)道德的群體》

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