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在我們的生活中，“城市”到底意味著什么？

“城市”扮演了什么樣的角色，“城市”扮演著什么樣的角色，又該扮演什么角色？

那些活色生香的城市，那些煙火氣十足的城市，給“城市”帶來(lái)什么樣的注解？

面對(duì)數(shù)字化的浪潮，面對(duì)老齡化的趨勢(shì)，“城市”又該如何應(yīng)對(duì)？

本期政邦茶座，邀請(qǐng)到中國(guó)人民大學(xué)何艷玲教授，請(qǐng)她來(lái)聊聊她所理解的“人民城市”。

本期政邦茶座嘉賓：何艷玲，中國(guó)人民大學(xué)二級(jí)教授，博士生導(dǎo)師，《公共管理與政策評(píng)論》常務(wù)副主編。主要研究城市與地方治理、社會(huì)治理、行政體制改革、行政學(xué)理論。目前兼任中國(guó)管理現(xiàn)代化研究會(huì)政府戰(zhàn)略與公共政策專(zhuān)業(yè)委員會(huì)副主任委員、民政部全國(guó)基層政權(quán)建設(shè)和社區(qū)治理專(zhuān)家委員會(huì)委員、中國(guó)城市規(guī)劃學(xué)會(huì)控制性詳細(xì)規(guī)劃學(xué)術(shù)委員會(huì)委員。著有《人民城市之路》《公共行政學(xué)史》等。

政邦茶座主持人：高明勇 政邦智庫(kù)理事長(zhǎng)

高明勇：您所著的《人民城市之路》一書(shū)獲得“政邦推薦2022年度好書(shū)”，在評(píng)審時(shí)有評(píng)委提到“人民城市”這一概念早已有之，您對(duì)“人民城市”這一概念有什么獨(dú)特的見(jiàn)解？

何艷玲：談“人民城市”，有兩個(gè)淵源。第一，“人民城市”來(lái)源于西方城市政治理論的反思。其背景是在城市進(jìn)程中，資本的蔓延導(dǎo)致城市發(fā)展出現(xiàn)了與市民權(quán)利相背離的現(xiàn)象。在此背景之下，他們提出“city of people”或者“city for people”或者重新反思“citizen right”這樣的概念，其實(shí)是對(duì)這種背離的反思。所以“人民城市”這個(gè)概念是有理論淵源的。

第二個(gè)就是總書(shū)記和中央多次提到人民城市人民建、人民城市為人民。在講這句話(huà)的時(shí)候，其實(shí)隱含了“人民城市”的主要意思，也就是說(shuō)，“人民城市”的中國(guó)命題就是“人民城市人民建，人民城市為人民”。

我用“人民城市”這樣一個(gè)更加簡(jiǎn)潔的概念作為書(shū)名，它的內(nèi)涵不僅僅是包括了中央所說(shuō)的這個(gè)意義，也包括在現(xiàn)代化和城市化進(jìn)程中，所導(dǎo)致的一些與我們?cè)械睦砟畈灰恢禄蛘哂袥_突的實(shí)踐模式的反思。這種反思既是權(quán)利層面的，也是哲學(xué)層面的。

因此，“人民城市”是一個(gè)更完整的概念。我們提“人民城市”，是與“全球城市”或者“世界城市”可以對(duì)應(yīng)的一個(gè)獨(dú)立概念，有豐富的內(nèi)涵。在此之前，并沒(méi)有人非常完整地將“人民城市”作為一個(gè)獨(dú)立的概念去做出闡述。

高明勇：我注意到您在書(shū)中提到，“鄉(xiāng)愁本質(zhì)上是城傷”，您為什么這樣說(shuō)？

何艷玲：我所說(shuō)的“城傷”是什么意思呢？如果我們生活在農(nóng)村，所獲得的體驗(yàn)與我們?cè)诔鞘兴@得的體驗(yàn)其實(shí)是有很大差異的。我們來(lái)到城市，就會(huì)懷念農(nóng)村與自然非常貼近的環(huán)境，就會(huì)懷念農(nóng)村非常密切的人際交往，就會(huì)懷念那些節(jié)日和習(xí)俗的共同慶祝，就會(huì)懷念那些基于家族的相互幫助所帶來(lái)的溫暖。

為什么會(huì)有鄉(xiāng)愁呢？就是因?yàn)槲覀冊(cè)瓉?lái)所熟悉的、所喜歡的一些場(chǎng)景或者需求，在城市無(wú)法很好地實(shí)現(xiàn)。城市中建筑密布，沒(méi)有那么多與自然的接近；城市中都是陌生人，也有可能充斥著各種各樣的利益“計(jì)算”。我們所說(shuō)的懷念，其實(shí)是在傷痛與城市建設(shè)過(guò)程中的價(jià)值偏離。城市會(huì)滿(mǎn)足我們的一些需要，但很多時(shí)候它可能只是增長(zhǎng)的機(jī)器，而不是滿(mǎn)足我們?nèi)姘l(fā)展的“容器”。

高明勇：我自己也曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)“一個(gè)人，一旦離開(kāi)了故土，遠(yuǎn)離了鄉(xiāng)音，并且年歲日增，漂泊感越強(qiáng)，對(duì)故鄉(xiāng)的思念才會(huì)更加醇厚，不管是否愿意承認(rèn)，他都會(huì)有意無(wú)意地尋找與故鄉(xiāng)的‘連接點(diǎn)’?！?您認(rèn)為當(dāng)前我國(guó)城市在“留不下的人”與“融不入的城”之間，主要矛盾點(diǎn)在哪兒？

何艷玲：城市化進(jìn)程是一個(gè)機(jī)會(huì)主導(dǎo)性的進(jìn)程，越來(lái)越多的人來(lái)到城市，首要目的都可能是尋找更好的機(jī)會(huì)。由于城市的集聚性和規(guī)模性，城市承載了經(jīng)濟(jì)層面或者生存層面的更多機(jī)會(huì)，但社會(huì)性需求、情感性需求，可能并不會(huì)被滿(mǎn)足。

因此“鄉(xiāng)愁”其實(shí)是我們的悲嘆，悲嘆城市建設(shè)所帶來(lái)的一些問(wèn)題，并希望能夠在城市中去實(shí)現(xiàn)。設(shè)想下，如果在城市，人與人之間的關(guān)系是非常密切的，如果城市和大自然也是天人合一的，如果城市也有各種熟人般的節(jié)慶與習(xí)俗，這樣我們的鄉(xiāng)愁可能就會(huì)淡一點(diǎn)，也就不用懷念了。這可能嗎？我們對(duì)城市發(fā)展理念的糾正，“人民城市”概念的提出，會(huì)讓這種情況好一點(diǎn)。但在根本上，城市的精于計(jì)算本來(lái)就是你來(lái)到城市的原因，現(xiàn)在為何又想全部去掉呢？

高明勇：您這個(gè)分析倒是有意思。

何艷玲：這就是我所理解的，為什么說(shuō)鄉(xiāng)愁的本質(zhì)是一種“城傷”。在經(jīng)濟(jì)性?xún)r(jià)值和社會(huì)性?xún)r(jià)值之間，有的城市可以做得相對(duì)平衡，在某種意義上說(shuō)，這就更能滿(mǎn)足我們更全面的需求。但中國(guó)的大多數(shù)城市在早期發(fā)展階段，大概都是工業(yè)化熔爐。城市中心地帶裝滿(mǎn)了各種工廠(chǎng)，建工業(yè)園區(qū)的時(shí)候也只是建“園”而沒(méi)有建“城”。這樣的偏差其實(shí)更強(qiáng)化了鄉(xiāng)愁。當(dāng)然，西方的城市化進(jìn)程也犯過(guò)類(lèi)似這樣的問(wèn)題，但后期他們有非常多的反思，也有一些城市已經(jīng)相對(duì)規(guī)避了工業(yè)化進(jìn)程中出現(xiàn)的一些問(wèn)題。

這也就是為什么我要提“人民城市”的根本原因，尤其是在中國(guó)特色社會(huì)主義城市建設(shè)過(guò)程中，更應(yīng)該讓城市的各種價(jià)值得到完整呈現(xiàn)，這就是我們要做的事情?！叭嗣癯鞘小边@個(gè)概念，更是現(xiàn)代化進(jìn)程中的反思，是對(duì)實(shí)踐異化的反思，即現(xiàn)代性實(shí)踐和行動(dòng)，對(duì)人的本性，以及對(duì)人的心靈所帶來(lái)的異化。

所以，當(dāng)我們?cè)谡f(shuō)鄉(xiāng)愁的時(shí)候，本質(zhì)上也是城市化過(guò)程中的這種異化投射在我們心靈里面的產(chǎn)線(xiàn)。鄉(xiāng)愁是說(shuō)不清道不明的，它可能就是一種淡淡的情緒。而這種情緒，是一種心靈秩序的扭曲。所以這是很典型的現(xiàn)代性現(xiàn)象。這種愁，其實(shí)是一種哀嘆，是一種悲嘆，是一種惆悵，是一種心有不甘，也是一種心有所屬，心靈的向往。

高明勇：當(dāng)前在城市治理中面臨體量偏大和風(fēng)險(xiǎn)集聚的難題，城市容納了不同階層、民族、種族的人群，表現(xiàn)出較強(qiáng)的包容性和差異性，但也造就了一個(gè)“陌生人社會(huì)”——人與人之間疏遠(yuǎn)和陌生，難以形成情感認(rèn)同。您提出要“靠近人民所在的社區(qū)實(shí)現(xiàn)精細(xì)化治理”，您認(rèn)為把社區(qū)作為城市治理的基本單元和切入口有怎樣的優(yōu)越性？ 為什么在超大城市治理中，我們需要更加關(guān)注社區(qū)這樣的“關(guān)鍵小處”？

何艷玲：從我的角度來(lái)說(shuō)，選擇社區(qū)作為研究的切入點(diǎn)，至少會(huì)有三層原因。

第一，我們先說(shuō)社區(qū)這個(gè)概念的學(xué)理淵源。德國(guó)社會(huì)學(xué)家滕尼斯在創(chuàng)造“社區(qū)”這個(gè)概念的時(shí)候，他其實(shí)講的是一個(gè)共同體的概念。滕尼斯當(dāng)時(shí)創(chuàng)造出了與“社會(huì)”相對(duì)應(yīng)的“社區(qū)”這樣一個(gè)概念，也就是想著在現(xiàn)代化過(guò)程當(dāng)中，人們?nèi)绾沃匦陆?gòu)那種“共同體”的感覺(jué)。為什么會(huì)懷念？就是因?yàn)槿藗冊(cè)絹?lái)越疏離，關(guān)系越來(lái)越陌生。所以他創(chuàng)造“社區(qū)”這個(gè)概念，與“社會(huì)”這個(gè)概念相對(duì)應(yīng)，其實(shí)也是代表著一種心靈的追求。我所有對(duì)城市的反思，都是要追溯到現(xiàn)代化進(jìn)程中這個(gè)根源上去追溯，所以我會(huì)去關(guān)注社區(qū)。

第二，社區(qū)是什么？社區(qū)其實(shí)是我們每個(gè)人的生活空間。是我們生活的場(chǎng)所，是我們生活的陣地。如果說(shuō)“人民城市”，我特別強(qiáng)調(diào)“人民”的話(huà)，那么社區(qū)就是人民一出門(mén)兒就看到的，一出門(mén)就觸碰到的，一出門(mén)就體驗(yàn)到的第一場(chǎng)所。社區(qū)在根本上會(huì)決定了人民在城市生活中的體驗(yàn)感、獲得感、幸福感。我們不能說(shuō)我在公司或者單位感覺(jué)特別好，一回到家、回到社區(qū)之后，連門(mén)都不想進(jìn)。因此，這是一個(gè)非常需要我們?nèi)リP(guān)注的現(xiàn)象。不管是誰(shuí)，最后都會(huì)回到社區(qū)，因?yàn)槲覀兙途幼≡谏鐓^(qū)里面，所以社區(qū)是我們所有人的共同福祉。如果說(shuō)社區(qū)沒(méi)有做好的話(huà)，我們很難在城市中有非常美好的體驗(yàn)?；蛘哒f(shuō)，我們可以把人在城市的活動(dòng)空間分成兩類(lèi)，一個(gè)是用于生產(chǎn)活動(dòng)的功能區(qū)，另一個(gè)就是生活活動(dòng)的空間，而社區(qū)就是所有人的生活空間。所以我說(shuō)，社區(qū)是最靠近人民的地方。

第三個(gè)維度就是從我們黨的角度來(lái)說(shuō)，社區(qū)就是基層。黨的領(lǐng)導(dǎo)，黨建引領(lǐng)，以哪里為切口呢？當(dāng)然切口要在人民群眾中。人民在哪，群眾在哪？在社區(qū)！這就要求必須從社區(qū)作為一個(gè)小的切入點(diǎn)。我們?cè)谡務(wù)撝袊?guó)城市治理過(guò)程中，要考慮到的一個(gè)問(wèn)題是怎樣在城市治理的過(guò)程中去夯實(shí)黨的執(zhí)政基礎(chǔ)？這是非常中國(guó)的敘事。黨的執(zhí)政基礎(chǔ)從城市來(lái)說(shuō)就是在社區(qū)。以成都為例，它非常大的一個(gè)特色就是黨建引領(lǐng)的社區(qū)治理。也就是說(shuō)，黨的所有行動(dòng)都要放在社區(qū)活動(dòng)當(dāng)中去檢驗(yàn)，這也就是我們所說(shuō)的群眾路線(xiàn)，這就是新時(shí)期的群眾路線(xiàn)。

從這三個(gè)維度講，我會(huì)去非常關(guān)注社區(qū)。

高明勇：我注意到，您持續(xù)研究成都已有多年，總體來(lái)看，您認(rèn)為成都實(shí)踐對(duì)其他城市有什么樣的借鑒意義？

何艷玲：首先，《人民城市之路》整本書(shū)我都在講的，黨建引領(lǐng)的社區(qū)治理，我剛才也特別強(qiáng)調(diào)了“黨建引領(lǐng)”是什么意思，就是以社區(qū)為切口，去解決城市治理過(guò)程中的重大公共問(wèn)題。所以其實(shí)成都做黨建引領(lǐng)社區(qū)治理，不是單純的社區(qū)治理，做的是城市治理，只不過(guò)它是以社區(qū)為切口。成都在這方面做的很系統(tǒng)，也很成熟。

第二個(gè)就是，成都的城市治理工作在不斷迭代，不斷升級(jí)，從最早的“五大項(xiàng)目”，到現(xiàn)在的“十大美好生活工程”，到“社區(qū)美空間”評(píng)選等等。這其中也有主要領(lǐng)導(dǎo)變化，但為了人民美好生活的邏輯沒(méi)變，保持了穩(wěn)健性和穩(wěn)定性，并且還在不斷迭代?！拔宕蠊こ獭?，講的是迫在眉睫要解決的難題，但“美好生活工程”，從這個(gè)題目就能看得出，已經(jīng)在升華了，就是做的內(nèi)容越來(lái)越精細(xì)。成都還成立了“社區(qū)美學(xué)學(xué)院”等，就是城市不止要好，還要美，它還在不斷的升華，把美學(xué)的概念都帶了進(jìn)來(lái)。

第三點(diǎn)就是成都是以社區(qū)的治理來(lái)撬動(dòng)整個(gè)城市治理這樣一個(gè)變革模式。比如說(shuō)空間概念，美學(xué)概念，把這些概念帶入城市治理過(guò)程中，在很多其他城市是比較少見(jiàn)的。很少見(jiàn)到有城市去談美學(xué)，也很少有城市把空間看得很透徹。其實(shí)很多地方在講城市的時(shí)候，是混同于一般的地方治理。不談空間，就很難說(shuō)在真的去談城市。這些比較少見(jiàn)的要素，成都都嵌進(jìn)去了。還有場(chǎng)景，場(chǎng)景是由硬件和軟件系統(tǒng)構(gòu)成的這樣一種系統(tǒng)，既包括空間，也包括設(shè)施，也包括建筑，也包括建價(jià)值觀(guān)和文化，包括社區(qū)商業(yè)，街頭小販兒等等。所以我覺(jué)得成都把各個(gè)城市的要素都結(jié)合的非常好。這表明，成都是在研究城市的。

高明勇：近年來(lái)，成都吸引了很多人才，不少外地游客認(rèn)為成都很“時(shí)尚”，您認(rèn)為成都保持“時(shí)尚”的秘訣是什么？

何艷玲：首先，我覺(jué)得成都最重要的特點(diǎn)是注重“煙火氣”。“煙火氣”一定有街面經(jīng)濟(jì)，否則還叫什么“煙火氣”呢？就是在街頭有和我們生活密切相關(guān)的一些場(chǎng)景，比如說(shuō)小酒館、小吃店，比如一些比較休閑親民的場(chǎng)所。過(guò)去大家說(shuō)，成都是一座來(lái)了就不想走的城市，成都就把它提煉為一種“煙火氣”。越是有“煙火氣”的地方，越是能和我們普通人的生活體驗(yàn)感有機(jī)地結(jié)合在一起，所以人們會(huì)愿意留在這兒。

在成都打造“煙火氣”的過(guò)程中，我想特別強(qiáng)調(diào)街面經(jīng)濟(jì)。在以前，街面經(jīng)濟(jì)更多體現(xiàn)為小吃攤兒或者其他，現(xiàn)在還有街拍這樣的新現(xiàn)象。為什么街拍在成都會(huì)非常流行？因?yàn)槌啥脊膭?lì)人們?cè)诮诸^的這種互動(dòng)。這種互動(dòng)可能是通過(guò)一個(gè)餐飲店，也可能是通過(guò)一種網(wǎng)紅打卡的形式，還可能是通過(guò)一個(gè)集體的時(shí)尚行為，這些其實(shí)都是成都要打造的一種形象。當(dāng)它把這種形象打造出來(lái)之后，就會(huì)感受得到所謂“時(shí)尚”。時(shí)尚就是我們現(xiàn)在所偏好的這個(gè)城市元素。更時(shí)尚的城市，更領(lǐng)先實(shí)現(xiàn)這種偏好。

比如。成都還有一個(gè)重要行業(yè)是醫(yī)美行業(yè)，這其實(shí)都是年輕人喜歡的一種生活方式的體現(xiàn)?？赡懿皇钦f(shuō)別的城市不時(shí)尚，重要的是成都的時(shí)尚在街頭能被人們看見(jiàn)。不管從產(chǎn)業(yè)布局還是街頭經(jīng)濟(jì)，還是對(duì)社區(qū)場(chǎng)景的營(yíng)造，成都都是天生就具備這種氣質(zhì)或者風(fēng)貌，就是比較時(shí)尚且容易被人看見(jiàn)的這種場(chǎng)景。雖然成都是在偏西部的地方，但是它本身已有的積淀和它的產(chǎn)業(yè)布局，再加上成都這些年對(duì)街面、對(duì)社區(qū)的場(chǎng)景規(guī)劃和布置，其實(shí)就是我剛才說(shuō)的那句話(huà)，它所呈現(xiàn)出來(lái)的，就是年輕人喜歡的這種感覺(jué)，并且被大家感受到了，被大家看到了。再比如這段時(shí)間的頂流大熊貓花花，成都把它演繹成了一個(gè)風(fēng)靡全國(guó)的網(wǎng)紅事件。從這一點(diǎn)意義上來(lái)說(shuō)，成都會(huì)有一種不自覺(jué)的、無(wú)意識(shí)的這種行為去這樣做。

高明勇：成都的“城市軟實(shí)力”又是什么？

何艷玲：成都的軟實(shí)力就是“煙火氣”。這個(gè)“煙火氣”還包括什么呢？比如說(shuō)你去成都在成都坐出租車(chē)，出租車(chē)司機(jī)都會(huì)跟你講他們以在成都生活為榮。你去和成都人去談話(huà)，他們也會(huì)說(shuō)成都的生活很“巴適”。成都人喜歡用“巴適”這個(gè)概念，很舒適、很舒服的意思，就是說(shuō)成都人對(duì)于日常生活的滿(mǎn)意度是很高的。這種滿(mǎn)意度可能在于生活很便利，可能在于生活節(jié)奏沒(méi)有那么快，但是該有的東西又都有。然后，成都市委市政府這些年又特別注重社區(qū)的打造，等等原因，讓成都市民的獲得感很強(qiáng)。

我認(rèn)為“時(shí)尚”只是成都的一種呈現(xiàn)，不能完全概括它的城市軟實(shí)力，我會(huì)更喜歡“煙火氣”這個(gè)詞。因?yàn)椤盁熁饸狻币馕吨嗣癯鞘械穆涞胤桨负臀覀冊(cè)谶@么多年城市建設(shè)的過(guò)程中所喪失的一些東西。我覺(jué)得這才是成都的特質(zhì)。其實(shí)我們國(guó)家不缺少時(shí)尚的城市，但我們確實(shí)缺少把“煙火氣”嵌入到城市建設(shè)過(guò)程中的城市，主動(dòng)把“煙火氣”嵌入到城市建設(shè)的城市其實(shí)很少很少。