【編者按】

為紀(jì)念中央民族大學(xué)的諸位名師和前輩學(xué)者，2014年該校民族博物館啟動了“民大記憶·口述歷史”的訪談項(xiàng)目，迄今為止已經(jīng)采訪了100余人。

近日，“民大記憶·口述歷史”項(xiàng)目的第一批成果由學(xué)苑出版社出版發(fā)行，包括《中國少數(shù)民族社會歷史調(diào)查（上）訪談錄》、《中國少數(shù)民族社會歷史調(diào)查（下）文獻(xiàn)資料選編》等。

中國少數(shù)民族社會歷史調(diào)查從1956年正式啟動，到1964年基本結(jié)束。這是一項(xiàng)由中央政府發(fā)起并組織的針對中國少數(shù)民族社會和歷史的大規(guī)模學(xué)術(shù)調(diào)研活動，先后參與的科研人員達(dá)1700人之多，足跡遍及中國少數(shù)民族人口較密集的19個省和自治區(qū)，所獲調(diào)查資料累計(jì)達(dá)數(shù)億字。這場民族大調(diào)查與稍早開展的民族識別工作，為此后中國民族政策的制定和決策奠定了基礎(chǔ)。

《中國少數(shù)民族社會歷史調(diào)查（上）訪談錄》包括17位學(xué)者的18篇口述訪談，對于我們今天回顧這場學(xué)術(shù)調(diào)研活動具有重要的歷史文獻(xiàn)價值。

澎湃新聞?wù)堉v欄目經(jīng)授權(quán)摘錄書中部分內(nèi)容逐篇刊發(fā)，以饗讀者。今天刊發(fā)的是徐仁瑤的口述。

徐仁瑤（1934—），湖北武漢人。中央民族大學(xué)民族學(xué)系教授。曾任民族研究所、民族學(xué)系黨總支書記，民族研究所副所長，兼任中國民族學(xué)學(xué)會副秘書長等職。1958年中國少數(shù)民族社會歷史調(diào)查任廣西調(diào)查組瑤族調(diào)查分組負(fù)責(zé)人。

訪談?wù)?/strong>：張龍翔

訪談時間：2016年6月17日9:00—11:00

訪談地點(diǎn)：民族博物館二樓會議室

在場者：沈秀榮、李亞楠

錄入整理：李亞楠

[張龍翔按]：少數(shù)民族社會歷史調(diào)查距今已過去數(shù)十年，很多親歷者或是無法取得聯(lián)系，或是年事已高沒辦法再談出當(dāng)時的情形，能夠接受訪談并清晰地回憶起那段歷史的人已經(jīng)少之又少。因此每一次訪談對我而言都非常難得。而此次訪談中的徐仁瑤老師不僅在當(dāng)年曾親身參與了調(diào)查，而且是訪談中為數(shù)不多的女學(xué)者之一，她的回憶對我們而言可以說更具有特別的價值。

作為一名學(xué)者，徐先生在訪談中也表現(xiàn)了對學(xué)術(shù)的嚴(yán)謹(jǐn)和負(fù)責(zé)。針對目前社會上乃至學(xué)術(shù)界存在的關(guān)于少數(shù)民族社會歷史調(diào)查意義的爭論，徐先生也提出了自己的看法，認(rèn)為學(xué)術(shù)研究應(yīng)該在真實(shí)調(diào)研的基礎(chǔ)上進(jìn)行，學(xué)者要對自己負(fù)責(zé)。而在我將整理好的訪談稿送到徐先生手中后，不久就收到了徐先生修改過的稿子。徐先生對文稿中的錯誤進(jìn)行了細(xì)致的修正，并且在很多句子旁加上了詳細(xì)的注釋，使原文的意思更加明了。雖然這只是一篇訪談錄而非學(xué)術(shù)論文，但徐先生仍然以嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膽B(tài)度對待，展現(xiàn)出學(xué)者風(fēng)范，這令我感到敬佩，同時也感到自身的責(zé)任與壓力。

事后得知，徐先生的愛人久病在床，離不開人。但是徐先生得知我們要出這本專輯，特地抽出時間來接受我們的采訪，在此表示感謝。

張：你們下去以后要到哪個點(diǎn)去這個是廣西已經(jīng)安排好了的？

徐：那全部是，那叫廣西社會歷史調(diào)查組，廣西是壯族自治區(qū)嘛，由自治區(qū)民委和調(diào)查組的領(lǐng)導(dǎo)制定方案，我呢根據(jù)專業(yè)的基礎(chǔ)就是往瑤族這個方向去，去過很多地區(qū)。

張：那去哪兒呢？廣西？

徐：廣西，現(xiàn)在叫做金秀瑤族自治縣。這個縣呢也有一段故事，就是費(fèi)孝通先生在燕京大學(xué)學(xué)社會學(xué)，他剛剛結(jié)婚沒多久，和他的第一個夫人選擇的社會調(diào)查的這個點(diǎn)就是金秀瑤族自治縣，他那個夫人不是最后犧牲了嘛，你們知道這一段故事嗎？我分配到這個地方，在這個地方待了一年，整整待了一年，主要是民間文學(xué)啊，民間故事啊，口頭的這個民歌啊山歌啊情歌啊，因?yàn)槲覀儠Z言，又受過系統(tǒng)的語言學(xué)的訓(xùn)練，收集了很多很多的資料，這個地方這一年對我們來講也很重要。

張：這一年的學(xué)習(xí)是直接深入到基層，就住到老百姓家里去？

徐：住在老百姓家里。

張：“三同”，基本是。

徐：哎，學(xué)生分散了，一家住一個，你不說他的話也不行，睜開眼睛就得打交道，幫他們喂豬啊，幫他們到田里插秧啊。山區(qū)春天的時候出那個春筍啊，爬山啊，爬到山上去和他們一起勞動，全都打滾在一起，一個是當(dāng)時年輕嘛，另外一個又聽話，又會語言，和老鄉(xiāng)感情融和得很快。

張：看來一年的基層生活您收獲頗豐啊。

徐：那可以說是不能忘記的。

張：您都有哪方面的收獲您還記得嗎？

徐：應(yīng)該說，去這個山區(qū)實(shí)習(xí)以前，我沒有怎么到過農(nóng)村，也不懂得基層是什么樣，就是城市長大的一個女孩子，考大學(xué)考上來了嘛，就什么都是新鮮的?？梢哉f是終生難忘，和老鄉(xiāng)建立的關(guān)系可以說是非常融洽。

張：去廣西當(dāng)初這個領(lǐng)隊(duì)是誰您還記得嗎？

徐：廣西談不上什么領(lǐng)隊(duì)，我們下去以后就廣西調(diào)查組他有領(lǐng)導(dǎo)班子，就把我們接去了，接去以后就進(jìn)入到具體工作。我?guī)淼哪潜緯睹褡逖芯课拇妗穭偛潘徒o館長了，那個里頭有一些當(dāng)時廣西調(diào)查組成員的照片。當(dāng)時我們就是很熱情地，投入到這個工作。我1958年下去，整整在廣西四年，整整四年。

張：1962年才回來？

徐：1962年才回來還是系里面發(fā)了公函要我們回來上課了，我們當(dāng)時是助教啊，要給我們分配工作廣西才放我。

張：哦，就一直在為廣西工作著。

徐：這個廣西啊和我關(guān)系也很多，這一批人又年輕又受過系統(tǒng)的專業(yè)訓(xùn)練，都沒有結(jié)婚，二十多歲的小家伙，多好用啊，又聽話，今天給我寫這個明天給我寫那個，你到這個山區(qū)你到那個山區(qū)，大量的所有工作都是我們這幫人和廣西的同志一起搞的。當(dāng)時去的除了有我們以外，還有北大歷史系的學(xué)生，考古專業(yè)的這些都有，我們都在一起工作。他們一直不放我們回來，所有的調(diào)查組的人都回來了，我們廣西的還回不來，干活啊，又年輕又好用。后來學(xué)校發(fā)了公函，因?yàn)橛薪虒W(xué)任務(wù)給我們布置，回來要備課了，這樣才把我們放回來，所以我整整在廣西是四年。

張：您都去過哪些瑤族地區(qū)呢？

徐：去了最南邊，在中國和越南交界的上思縣，十萬大山。湘、桂交界瑤族聚集區(qū)，全州、灌陽、都安等地區(qū)。

張：十萬大山舊社會那里是出土匪的地方。

徐：講個開玩笑的話，跟我們一起去的一個男同志，結(jié)果安排他去住村民家，那一家就是土匪，他很緊張，而且這家男主人是開槍殺過人的，所以后來那個男同志思想斗爭，他說我想要求換一家，我怎么住土匪家。后來干部來說，這個村的人全都卷進(jìn)去了，都是土匪，你怎么選？是不是有個電影叫《十萬大山剿匪記》，那些山區(qū)的少數(shù)民族很樸實(shí)的，他也不了解共產(chǎn)黨和新中國，他不知道，說拿槍桿子啊一個村都起來了，就這么樣的。他說我換一家也沒用，都是土匪，就是這么個情況，所以那是很艱苦的。但是我們一直進(jìn)到寨子里，而且分散開住在群眾家里。我覺得我們這個調(diào)查有個特點(diǎn)，不像現(xiàn)在，現(xiàn)在物質(zhì)條件好了，有的少數(shù)民族地區(qū)開發(fā)成旅游點(diǎn)了。所以有的研究生回來說：“徐老師我田野調(diào)查回來了?！薄盎鶎由钤趺礃影。俊薄昂冒?，不像你說的那么艱苦。”我說我們那個時候艱苦。他說嗨，“我們住的是別墅?！碑?dāng)然社會發(fā)展了，社會富裕了，山區(qū)也在變，但是有很多山區(qū)原生態(tài)的東西消失了，很可惜。就包括現(xiàn)在的桂林和陽朔我都去過，那個時候的桂林才叫桂林，很樸實(shí)，非常自然，沒有現(xiàn)在這么喧鬧，沒有這些高層建筑，燈光閃閃的，但是它是很樸實(shí)的一個城市。陽朔安靜得你扔一顆石頭到水里邊，“噔”一聲就能聽到聲音，現(xiàn)在鬧成什么樣了。我這是老人說老話，我不欣賞這些東西，我說真正的陽朔美在什么地方，我說可惜了你們沒能看見。

張：像那個到十萬大山的男同學(xué)，是咱們學(xué)校的嗎？

徐：現(xiàn)在是在廣西民族大學(xué)，他是我的同班同學(xué)。

張：他叫什么名字您還記得嗎？

徐：他叫范宏貴，現(xiàn)在廣西民族大學(xué)大概只有兩位終身教授，他是其中之一，他做了很多工作。

張：那他這個工作的開展恐怕是太難了，有時間應(yīng)該采訪采訪這位老先生。

徐：他在南寧啊，在外地了。

張：當(dāng)初你們到基層以后，采取什么樣的方式去進(jìn)行工作呢？

徐：是這樣一個情況。白天有時候跟老鄉(xiāng)下去勞動，但是也不能都勞動，因?yàn)槲覀円ぷ靼?。我們有調(diào)查提綱，就是這些村寨的有些老人，特別是有些宗教人士啊，或者是有些文化的在村里像自然領(lǐng)袖這樣的，他沒有下地啊，我們就對他進(jìn)行采訪，白天可以找這樣一些老人。到晚上的時候呢，中年、青年包括小孩子圍著你，那就熱鬧了。那我們今天晚上主要談什么調(diào)查什么，白天找哪個老人是談宗教，還是談他這個地方的什么東西，都按照計(jì)劃來進(jìn)行的?；旧习滋炀褪遣稍L老者比較多，晚上就是中青年啊。

張：你們下去是不是經(jīng)常開各種不同類型的座談會呢？

徐：也不叫座談會，這個少數(shù)民族他講自己的歷史，講自己的傳統(tǒng)，他不叫講歷史，他不懂什么叫歷史，他叫講古，古代的古。群眾會說哪一位老人或者說哪一位宗教人士他講古講的好，我們就約好，訪問他，不采取座談的方式。當(dāng)然有時候呢，三四位老人同時來，我們準(zhǔn)備一點(diǎn)什么呢，準(zhǔn)備一點(diǎn)酒，很便宜的酒，我們那時候行軍的水壺里頭裝的是酒，給老人準(zhǔn)備的一大碗，倒上酒。另外他們很喜歡抽這個紙煙，他們覺得這個紙煙好像比他們抽的這個水煙袋還要好。就準(zhǔn)備一點(diǎn)這樣的東西，老人一喝酒，抽一點(diǎn)紙煙，沒完沒了的跟你講。

張：這個同時請三四位老人的話，這個由咱們工作組的人定啊，還是有地方協(xié)助我們找這些人?。?/u>

徐：我們在村里摸，摸清楚以后呢就請，有的呢也可以請村干部幫我們請，這個情況也有，就是白天就找這些人。

張：當(dāng)初你們下去是到基層去做，每次工作前都有自己列提綱嗎？

徐：都有。

張：這提綱誰來列呢？

徐：這個1956年在北京培訓(xùn)的時候就出了這么一大本調(diào)查提綱，下到省里面或者你要對某一個民族做調(diào)查，你要結(jié)合這個情況再有具體的方法，沒有提綱那沒辦法工作。你基本上要把調(diào)查報告在當(dāng)?shù)卣砗昧艘院蟛欧党獭?/p>

張：當(dāng)初這個宗教問題，還有民族風(fēng)俗問題，以及他們的這個民俗問題，有沒有列入我們的調(diào)查提綱里邊？

徐：調(diào)查提綱里有，但是因?yàn)楫?dāng)時民族學(xué)這個學(xué)科受到了極“左”的影響，民族學(xué)受批判，說是資產(chǎn)階級的學(xué)科，所以有些文化、民俗方面的東西也沒有列的太多。因?yàn)楫?dāng)時整個極“左”路線的情況，他的社會組織啊，他的經(jīng)濟(jì)形態(tài)啊，這些方面弄得還是比較多，但是這個民歌啊、民間故事啊也收集了不少。

張：你是1962年撤回來的？

徐：1962年回到學(xué)校。

張：就是在工作初期，因?yàn)槟?958年下去的，這四年的經(jīng)歷有沒有因?yàn)橹醒胝叩淖兓幸恍白蟆钡嫩E象？

徐：“左”的跡象是肯定有的，因?yàn)?957年“反右”斗爭以后我們1958年下去的，而且在1957年“反右”的時候像費(fèi)孝通先生就劃為“右派”了。批判費(fèi)孝通先生就是在我們的校園里邊了，我們當(dāng)時研究生就是參加旁聽了，就老師啊對費(fèi)先生進(jìn)行批判，這樣一個極“左”的東西它對調(diào)查有影響。

張：您在這次少數(shù)民族社會歷史調(diào)查中做了大量工作。您談一下這方面的事情吧！

徐：1958年我們參加這次大調(diào)查，我作為一個調(diào)查組的組長深入瑤族聚集區(qū)湘桂邊界及中越邊境廣大瑤族和壯族地區(qū)進(jìn)行調(diào)查工作。我們寫的調(diào)查報告真實(shí)記錄了那個時期瑤族、壯族農(nóng)村所經(jīng)歷的變革及民情、民俗、生產(chǎn)生活等方面情況。我記得我們寫過：《廣西全州、灌陽瑤族社會歷史調(diào)查》《廣西上思縣壯族社會歷史調(diào)查》《廣西武鳴縣雙橋鄉(xiāng)壯族社會歷史調(diào)查》《廣西上思縣那蕩鄉(xiāng)壯族社會歷史調(diào)查》《廣西上思縣思陽鄉(xiāng)壯族社會歷史調(diào)查》《廣西上思縣十萬大山南桂鄉(xiāng)瑤族社會歷史調(diào)查》《廣西全州縣東山地區(qū)瑤族社會歷史調(diào)查》《廣西十萬大山南屏鄉(xiāng)瑤族社會歷史調(diào)查》《廣西都安瑤族自治縣三只羊鄉(xiāng)瑤族社會歷史調(diào)查》等。編寫了幾十萬字的調(diào)查報告。

張：當(dāng)初這個你們到底下去進(jìn)行這些調(diào)查工作，以及和老鄉(xiāng)“三同”，有沒有來自基層的抵觸情緒呢？

徐：因?yàn)槲覀內(nèi)チ艘院蟀?，一個我們年輕，另外我們的形象和我們調(diào)查采訪的內(nèi)容啊，跟那個村干部、鄉(xiāng)干部不搭邊，老鄉(xiāng)他們沒有抵觸的。村干部今兒這個政策，明兒那個政策，我們不存在這個問題，比較融洽。另外我們下去的同學(xué)也很活潑，晚上有時候也教他們唱歌，那整個村子跟過節(jié)一樣熱鬧。我們走的時候，撤的時候，老鄉(xiāng)送的都哭，這個不是一般的。中元節(jié)，壯族地區(qū)的什么糯米粑粑啊，那時候我們在縣城整理資料，派孩子背著糯米粑粑給我們送，放在我們桌子上跟小山一樣，根本吃不了，這就是感情。我們同學(xué)也哭。但是實(shí)際上我們在那個地方生活很苦。我不知道你們吃過沒有，紅薯葉，南瓜葉，帶毛刺的。

張：因?yàn)槟菚r候糧食不夠。

徐：那就是我們的菜。最近我一個朋友給我發(fā)那個微信，說番薯葉怎么怎么好，我說我吃得多了，番薯葉。現(xiàn)在跟養(yǎng)花似的栽在那兒，我說我早吃過了。

張：您在廣西搞社會歷史調(diào)查時正趕上三年自然災(zāi)害，廣西山區(qū)的生活恐怕更艱苦吧。

徐：當(dāng)時全國情況差不多，都處在“困難時期”，在日常工作中經(jīng)常遭受饑餓的困擾。這個是沒有辦法的。當(dāng)時我所在的地區(qū)連碗都沒有。我們用一種很粗糙的瓦罐盛玉米糊糊。

張：有副食和其他的蔬菜嗎？

徐：哪里有呀，連點(diǎn)油花都沒有。光喝玉米糊糊不擋饑，沒有菜我們就敲點(diǎn)鹽巴放在里面，每頓就喝它。還要堅(jiān)持工作。走山路時餓得腿發(fā)軟。

張：在廣西那幾年哪兒的生活條件最艱苦？

徐：那個在十萬大山調(diào)查的時候，煮一鐵鍋的芋頭啊，往地上一擱，大家圍著就剝那個芋頭吃，那就是吃飯，沒有饅頭，沒有米飯，沒有面條這些東西，就吃芋頭。吃著吃著狗也來了，家家都有狗，狗也在那鍋邊。我就說了，我們這是同吃啊，它也吃，就到這個地步。另外老鄉(xiāng)家里菜是什么呢？泡的酸筍，那個酸筍已經(jīng)有點(diǎn)臭了，有時候把那個酸筍煮一煮就讓我們當(dāng)菜吃。

張：廣西瑤族聚集區(qū)交通非常不方便，你們怎么到各處去開展工作呢。

徐：我在廣西都安縣三只羊鄉(xiāng)搞社會調(diào)查。那里生活環(huán)境很惡劣，有一次我和另外一個女同志到另外一個縣去路上走了9個小時。連一個人都碰不著。山里呀還經(jīng)常有野獸出沒。有的地方要過河可是沒有橋。我們只能淌水過去，水深過腰對于一個女同志來說困難是可想而知的。

訪談對象簡介：

徐仁瑤（1934—），湖北武漢人。1952年考入北京大學(xué)東語系，后因院系調(diào)整，轉(zhuǎn)入中央民族學(xué)院民語系學(xué)習(xí)瑤語。1956年進(jìn)入中央民族學(xué)院研究生班學(xué)習(xí)，1958年中國少數(shù)民族社會歷史調(diào)查任廣西調(diào)查組瑤族調(diào)查分組負(fù)責(zé)人，撰有關(guān)于十萬大山、金秀地區(qū)瑤族歷史文化宗教經(jīng)濟(jì)調(diào)查報告。中央民族大學(xué)民族學(xué)系教授。曾任民族研究所、民族學(xué)系黨總支書記，民族研究所副所長，兼任中國民族學(xué)學(xué)會副秘書長等職。長期從事苗、瑤民族及少數(shù)民族文化、民俗學(xué)研究。主要著述有《瑤族》《論瑤、侗文化的關(guān)系》《苗瑤文化與越文化的淵源》及《中國少數(shù)民族建筑》等。

（本文摘自學(xué)苑出版社《中國少數(shù)民族社會歷史調(diào)查（上）訪談錄》）