耶魯大學(xué)斯特林講席教授大衛(wèi)·布羅姆維奇（David Bromwich）近日來(lái)到中國(guó)，在北京大學(xué)、復(fù)旦大學(xué)進(jìn)行了多場(chǎng)演講。他在研究教學(xué)之外，對(duì)美國(guó)政治亦十分關(guān)心，時(shí)常為《倫敦書評(píng)》《紐約書評(píng)》等刊物撰寫時(shí)政評(píng)論。借他造訪思南書局之際，《上海書評(píng)》請(qǐng)他深入分析了身份政治陷入的困境及其對(duì)美國(guó)政治產(chǎn)生的深遠(yuǎn)影響。

馬克·里拉（Mark Lilla）的新書《過(guò)去和未來(lái)的自由派：身份政治之后》（The Once and Future Liberal: After Identity Politics）痛批了身份政治，您在很多年前就討論過(guò)身份政治導(dǎo)致的困惑，它最大的問(wèn)題在哪里？

馬克·里拉：《過(guò)去和未來(lái)的自由派：身份政治之后》

布羅姆維奇：已經(jīng)有好幾個(gè)編輯找我寫馬克·里拉這本書的書評(píng)，但我對(duì)身份政治已經(jīng)說(shuō)得夠多了。里拉這本書要告訴我們的事實(shí)很簡(jiǎn)單：2016年總統(tǒng)大選中特朗普能勝出，很大一部分歸功于白人身份政治。而白人身份政治本身就是對(duì)一般意義上的身份政治的一種反應(yīng)或抵抗。所謂一般意義的身份政治，說(shuō)的是某些人群所具有的部落主義（tribalism），這些人根據(jù)各種牢固的行為習(xí)慣，根據(jù)那些他們認(rèn)為與生俱來(lái)的特點(diǎn)，或者說(shuō)他們共同接受的特點(diǎn)而聯(lián)合在了一起。民主黨試圖把少數(shù)人群的身份認(rèn)同疊加以形成一個(gè)占多數(shù)的身份認(rèn)同。比如黑人身份政治聲稱，只有黑人之間才能互相傳達(dá)黑人體驗(yàn)的本質(zhì)，而這種體驗(yàn)在黑人群體之外是無(wú)法交流的。現(xiàn)在，白人身份政治對(duì)白人也是如此；特朗普無(wú)需闡明就高效利用了這一點(diǎn)。

你總能在美國(guó)左翼文化的著述中找到一連串少數(shù)人群的名單——拉丁裔、非裔、男同、女同、跨性別者、殘疾人等等。在一般的政治討論中，這些人總聚在一起，又形成一個(gè)個(gè)利益群體。民主黨大致認(rèn)為美國(guó)的人口構(gòu)成在未來(lái)將以非白人為主，所以只要不斷提身份政治就能保持優(yōu)勢(shì)。

現(xiàn)實(shí)證明，那些認(rèn)為靠人口結(jié)構(gòu)就能保證自由左派占據(jù)主流的想法是錯(cuò)誤的：比如認(rèn)為拉丁裔全都支持移民，所以會(huì)為非法移民提供更便捷的入籍服務(wù)；華人會(huì)認(rèn)同黑人因?yàn)樗麄兌际怯猩朔N等等。我的一位中國(guó)朋友說(shuō)，硅谷的中國(guó)員工們聚在一起，集資購(gòu)買了一架專機(jī)，在俄亥俄州和賓夕法尼亞州等搖擺州為特朗普拉票。他的消息很可靠，我也相信這是真的。所以并不是所有亞裔都自動(dòng)支持希拉里·克林頓。亞裔選票會(huì)分流，女性選票也不是鐵板一塊。許多白人女性兩次投票給奧巴馬，這次卻投給了特朗普。所以，政治上的親緣和忠誠(chéng)度要比身份政治所能解釋的復(fù)雜得多。

我不記得馬克·里拉是否表達(dá)了這一點(diǎn)，但我認(rèn)為身份政治起源于學(xué)術(shù)界，比如性別研究、種族與移民研究等。這是身份政治思考方式的最大資源，它已經(jīng)給美國(guó)政治帶來(lái)了巨大的傷害。

里拉說(shuō)自己是自由派（a liberal）?？蓮娜魏谓嵌瓤矗际莻€(gè)文化保守派。我在某種程度上也是。里拉在過(guò)去并不算以政治自由派著稱；然而他在書中卻自稱“我們自由派”。今天還有人自稱自由派是比較奇特的，因?yàn)閯e人并不知道你的意思。現(xiàn)在連民主黨的左翼都不用自由派了，他們自稱“進(jìn)步分子”（progressive），這個(gè)詞在政治上很含混，但它最常用也最討人喜歡。真正的自由多元主義是講寬容的，而不是各群人各自劃分地盤。

您剛才提到身份政治起源于學(xué)術(shù)界，能具體說(shuō)一下嗎？

查爾斯·泰勒等：《多元文化主義：檢視承認(rèn)的政治》

布羅姆維奇：身份政治從美國(guó)學(xué)術(shù)界發(fā)生，同時(shí)也來(lái)自加拿大的文化多元主義，尤其是加拿大哲學(xué)家查爾斯·泰勒（Charles Taylor）的思想；這種思維方式有著自己的認(rèn)識(shí)論與倫理基礎(chǔ)。它認(rèn)為我們作為個(gè)體，僅僅憑著個(gè)體思維，無(wú)法找到自我或在社會(huì)中的意義。（他們說(shuō)）啟蒙運(yùn)動(dòng)構(gòu)建了一種空虛。邁克爾·桑德?tīng)枺∕ichael Sandel）在他第一本反羅爾斯自由主義的書中談到了“無(wú)負(fù)擔(dān)的自我”（the unencumbered self）的錯(cuò)覺(jué)。他認(rèn)為不存在所謂的自我獨(dú)自思考；相反，我是由我在其中長(zhǎng)大的各個(gè)社群所組成的。查爾斯·泰勒和許多美國(guó)學(xué)者都支持這種思想。邁克爾·沃爾澤（Michael Sandel）寫了一系列文章捍衛(wèi)“部落主義”，認(rèn)為群體身份是人們思考自我的天然方式。他們認(rèn)同自己生長(zhǎng)于茲的社會(huì)群體。誠(chéng)然，你會(huì)有自己的個(gè)性色彩；但在道德和想象層面，正是這些群體因素浸潤(rùn)了你，才使得你成為一個(gè)完整的人。于是此類隱喻變得有機(jī)起來(lái)，幾近德國(guó)浪漫主義，而這是我不相信的。依照這種說(shuō)法，是你的有機(jī)“根系”（roots）造就了你。這種思維方式本身就足以對(duì)人們產(chǎn)生巨大影響，毋須大學(xué)訓(xùn)練的理論家的幫助。想想英語(yǔ)中的常見(jiàn)用法吧：人們談起“我的根”的時(shí)候，永遠(yuǎn)是好的。同理，人們說(shuō)“我的家庭”時(shí)，“家庭”也總是好的。但我們知道現(xiàn)實(shí)中有非常不幸的家庭，肯定也會(huì)有一些我們想擺脫的丑陋的根。

如果說(shuō)種族、宗教、文化不能定義我們是誰(shuí)，那我們?cè)撚墒裁磥?lái)定義呢？

布羅姆維奇：首先，定義我們是誰(shuí)并沒(méi)有那么重要。到底有多少人會(huì)邊走邊說(shuō)：“先讓我定義我是誰(shuí)，然后我才能根據(jù)我的身份去做我應(yīng)該做的事。先讓我定義我是誰(shuí)，然后我才知道要坐什么樣的出租車，讀什么小說(shuō)?！碑?dāng)然，如果你深信身份文化，你會(huì)去讀關(guān)于身份的小說(shuō)，你也會(huì)去坐符合你身份認(rèn)同的出租車，諸如此類。但我認(rèn)為，我們無(wú)需通過(guò)大量明確的意識(shí)形態(tài)和智識(shí)辯護(hù)，也能擁有豐富的自我形象和自我意識(shí)。很多人真心害怕的是，如果我在這世上無(wú)根無(wú)基，就會(huì)灰心喪氣，就會(huì)無(wú)依無(wú)靠，孤苦伶仃。左翼社群主義及其身份政治的賣點(diǎn)即是：社會(huì)能讓你感到有家，這就好比基督教說(shuō)教堂就是教徒的家。還有什么可以抵擋沮喪？還有什么能讓你在一個(gè)不錯(cuò)的世界中感受到心安理得的幸福？其實(shí)我們快樂(lè)的很大一部分是運(yùn)氣，而運(yùn)氣是無(wú)法量化的。如果你不來(lái)自于一個(gè)貧困家庭，如果你沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)可怕而不幸的婚姻，如果你沒(méi)上過(guò)騙子的當(dāng)，最重要的是，如果你生來(lái)身體和精神都很健康，那你的運(yùn)氣已經(jīng)相當(dāng)不錯(cuò)了。

作為一個(gè)人，還有什么組成了我？我認(rèn)為社群主義者忽視的一個(gè)重要因素就是友誼。生活中一些對(duì)我最有意義的事來(lái)自于我與朋友的關(guān)聯(lián)，朋友的支持，只能和朋友開(kāi)的玩笑，過(guò)去共同的感受，或者只是彼此的心理認(rèn)同。這很重要。而且，根據(jù)我的經(jīng)驗(yàn)，友誼是能夠超越身份群體的，除非你執(zhí)意留在其中。我是猶太人，在一個(gè)不算特別正統(tǒng)保守的猶太社區(qū)里長(zhǎng)大，可那確實(shí)是我成長(zhǎng)的環(huán)境。但我后來(lái)娶了一個(gè)非猶太人為妻，她來(lái)自政治上很保守的家庭，自幼的習(xí)慣和教養(yǎng)和我完全不同。這是我擁有的最偉大的友誼，我還有很多其他朋友，他們也都來(lái)自不同的背景。如何解釋這一現(xiàn)象呢？我認(rèn)為友誼也能幫助我們應(yīng)對(duì)生活的挑戰(zhàn)。身份認(rèn)同的敘事只是賦予自我一種嚴(yán)格限制（一個(gè)自由人不情愿聽(tīng)命的那種限制）的方式罷了。

您如何看待美國(guó)校園里的“自由派惡霸”？比如內(nèi)布拉斯加大學(xué)林肯分校（UNL）的英語(yǔ)教師欺負(fù)一個(gè)正在為右翼組織“美國(guó)轉(zhuǎn)折點(diǎn)”（Turning Point USA）招募新成員的低年級(jí)學(xué)生（罵學(xué)生是新法西斯并朝她豎中指）？

布羅姆維奇：這是一個(gè)典型的美式狗血情節(jié)。這個(gè)年輕的保守學(xué)生完全有權(quán)在校園里招新，那位英語(yǔ)教師因?yàn)檫@件尷尬事已經(jīng)被剝奪了一些特權(quán)。她罵粗話恐嚇這名學(xué)生，還試圖把她趕走——她的行為已經(jīng)越過(guò)了底線。這超出了學(xué)術(shù)環(huán)境中任何人的尊嚴(yán)所能承受的程度。

如果我是那里的管理層，我會(huì)做什么？肯定要訓(xùn)誡那個(gè)老師，但不會(huì)特別尖刻。我只會(huì)說(shuō)（并附帶處罰條件）：你的行為很不合適。那個(gè)保守派學(xué)生有權(quán)發(fā)表她的意見(jiàn)，你也有權(quán)和她爭(zhēng)論。她身處在公共場(chǎng)所。你也想要表達(dá)自己的意見(jiàn)？那你可以再擺一張桌子說(shuō)“我的想法比她好”，但請(qǐng)不要罵粗話。

但是在內(nèi)布拉斯加州，這變成了一場(chǎng)非常激烈的小型競(jìng)爭(zhēng)，引起了州立法機(jī)構(gòu)的反響，并且使人們擔(dān)憂起學(xué)校中的審查制度。我站在那些想表達(dá)自己意見(jiàn)的人那一邊。然而，這位年輕的保守派學(xué)生不應(yīng)該上電視，把這擴(kuò)大成一個(gè)國(guó)家層面的問(wèn)題。她的感情受到了傷害。她很年輕，碰到這種事很容易成為焦點(diǎn)人物，不管你是左是右。想想那些一被校園警察叫停就立即開(kāi)始錄像的有色人種學(xué)生。我并不是在談?wù)摵谌嗽獾骄鞖蚧蛏錃⑦@種可怕和暴力的遭遇；而是現(xiàn)在遇到很小的一點(diǎn)摩擦，就會(huì)有人把它錄下來(lái)然后上電視，想把它變成一個(gè)聯(lián)邦級(jí)別的案子。部分來(lái)說(shuō)，這種情況是由真人秀、社交媒體和人們能夠制造并消費(fèi)此類故事的速度導(dǎo)致的。

內(nèi)布拉斯加州事件是個(gè)以小見(jiàn)大的例子：從中可以看出，保守派觀點(diǎn)在大多數(shù)的校園里——不管是大型州立大學(xué)、常青藤盟校還是其他許多私立學(xué)院和大學(xué)——是格格不入的。除非在有宗教信仰或者以保守主義著稱的大學(xué)，在美國(guó)校園中公開(kāi)發(fā)表保守主義言論，要比發(fā)表左翼或自由主義言論難得多。美國(guó)校園里的政治言論和辯論的情況讓我很擔(dān)憂，因?yàn)楹苌僖?jiàn)到公開(kāi)的討論。演講只出現(xiàn)在特定的論壇上，而嘉賓都是受邀而來(lái)的。所以，你會(huì)看到像塔那西斯·科茨（Ta-Nehisi Coates）這樣迎合左翼大眾的人，或者像理查德·斯賓塞（Richard Spencer）這樣取悅右翼大眾的人來(lái)演講，他們吸引的都是像他們一樣的人群。而整日忙于學(xué)習(xí)的學(xué)生，比以往任何時(shí)候都更覺(jué)得談?wù)撜魏芗?，所以不如不談?wù)巍?/p>

現(xiàn)在我們經(jīng)常聽(tīng)到喜劇演員抱怨講笑話越來(lái)越難了，容易動(dòng)氣的玻璃心實(shí)在太多了。您覺(jué)得幽默這門藝術(shù)在目前的環(huán)境下是否處境艱難？

布羅姆維奇：有個(gè)喜劇演員克里斯·洛克（Chris Rock）就說(shuō)他不會(huì)再去大學(xué)表演了，因?yàn)閷W(xué)生總擔(dān)心哪里笑得不對(duì)?，F(xiàn)在受歡迎的幽默好像都是那種極端粗俗的，而且明顯是面向這類那類特定人群的。你得說(shuō)些驚世駭俗的東西才能讓人發(fā)笑，而即便此時(shí)，那笑聲也是尷尬的。舉個(gè)最近的例子：米歇爾·沃爾夫（Michelle Wolf）在白宮記者協(xié)會(huì)晚宴上的長(zhǎng)篇表演。

怎樣的幽默才算到位？ 如果你的文化中有一套既定的規(guī)范、陳規(guī)、自滿，以及固定的觀念能給喜劇演員提供素材，或顛覆或驚嚇，都能惹人發(fā)笑——在此類場(chǎng)景中，喜劇才有可能。但目前的美國(guó)，我覺(jué)得整體上的情緒是錯(cuò)亂的。人們感到不安，他們不知道規(guī)范是什么，他們想要笑話敵人，但現(xiàn)在要笑話敵人只能人身攻擊，誹謗中傷，怎么丑陋怎么來(lái)。誠(chéng)然，幽默本來(lái)也包括一些帶侮辱性的內(nèi)容，但必定有智慧，有微妙之處。這意味著你要羞辱的對(duì)象擁有一些社會(huì)地位，而你要去顛覆之?，F(xiàn)在像斯蒂芬·科爾伯特（Stephen Colbert）或吉米·坎摩爾（Jimmy Kimmel）之類的喜劇人好像喜歡用一種徹底的、無(wú)底線的猛攻去反對(duì)特朗普及他所代表的文化。那是純粹的羞辱。我不看脫口秀，但偶爾點(diǎn)開(kāi)視頻，看幾眼臺(tái)詞，它們并不好笑。有些人肯定會(huì)覺(jué)得很發(fā)泄：“噢現(xiàn)在我也能說(shuō)這個(gè)了！”但不，它們不好笑。

笑話關(guān)乎一個(gè)社會(huì)中需要被暴露的那些矛盾，我們暴露矛盾時(shí)的笨拙引人發(fā)笑。在校園場(chǎng)景中，你不能開(kāi)種族的玩笑。那不好笑，或者你得假裝它不好笑?，F(xiàn)在社交媒體無(wú)處不在，學(xué)生們會(huì)感到一直在被記錄，也使得他們不敢亂開(kāi)玩笑亂說(shuō)話。你胡說(shuō)八道的時(shí)候，別人說(shuō)不定在錄音呢。你不想被別人發(fā)現(xiàn)自己對(duì)不該發(fā)笑的事情發(fā)笑。所以要笑，可真得有點(diǎn)自我無(wú)意識(shí)才行。這很遺憾。

美國(guó)媒體簡(jiǎn)直癡迷于特朗普（大部分癡迷于譏笑他）。您覺(jué)得這是媒體和政府之間制衡關(guān)系的健康表現(xiàn)，還是傳統(tǒng)媒體在后真相世界失去方向的表現(xiàn)？

布羅姆維奇：這很病態(tài)，而且必須怪媒體不好。特朗普靠每天發(fā)發(fā)推特、說(shuō)些引人義憤的怪話就能占據(jù)新聞?lì)^條：今天威脅炒掉司法副部長(zhǎng)，明天威脅轟炸朝鮮，后天曬他和內(nèi)塔尼亞胡親切握手，反正每天都有新花樣。當(dāng)然這是一種表演技巧。特朗普是真人秀明星，他很懂得這一套。在許多其他方面他相當(dāng)無(wú)知，但在吸引眼球上他相當(dāng)懂經(jīng)。

美國(guó)的主流媒體如《華盛頓郵報(bào)》《紐約時(shí)報(bào)》《紐約客》、CNN等擁有一定社會(huì)信譽(yù)的報(bào)刊、電視新聞，的確對(duì)特朗普癡迷不已。比如電視新聞網(wǎng)，除了CNN還有別家，特朗普為它們帶來(lái)了巨額收益。只要它們報(bào)道特朗普，就能增加付費(fèi)訂戶和收視率。這簡(jiǎn)直像每天都有劫機(jī)事件和辛普森案審判可以報(bào)道。這底下是一種不老實(shí)，那些對(duì)此有貢獻(xiàn)的記者也都心知肚明，雖然他們拼命譴責(zé)特朗普，嘲笑他，揶揄他和他的家人，說(shuō)到底還是為了收視率。收視率好了錢包才能鼓起來(lái)。他們要是不報(bào)道特朗普了會(huì)怎樣？假設(shè)《紐約時(shí)報(bào)》每天在頭版報(bào)道：一、氣候變化；二、美國(guó)參與的戰(zhàn)爭(zhēng)：幫助沙特阿拉伯在也門干的那些勾當(dāng)，幫助一些伊斯蘭教徒在敘利亞干的勾當(dāng)，以及依然還在阿富汗干的勾當(dāng)。今天深入報(bào)道這個(gè)選題，明天深入報(bào)道氣候變化，只有特朗普真有大新聞時(shí)才能上頭版。《紐約時(shí)報(bào)》的訂閱會(huì)一落千丈，無(wú)利可圖，記者會(huì)不知所措，因?yàn)樗麄兡X子里每天只有特朗普。

主流媒體必須要為特朗普主導(dǎo)美國(guó)政治文化負(fù)主要責(zé)任。它們比特朗普本人還要賣力地將他拱到中心。你可以說(shuō)這是從希拉里·克林頓開(kāi)始的，她競(jìng)選時(shí)以特朗普的對(duì)立面出現(xiàn)，而這也幾乎是她唯一討喜的地方。有兩個(gè)記者喬納森·艾倫（Jonathan Allen）和艾米·帕恩斯（Amie Parnes）寫了一本《破碎》（Shattered），是研究希拉里競(jìng)選的比較好的讀物，其中提到希拉里的團(tuán)隊(duì)在2016年費(fèi)了很大的勁兒去想選她當(dāng)總統(tǒng)的理由。他們差點(diǎn)兒就用了“因?yàn)樵撦喌剿恕钡母?jìng)選標(biāo)語(yǔ)。相比之下，特朗普則把以下幾點(diǎn)牢牢烙進(jìn)了人們的腦海：我懷疑移民，反對(duì)移民；我會(huì)結(jié)束戰(zhàn)爭(zhēng)；我會(huì)給你們工作，百萬(wàn)計(jì)的工作，通過(guò)叫?！霸愀獾馁Q(mào)易協(xié)定”。希拉里基本上在說(shuō)特朗普是個(gè)怪物，而我不是特朗普。結(jié)果我們都看到了。媒體也是這個(gè)調(diào)調(diào)，但我們需要些別的東西。我希望反特朗普陣營(yíng)能夠想出點(diǎn)辦法來(lái)。

近年來(lái)的美國(guó)和英國(guó)大選暴露出一個(gè)很大的問(wèn)題，就是根本沒(méi)有招人喜歡的候選人，很多人想投票都無(wú)從投起……

布羅姆維奇：這是民主制在全球范圍內(nèi)的大問(wèn)題。這問(wèn)題的根源在哪里？我只能大致猜測(cè)一下。好像真正有才能的領(lǐng)導(dǎo)人才不像過(guò)去那樣愿意走從政路線了，他們更愿意去金融、科技或商業(yè)領(lǐng)域，在幕后發(fā)光。從政要求你生活在公眾的注視下，這已經(jīng)不再吸引人才?，F(xiàn)在的民主黨里，大家最常討論的是拜登、沃倫和桑德斯。我比較喜歡桑德斯，他腦子清楚，提倡的政策清晰合理。但有個(gè)朋友傷感地指出，這些人的年齡加起來(lái)已經(jīng)有兩百十九歲了。年輕人才在哪里？特朗普也很老了，但他對(duì)特定人群來(lái)說(shuō)是個(gè)熱情的魅力領(lǐng)袖。我希望有新人能夠出現(xiàn)，讓美國(guó)遠(yuǎn)離戰(zhàn)爭(zhēng)，強(qiáng)調(diào)氣候變化，讓已經(jīng)貴得離譜的教育回歸公眾價(jià)值，在經(jīng)濟(jì)上能像小羅斯福一樣有勇有謀、有想象力，但我不知道這人在哪里。唯一的安慰大概是共和黨也沒(méi)什么像樣的人選。

特朗普是局外的獨(dú)立人士。要知道，1990年代他還想過(guò)以民主黨身份參選呢。遠(yuǎn)在參與出生地運(yùn)動(dòng)和茶黨之前，他就有政治野心了。他沒(méi)有思想，沒(méi)有原則，不需要黨派，是個(gè)徹底的投機(jī)者，但他卻成了美國(guó)多數(shù)黨里最重要的人物。

現(xiàn)在看來(lái)，如果通俄門調(diào)查沒(méi)有實(shí)錘，特朗普參加連任選舉的話，很可能會(huì)再度勝出。雖然有一半的美國(guó)人不喜歡他，但他的支持率還是比別的人要高。至少有三分之一的美國(guó)人是他的鐵桿支持者，不管他干什么蠢事說(shuō)什么怪話。他們?nèi)绱讼矚g他的原因，是他們?nèi)绱撕蘖硪贿?。特朗普曾?jīng)說(shuō)過(guò)：“我就算在第五大道上開(kāi)槍打人，他們還是會(huì)選我。”好像的確如此。

我們?nèi)绻\(chéng)實(shí)的話，就得承認(rèn)：美國(guó)每一百年才出一位偉大的總統(tǒng)。在以華盛頓為首的修憲諸君之后，只有林肯和富蘭克林·羅斯福配得上偉大。他們兩人都有真思想，從踏上政壇其就關(guān)注當(dāng)時(shí)最重要的問(wèn)題，成為總統(tǒng)后依然如此。對(duì)林肯來(lái)說(shuō)，重大問(wèn)題是奴隸制。他深思熟慮后，幫助成立了一個(gè)新黨派表明立場(chǎng)：要廢除奴隸制。羅斯福的大問(wèn)題是大蕭條。他的表述很簡(jiǎn)單，讓人們明白最基本的需求，然后動(dòng)用國(guó)家力量制造就業(yè)，減輕痛苦，同時(shí)要避免法西斯主義等極端解決方案。林肯和羅斯福懂得如何向普通百姓解釋他們要推行的政策，并引導(dǎo)美國(guó)度過(guò)了分裂時(shí)期。我們現(xiàn)在需要這樣的領(lǐng)袖，因?yàn)槿蚧?，因?yàn)?001年的“9/11”事件給了美國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人窮兵黷武的借口，因?yàn)槿蛐缘男陆?jīng)濟(jì)環(huán)境和經(jīng)濟(jì)危機(jī)的持續(xù)影響。然而沒(méi)有人提出一份可操作的政策方案，能夠被清楚明了地解釋，并有自信去開(kāi)始執(zhí)行。

特朗普當(dāng)然不解釋。他沒(méi)有那種解釋事情的腦力，但他很會(huì)喊口號(hào)和給人起外號(hào)。他能贏得共和黨提名，部分原因是他給人起的外號(hào)頗有些粗俗的智慧，讓人過(guò)目不忘。十六位候選人根本沒(méi)辦法去回應(yīng)他起的那些外號(hào)。想在大選中擊敗這樣的人，你得擁有兩樣武器：一，你得有特朗普沒(méi)有的清晰頭腦和智性；二，你得有幽默感，能夠拆解他張口就來(lái)的辱罵。

從2016年總統(tǒng)大選到#MeToo運(yùn)動(dòng)，厭女癥（misogyny）成了關(guān)鍵詞。您覺(jué)得這是被希拉里濫用的夸大之詞，還是女性有不快經(jīng)歷的普遍性依然被遠(yuǎn)遠(yuǎn)低估了？

希拉里·克林頓

布羅姆維奇：2016年之前，大部分人從來(lái)沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)“厭女癥”這個(gè)詞。這是個(gè)希臘語(yǔ)單詞。希拉里·克林頓喜歡甩這些大詞，比如另一個(gè)希臘語(yǔ)單詞“恐外的”（xenophobic）?！翱滞保╤omophobic）是近年出現(xiàn)的美式希臘詞。

我覺(jué)得許多人喜歡女性，但并不喜歡希拉里。其中的差異很明顯。為什么人們不喜歡希拉里？其中包括了那些覺(jué)得比爾·克林頓是個(gè)無(wú)賴但還是忍不住有點(diǎn)兒喜歡他的人。比爾·克林頓頗有政治天賦，這點(diǎn)人人都能明白。他絕對(duì)不會(huì)滿口拋厭女癥、恐外之類的詞。他走進(jìn)屋子，將目光集中在你身上，決定了他即將征服你。他能讓你覺(jué)得你是全世界最重要的人——哪怕五分鐘。你絕不會(huì)忘記那種經(jīng)歷。他是徹頭徹尾的政治動(dòng)物，簡(jiǎn)直為政治而生。希拉里不是這樣。她是那種頭腦清楚的精英管理者——比比爾·克林頓腦子清楚得多。她也有幽默感，但是那種文雅的、反諷的、嘲嘰嘰的幽默感，既不暖心也不隨和。希拉里說(shuō)的話不會(huì)讓一個(gè)德克薩斯人在酒吧里開(kāi)心大笑，那不是她的勝場(chǎng)。不喜歡她的人說(shuō)她精于算計(jì)、易怒、傲慢；跟她相熟的人說(shuō)她不是這樣，我也相信他們。

回到厭女癥。今天的女性要比以往處境更危險(xiǎn)、承受更多仇恨女人導(dǎo)致的暴力嗎？絕對(duì)不是。在美國(guó)，女性的地位、得到的工作機(jī)會(huì)一直在穩(wěn)步上升。但上升的速度還不夠快。工作關(guān)系中高頻率發(fā)生的濫用權(quán)力事件（尤其是演藝圈和新聞圈）顯示我們還有巨大的改善空間。

#MeToo運(yùn)動(dòng)的一些宣傳令人不安，比如社交網(wǎng)絡(luò)里黑名單滿天飛會(huì)導(dǎo)致現(xiàn)實(shí)生活中的后果：有人會(huì)因此丟掉工作，沒(méi)有機(jī)會(huì)辯解或是與當(dāng)事人對(duì)質(zhì)。

這不是法律程序，也不是能保證公平的程序。這是一種道德恐慌——之前也發(fā)生過(guò)。1990年代初有針對(duì)弗羅里達(dá)、加州、紐約和其他地方的兒童診所的虐童指控，有無(wú)辜的男女被判入獄多年，因?yàn)橛腥苏f(shuō)他們對(duì)小孩做了令人發(fā)指的事情；證據(jù)在哪里呢？小孩會(huì)亂說(shuō)話，當(dāng)時(shí)還有雇來(lái)的治療師誘導(dǎo)孩子說(shuō)涉及性侵的話。

美國(guó)人很容易陷入道德恐慌，這是我們清教主義傳統(tǒng)的遺留，這涉及政治的方方面面。1950年代的麥卡錫主義有類似的地方。我成長(zhǎng)的年代已是麥卡錫主義強(qiáng)弩之末，還記得那種氣氛。如果有人覺(jué)得你說(shuō)話的方式不太對(duì)，他們會(huì)說(shuō)你在讀共產(chǎn)主義垃圾。這將你置于防御狀態(tài)，且一路上坡，很難再回到理性討論上來(lái)。

如果真的有這么普遍的厭女癥，那么是不是應(yīng)該有同等普遍的厭男癥，只是沒(méi)有說(shuō)出來(lái)？

布羅姆維奇：如果有隱蔽的厭男癥，我還沒(méi)聽(tīng)說(shuō)——而且也不會(huì)有人告訴我，是不是？不過(guò)整個(gè)社會(huì)似乎還沒(méi)有到那么極端的反對(duì)男性的程度。

現(xiàn)在有針對(duì)某些類型男人的黑名單，說(shuō)他們都是有性騷擾風(fēng)險(xiǎn)的。我看到的一份名單里有搖滾明星，也有大學(xué)里的運(yùn)動(dòng)員——所以假如你是個(gè)女大學(xué)生，在跟任何音樂(lè)人或運(yùn)動(dòng)員出去喝一杯之前都要三思。也許這已經(jīng)接近系統(tǒng)化的厭男了。

在我成長(zhǎng)的年代里，針對(duì)女性的性別歧視是流行文化的一部分。現(xiàn)在隨便找一部1950年代的好萊塢電影看，性別歧視簡(jiǎn)直撲面而來(lái)。再看現(xiàn)如今的電影，變化真是太大了。

您寫了《愛(ài)德蒙·伯克思想傳記》，能為不熟悉伯克思想的中國(guó)讀者解釋一下他為何重要嗎？

布羅姆維奇：伯克的思想對(duì)今天的社會(huì)和國(guó)家依然重要，因?yàn)樗鳛檎螌懽髡吆退枷爰业亩匆?jiàn)，他對(duì)政治行為中權(quán)力和審慎的敏銳分析。某種程度上說(shuō)，他最大的課題是政治代表（representation）。一個(gè)社會(huì)如何產(chǎn)生出一種政治結(jié)構(gòu)和政治行為準(zhǔn)則，能夠保持社會(huì)穩(wěn)定，過(guò)去與現(xiàn)在的連貫性，還要為將來(lái)的理性判斷鋪平道路？這是他一直在追問(wèn)的問(wèn)題。

伯克的解決方案不是民主。而是一種“混合憲政”，既能夠表達(dá)如他本人那樣的熟悉政治和當(dāng)前問(wèn)題的代表的需求，也能夠表達(dá)貴族恩主及其代表的需求——已經(jīng)占有權(quán)力和大量財(cái)產(chǎn)的那些人。歸納起來(lái)的話，伯克的作品是對(duì)代議政府的高政治（the high politics of representatice government）的捍衛(wèi)。他的思考跟漢密爾頓和麥迪遜等美國(guó)憲法締造者的思考離得并不遠(yuǎn)，麥迪遜在《聯(lián)邦黨人文集》中也捍衛(wèi)了代議政府，也就是一種混合憲政體制，立法、司法和行政權(quán)分離，并互相制衡。伯克是這種設(shè)計(jì)的早期鐵桿擁躉。他還在理論和實(shí)踐上對(duì)濫用權(quán)力進(jìn)行了批判。他一直很警惕濫用權(quán)力的危險(xiǎn)。在獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)中，他通過(guò)批評(píng)諾斯政府來(lái)嘗試提供一種憲法反對(duì)派的正確范例，接著是1780年代末到1790年代中期對(duì)東印度公司及英屬印度總督沃倫·黑絲廷斯的檢控。

我對(duì)伯克感興趣的原因之一，是他對(duì)大眾心理的敏銳分析。有序的政治讓位于大眾情緒，這意味著什么？這種退化的進(jìn)程令伯克恐懼，他成為1790年代初大眾情緒發(fā)泄的災(zāi)難的思考者，特別是他寫法國(guó)大革命的文字。七八年前我完成伯克思想傳記第一卷的時(shí)候，依然覺(jué)得那些文字要比寫印度的文字更陌生一些，但現(xiàn)在，你看支持特朗普的群氓和反對(duì)特朗普的群氓，他們各自的發(fā)言人每天在小報(bào)、電視、社交媒體上叫罵，有時(shí)候甚至有肢體沖突，比如2017年的夏洛茨維爾暴力事件。這跟伯克在1790年代初看英吉利海峽對(duì)岸的法國(guó)時(shí)沒(méi)有多少不同。

確切來(lái)說(shuō)，伯克不是一位政治理論家。他沒(méi)有霍布斯那種系統(tǒng)化的政治理論。他更像是心理學(xué)家，好比莎士比亞可以被看成一個(gè)心理學(xué)家那樣。他能看到人們行動(dòng)的普遍動(dòng)機(jī)和重要人物進(jìn)行公眾表演背后的動(dòng)機(jī)和潛在的暗示。他能給你線索。

“道德想象”（moral imagination，語(yǔ)出自伯克《反思法國(guó)大革命》，以“同情”為其基礎(chǔ)）是您最近一部文集的標(biāo)題，也是您的座右銘。鑒于如是經(jīng)驗(yàn)與十九世紀(jì)小說(shuō)、1930年代的現(xiàn)實(shí)主義電影、十八世紀(jì)的道德哲學(xué)相關(guān)聯(lián)，為什么它在今天仍有意義？您如何回應(yīng)對(duì)其不足以標(biāo)識(shí)一種批判立場(chǎng)的質(zhì)疑？

布羅姆維奇：我援引這些例證的原因只是為了聲明原創(chuàng)性不在我而已。我想表達(dá)的是，道德想象這一理念不是我生造的。所以我從喬治·艾略特這樣的作家那里找例子，或者回到雷諾阿、奧菲爾斯、伯格曼、費(fèi)里尼、小津安二郎的電影中的特定場(chǎng)景中去。

我認(rèn)為，任何時(shí)候，當(dāng)一個(gè)人能夠切身體會(huì)別人或一群人的困難，或是與自己的處境截然不同的情境，道德想象的價(jià)值就變得醒目。以庫(kù)切的《恥》為例，那是一部強(qiáng)烈的令人不安的關(guān)于寬恕的小說(shuō)。主人公是一個(gè)文雅的學(xué)者，不太考慮對(duì)或錯(cuò)的問(wèn)題；他不是清教徒式的古板，只是道德懶惰而已；但他想體面地對(duì)待他人。他的女兒在南非被一群黑人強(qiáng)奸了。他該怎么辦？這個(gè)故事問(wèn)了一個(gè)關(guān)乎道德想象的問(wèn)題。這個(gè)例子尤其典型，其困難在于如何放棄強(qiáng)有力的公正概念，放棄強(qiáng)奸罪必應(yīng)被懲罰的想法。小說(shuō)的結(jié)尾并不確定，因?yàn)榕畠鹤约翰幌霃?fù)仇。她被深深傷害了，可能終生無(wú)法痊愈，但她不想復(fù)仇。

要寬恕很難。忘記可能容易些。有意識(shí)的寬容在這部小說(shuō)里更復(fù)雜了，因?yàn)榇颂帥](méi)有基督教背景，也就等于沒(méi)有既定的道德體系。于是也沒(méi)有明顯的寬恕。她不想去喜歡這些人，但她也不想把他們想象成復(fù)仇的對(duì)象，或是公正審判的對(duì)象。其中有種思想在。我覺(jué)得道德想象在構(gòu)思這樣一部小說(shuō)時(shí)起了作用。

我在《道德想象》一文中引用了甘地在《印度自治》里的話，那段對(duì)話講的是，要向來(lái)你家里打劫的人妥協(xié)。這既關(guān)乎寬恕，也關(guān)乎更多的東西。我沒(méi)法從道德想象里申發(fā)出什么政治藍(lán)圖，只是想繼續(xù)提倡這類對(duì)個(gè)人思考和感受的保護(hù)。它很難描述，但對(duì)每個(gè)人都很重要，當(dāng)我們看到它，就會(huì)立刻認(rèn)出它來(lái)。