上海博物館東館俯視圖

上海博物館東館

 “上博是取之不竭的文化寶庫”

澎湃新聞：還是先從您個人開始聊起。您到上博工作也已經(jīng)一年半了，談談您的心路變化。您如何理解過去的上海博物館，以及未來的上海博物館？

褚曉波：我之前一直在上海的政府部門工作，分管上海的文物保護、博物館建設等工作。來到上博以后，我的感受是完全不同的，因為上海博物館是以上海這座城市命名的博物館，上博的氣質(zhì)和上海這座城市的精神品格是非常契合的，上海“海納百川、追求卓越、開明睿智、大氣謙和”的城市精神和“開放、創(chuàng)新、包容”的城市品格都能在上海博物館找到很多契合點。一些專家研究指出，上海“海納百川”的城市精神，早在宋元時期這一區(qū)域已經(jīng)有這種氣象存在，就藝術(shù)領(lǐng)域而言，在元代特別是明代，已經(jīng)有很多當時的藝術(shù)大家匯聚在上海這個區(qū)域，像元四家黃公望曾居松江，包括以松江董其昌為代表的松江畫派，很多藝術(shù)家是在上海形成他們的藝術(shù)風格。

褚曉波（右二）在“對話達·芬奇”布展現(xiàn)場

上海博物館有著豐富的館藏，我到上海博物館擔任館長，覺得這是一個取之不竭的文化寶庫，可以讓我學到的東西非常多，也給我另外一重壓力是對知識儲備的恐慌。上海博物館收藏有超過一百多萬件文物，目前文物門類超過33大類，是全球中國古代藝術(shù)門類最齊全的博物館，這也是上海博物館通過七十多年的努力積攢下來的文化財富，面對如此龐大的收藏體系，未來怎么樣把這些文物資源激活，讓文物活起來，更好地發(fā)揮文物的育人作用，發(fā)揮它們的最大價值，這里有非常多的工作要做，作為館長我深感責任重大。這一年半多的時間，我深以能在上博工作為榮。對我個人自身的發(fā)展來說，也是我人生當中最幸運的一個階段。上海博物館出臺的“大博物館計劃”，不管從硬件建設還是軟實力的提升，未來都有非常大的空間，也是上海博物館全體員工需要共同繪就的宏偉藍圖?，F(xiàn)在的關(guān)鍵是如何把這些宏偉的目標，通過我們一代代上博人的努力去實現(xiàn)，應該說未來的路很長，但我也堅信我們碰上了一個非常好的時代，如何在新時代擔負起新的文化使命？歸納起來三句話，一是弘揚中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化，這也是上海博物館最大的資源優(yōu)勢，我們有這么多的文物收藏，一定要把它們弘揚好；二是推動高質(zhì)量的發(fā)展，我們經(jīng)過了七十多年的努力和積累，未來我們很多工作方式一定要打破常規(guī)，推動高質(zhì)量的發(fā)展；三是將上博打造成為具有世界美譽度的城市文化地標，這就是我們上海博物館接下來一個重要的新文化使命。

上海博物館東館

上海博物館東館內(nèi)部

作為上博的一館之長，要做的事情真的非常多，相信在上海市委市政府的支持下，我們上博人通過奮力一跳，力爭把博物館的功能發(fā)揮到更大。

澎湃新聞：上博有著自己的文脈與精神，您認為上博最重要的精神和傳統(tǒng)體現(xiàn)在哪里？您對上海博物館的立館之本、文脈、傳承如何理解？

褚曉波：我認為上海博物館歷經(jīng)七十多年發(fā)展積淀，閃現(xiàn)出很多上博精神。首先是對標世界一流，追求卓越的目標，這是上博人長期以來的追求。全球博物館數(shù)量不計其數(shù)，中國的博物館數(shù)量也已經(jīng)達到6500多家，如何在眾多博物館當中發(fā)揮影響力、號召力，意味著我們一定要有非常高的追求，而這要求我們首先從我們的工作基礎入手。博物館的工作基礎核心就是兩個，館藏和研究，所謂固本強基，這個“本”就是藏品，“基”就是研究，在這兩個方面我們都有對標世界一流的目標，我相信上博一定可以做到獨樹一幟。

上海博物館東館青銅館

上海博物館人民廣場館中國古代陶瓷館的陳列

一座博物館如果沒有館藏，那就不能稱之為博物館，可能是一個展覽館。如果沒有研究，那就沒有文化話語權(quán)，這個博物館就無異于一個文物的庫房。七十多年來，上博人在收藏和研究這兩方面是花了大力氣的。我們?yōu)槭裁磽碛谐^一百萬件的文物收藏，這在全中國乃至全世界都是為數(shù)不多的，而且在文物征集過程中我們有意識地去收藏各大門類的藏品；上博同樣非常注重學術(shù)研究、人才培養(yǎng)，一直強調(diào)學術(shù)立館，多年來在博物館界培養(yǎng)了很多領(lǐng)域的知名專家。

當然，我們還有團結(jié)協(xié)作的精神，可能很多領(lǐng)域單槍匹馬也能干，但博物館是一個需要團隊合作才能推動發(fā)展的單位，上海博物館有很多業(yè)務部門，也有很多綜合管理部門，做任何一件事都需要大家齊心協(xié)力、共同推動，所以說我們上海博物館的凝聚力特別強，這也是我們多年來的傳統(tǒng)。

我來到上博以后，跟館里的同事溝通想法達成共識以后，大家就心往一處使，朝著一個共同的目標努力，才能辦成很多大事。比如我們每舉辦一個展覽，涉及到多個部門的跨部門合作，首先要有策展人，形成策展思路，然后開始挑選相關(guān)文物，除了上博以外，我們還要調(diào)動全球博物館的資源，也是需要很多人力去溝通努力，現(xiàn)在文物借展難度很大，都是大家爭搶的稀缺資源，每場展覽的需要上博人付出艱苦的努力。

上博東館  “星耀中國——三星堆·金沙古蜀文明展”展覽現(xiàn)場

舉個例子，馬上要配合東館啟用推出的“星耀中國——三星堆·金沙古蜀文明展”，這個展覽從開始籌備到現(xiàn)在即將開幕，過程中也是歷經(jīng)坎坷，包括文物的借展，非常艱難。三星堆遺址因為這幾年考古新發(fā)現(xiàn)非常多，可以說是全球的熱門話題，去商借文物的博物館非常多，這也增加了我們辦展難度。

上博東館  “星耀中國——三星堆·金沙古蜀文明展”展覽現(xiàn)場

澎湃新聞：聽說你們?yōu)榱巳嵌烟卣梗瑔螁稳ニ拇ň腿チ宋逄耸菃幔?/p>

褚曉波：對，我和主管我們的領(lǐng)導專門去四川，我們倆加起來就飛了五次。這次參展文物超過360多件，借展的文物涉及全國11個省市自治區(qū)，大概有25個地級市，光把這些文物匯聚到上海，我們就跑了1.6萬公里。一個高品質(zhì)展覽的誕生，除了有重磅文物，還要有好的陳列設計才能吸引觀眾。此外，我們每一個展覽都會有很多配套，比如文創(chuàng)產(chǎn)品、教育活動等，所以我們所謂的“現(xiàn)象級大展”肯定不是一個部門，更不可能是某一個個人能辦成的，需要全館上下通力合作。

把文物考古大展辦成“連續(xù)劇”

澎湃新聞：講到展覽，展覽的策劃是博物館的抓手之一，也是與觀眾直接對話的載體，你之前提出，上博東館將以全世界獨一無二的全景式大格局，更好講述深厚的中華文脈，讓展覽“火”起來，其實，上博的展覽可以說辦一個火一個，從轟動的“英國國家美術(shù)館珍藏展”，“何以中國”——崧澤·良渚文明考古特展到當下正在舉辦的“對話達·芬奇”大展。上海博物館主打的兩大展覽品牌“對話世界”文物藝術(shù)大展系列和“何以中國”文物考古大展系列的策劃脈絡愈顯清晰。從目前已經(jīng)推出的展覽項目來看，這兩大展覽系列是按照你們預初的設想在推進么，后續(xù)還有哪些展覽規(guī)劃？

褚曉波：上海博物館出臺“大博物館計劃”以后，重點聚焦三大展覽品牌，其中有一個是主打中華文化走出去“百物看中國”文物藝術(shù)出境大展系列，還有兩個是在上海博物館舉辦，一個是“何以中國”文物考古大展系列，另一個是“對話世界”文物藝術(shù)大展系列。為什么會形成這兩大系列的想法？最初我們沒有意識到需要去打造一個品牌，隨著策劃的深入，發(fā)現(xiàn)我們的中華文明探源工程出現(xiàn)非常多最新成果，每年都有非常重要的考古新發(fā)現(xiàn)，這些是非常重要的可以做展覽的資源。因為策劃展覽得不斷有新的內(nèi)容或者新的策展理念，不能總是去炒冷飯。所以在“宅茲中國——河南夏商周三代文明展”策劃過程中，我們覺得聚焦中華文明探源工程是一個非常重要的選題，而且相信這個選題的內(nèi)容讓我們可以至少做十年以上，特別是從中華文明滿天星斗，多元一體的大格局出發(fā)。所以我們是先有“宅茲中國”，再把它提升為“何以中國”文物考古大展系列。

“宅茲中國——河南夏商周三代文明展” 展覽現(xiàn)場的“鸮尊”

基于這個頂層設計，在“宅茲中國——河南夏商周三代文明展”開幕以后，我們就在思考下一個主題。經(jīng)過論證，我們認為首展聚焦黃河流域文明，第二展應該回到長江流域，長江黃河都是中華文明重要的發(fā)源地之一，所以我們第二展叫“實證中國——崧澤·良渚文明考古特展”，這兩期展覽舉辦完之后，發(fā)現(xiàn)“何以中國”品牌已經(jīng)深入人心，觀眾像追連續(xù)劇一樣追著看“何以中國1”、“何以中國2”，也非常期待“何以中國3”是什么。所以在去年“實證中國”舉辦后，就在緊密地籌備第三展“星耀中國——三星堆·金沙古蜀文明展覽”，把目光聚焦到長江上游，講好古蜀文明的故事。其實“三星堆展覽”還沒正式開幕，我們的“何以中國4”已經(jīng)在策劃中了，上海博物館每年至少會推出一個“何以中國”系列大展，我們也有信心要一直做下去。

 “實證中國：崧澤·良渚文明考古特展”展覽現(xiàn)場

“對話世界”系列現(xiàn)在已經(jīng)舉辦了三期，第一期是疫情期間舉辦的“東西匯融——中歐陶瓷與文化交流特展”。舉辦這個展覽的時候，還沒有把它歸到“對話世界”系列，但在展覽過程中，我們覺得上海博物館長期以來跟海內(nèi)外的很多博物館都有著緊密聯(lián)系，上博歷史上也舉辦過非常多跟全球機構(gòu)合作的大展，應該讓它形成一個系列品牌，聚焦東西方文化交流，凸顯上海博物館全球資源配置能力，于是就把“東西匯融——中歐陶瓷與文化交流特展”納入到“對話世界”系列的第一期，因為它確實是通過瓷器勾連起東西方的文化交流。第二期是就去年舉辦的“從波提切利到梵高——英國國家美術(shù)館珍藏展”，這個展覽非常成功，得益于天時地利人和幾方面的多重原因，這個展覽最后成為一個“現(xiàn)象級大展”。

“英國國家美術(shù)館珍藏展”展覽現(xiàn)場

“英國國家美術(shù)館珍藏展”展覽現(xiàn)場

這個展覽成為“爆款”以后，我們也冷靜做了分析，展覽是非常成功的，但我們也覺得有很多遺憾，因為這個展覽所有的展品都來自英國國家美術(shù)館，講述的是西方繪畫四百年的歷史，我們覺得遺憾的地方是缺少文化交流的對話。對于上海博物館而言，我們不能只是一味簡單地引進展覽，雖然這是現(xiàn)在大多數(shù)博物館的通行做法，從上海博物館的長遠發(fā)展來看，我們希望能突出我們的國際文化話語權(quán)，就需要開展這種對話。

“對話達·芬奇”展覽現(xiàn)場

所以在“對話世界”系列第三期，我們聚焦的是“對話達·芬奇”，這次是中意雙方各拿出18件藝術(shù)珍品，開展跨時空、跨地域的藝術(shù)對話。這是我們第一次舉辦東西方繪畫藝術(shù)對比展，展覽推出以后也給大家?guī)矶恳恍碌母杏X。當然這是我們第一次嘗試這種形式，相信很多觀眾也會提出自己的疑惑，比如如何開展對話，對話的點在哪里。雖然這一次我們做得還不夠特別完美，但是“對話達·芬奇”開了先河，我們邁出的這一步非常重要，上海博物館一定要通過自己的展覽，來增強國人的文化自信，未來我們也會舉辦越來越多這種對話類型的展覽。

阿蒙荷太普四世雕像 18王朝（公元前1550-1295年） 砂巖 埃及國家博物館藏

這兩個系列品牌的打造都給觀眾留下了深刻印象，在上次新聞發(fā)布會上我們也對外公布了“對話世界”第四個展覽是“金字塔之巔——古埃及文明大展”，聚焦古埃及文明。在這個展覽中，我們同樣會開展兩個文明古國之間的對話，當然核心的展品主要來自埃及國家博物館、盧克索博物館等埃及重點博物館的文物精品，同時我們也會加入代表中華文明的重要代表性文物，開展兩個文明古國的文化對話，我相信這個展覽也會引起廣泛關(guān)注。

上博龍年要刮“龍卷風”

澎湃新聞：在新近公布的2024年展覽計劃中，上博將史無前例，推出十八個特展。其中本地是十四個，還有多個展覽涉及現(xiàn)當代藝術(shù)和時尚方面的，算是上博之前較少涉略的領(lǐng)域，可以體現(xiàn)出你們展覽思路的哪些變化？

褚曉波：上海博物館今年因為新開了東館，加上人民廣場館繼續(xù)對公眾開放，這兩處館舍是最重要的文化陣地，我們肯定要把空間利用好，很早以前我們就在積極策劃2024年相關(guān)的展覽，今年人民廣場館有八個特展，東館有六個特展，加起來就有十四個，還會同步推進“走出去”文物出境展覽，還有國內(nèi)其他博物館的展覽，總數(shù)加起來肯定會超過二十個，所以我說今年是龍年，上博要刮起一股“龍卷風”。

現(xiàn)在全國的博物館都很卷，大家都很賣力，希望能給市民、游客提供豐富多彩的文化產(chǎn)品，其實展覽是拉近觀眾和博物館距離的一個最重要的手段。大家都這么用力，上博肯定不甘落后，我們肯定要在這方面發(fā)揮優(yōu)勢。今年我們策劃的選題也是非常多樣，既有“何以中國”系列，還有“對話世界”系列?！皩υ捠澜纭毕盗谐斯虐＜拔拿饕酝猓€有聚焦古波斯文明，我們會持續(xù)推出聚焦世界文明類型的展覽，把這項工作一步步做下去。

陶來通杯 鐵器時代二期（約公元前1150-前850年） 伊朗馬爾力克遺址出土 伊朗國家博物館藏

除了文物類展覽，還有繪畫藝術(shù)類的展覽，比如正在進行的“對話達·芬奇”。除了古代文物藝術(shù)品，今年還會聚焦現(xiàn)當代藝術(shù)，為什么我們會開始關(guān)注現(xiàn)當代藝術(shù)？我們發(fā)現(xiàn)年輕人對現(xiàn)當代藝術(shù)是非常感興趣的，年輕人也是上海博物館非常重要的一個觀眾群體，我們也要舉辦一些年輕人喜歡的現(xiàn)當代藝術(shù)展覽。當然上海博物館的現(xiàn)當代藝術(shù)展我們還是設置了非常高的門檻，聚焦一些在國際上享有盛譽的大師級人物，比如今年將要舉辦的是“拾慧古今”現(xiàn)當代藝術(shù)大師系列首展“千年萬念：陳世英半世紀珠寶藝術(shù)展”。在現(xiàn)當代藝術(shù)展中，我們還是比較強調(diào)古今對話，因為任何一位現(xiàn)當代藝術(shù)大師，他們的很多靈感也是來自于傳統(tǒng)文化，所以我們在展覽中會呈現(xiàn)文物跟現(xiàn)當代藝術(shù)之間的對話。

唐 孫位《高逸圖卷》（局部），上海博物館藏

澎湃新聞：書法與繪畫的特展一直是上博的強項，在公眾中影響力極大，上博前些年策劃的董其昌大展、吳湖帆大展，以其原創(chuàng)性與學術(shù)深度極受好評，今后在書畫方面還有哪些深度策劃。比如說，有沒有策劃對中國書畫史研究有著巨大意義的大展，比如利用東館的巨大展廳與上博館藏的優(yōu)勢，梳理“元四家”、“清代四僧”等，我們知道，上博在元四家的收藏方面有著巨大的優(yōu)勢，在八大山人、石濤收藏方面同樣更有著巨大的優(yōu)勢，這樣的策劃如果形成全球總動員，可能也只能上博的策劃與呈現(xiàn)最讓人期待，有沒有可能繼續(xù)形成一個書畫系列大展？

上博收藏的元代倪瓚山水畫

褚曉波：上海博物館展覽歷史上策劃過很多非常成功的書畫方面的展覽，之前也推出過書畫專題研究系列之“海上三部曲”，從“吳湖帆書畫鑒藏展”、“丹青寶筏——董其昌書畫藝術(shù)展”到反映中國書畫史脈絡的“萬年長春：上海歷代書畫藝術(shù)特展”。對上博而言，未來如何策劃更多與眾不同的與書畫相關(guān)的展覽還是至關(guān)重要的。上海博物館的歷代書畫收藏非常豐富，素有江南半壁江山之說。在館藏的100萬余件文物中，書畫類一級品數(shù)量占館藏文物一級品數(shù)量近一半，也可見藏品質(zhì)量之高。我們書畫收藏的體系是非常完整的，目前為止，全世界所有博物館、藝術(shù)館中，能夠舉辦中國歷代書法和歷代繪畫常設展的只有上海博物館。基于這樣豐富的館藏資源，在未來東館的展陳體系中，書畫所占的比重是非常大的，除了書法、繪畫的通史陳列，還有“海上書畫”專題展覽。

五代 徐熙《雪竹圖軸》

書畫類文物是非常脆弱的，對文物保護要求是最高級別的。一般一件古代書畫真跡常規(guī)展示兩三個月就要回到庫房養(yǎng)護休眠。上海博物館書畫文物的展示條件相對來說比較好，除了展廳內(nèi)有中央空調(diào)系統(tǒng)，展柜中還有精密的書畫獨立溫濕調(diào)控系統(tǒng)，可以保證書畫文物展出時具備非常好的恒溫恒濕環(huán)境，所以我們書畫館的展品展出時間可以達到六個月。上海博物館的中國古代書畫通史常設展將有6套可供輪換的館藏書畫精品，保證每一件作品展出以后，在未來三年里是可以得到休息的，這也是上海博物館的優(yōu)勢所在。

“吳湖帆書畫鑒藏特展”展覽現(xiàn)場 董其昌《煙江疊嶂圖》

書畫類特展肯定是上博展覽的重點之一，我們現(xiàn)在也在策劃未來書畫類的大展，未來上博在書畫方面肯定也要策劃更多的、更加有創(chuàng)新性的展覽，尤其是與江南文化相關(guān)的中國書畫史上的名家大家特展。

打造中國首個常態(tài)化“世界文明館”

澎湃新聞：講到“對話世界”，上博一直在不遺余力地做中外文化交流。從上博三館定位來看，不論是人民廣場館旨在成為“中國看世界”的樞紐平臺，還是東館“世界看中國”的窗口，都格外強調(diào)文化交流的重要意義，在展覽展示上也留足了空間，你們是如何考慮的？

褚曉波：一個比較現(xiàn)實的問題是，東館開館以后，人民廣場館的定位是什么，這是我們一直思考的問題，否則也會給觀眾帶來困惑，所以我們在籌備新館的過程中也在思考人民廣場館未來它重點聚焦在哪里？我們梳理了上博自身的資源，以及與國際知名文物藝術(shù)機構(gòu)多年來積攢下來的合作關(guān)系，希望將人民廣場館打造成一個在中國看世界的“世界文明館”。在全國六千多家博物館中，目前為止還沒有一家能真正常態(tài)化展示世界文明和藝術(shù)的場館。在上海這一國際化程度非常高的城市，能否利用上海博物館人民廣場這一地理位置優(yōu)勢，把人民廣場館打造成為中國第一個能常態(tài)化展示世界文明和藝術(shù)的重要場所，這是我們的一些思考。

上海博物館人民廣場館

人民廣場館等候入場的觀眾

過去我們征集和收藏的重點中國古代的文物藝術(shù)品，未來我們將依托館藏1萬余件（套）較成體系的外國文物為基礎，啟動全球文物藝術(shù)征集工作。這符合國際一流博物館的發(fā)展潮流。目前我們已經(jīng)對外釋放這樣的信號，歡迎全世界各地的熱心人士、愛國華僑可以提供重要的信息給上海博物館，或者把他們收藏的一些外國文物捐贈給上海博物館。

澎湃新聞：公眾都知道上博收藏的中國古代藝術(shù)門類齊全、館藏豐富，對上博收藏外國文物所知不多。上博館藏1萬余件（套）的外國文物這個基礎是怎么打下的？

褚曉波：上博收藏的外國文物過去我們展出不多，因為人民廣場館場地有限，當時常設展是不可能有外國文物展出。未來我們在東館陶瓷館中會開設“陶瓷與中外文化交流”專題展廳，通過陶瓷這個媒介講述中國發(fā)明的瓷器是怎樣影響著全世界，場地不是很大，但內(nèi)容還是很精彩，那個展廳會呈現(xiàn)很多國外的陶瓷文物。

“灼爍重現(xiàn)：十五世紀中期景德鎮(zhèn)瓷器大展”展覽現(xiàn)場

上海博物館過去也有意識征集國外文物，也鼓勵藏家捐贈，但這些外國文物很多是跟上博館藏有關(guān)聯(lián)，未來我們會更加拓展我們的征集視野。我們館藏的國外文物也是比較成體系的，比如我們的絲路錢幣，可以做一些專題的展覽。未來我們更需要呈現(xiàn)一些世界文明類型的展覽，就會涉及更多門類的文物，而不僅僅是局限在某一類專題，這是上海博物館未來需要努力的一個方向。

澎湃新聞：上博的收藏極巨，也一直通過購買與接受捐贈收藏了不少文物名跡，上博的收藏序列中，您認為哪些方面需要增加或調(diào)整，以適應上博新的目標與定位，或者說，為下一個百年進行收藏策劃？具體在今后的收藏方面還有什么計劃？

褚曉波：在藏品征集方面，我們未來肯定也會關(guān)注到現(xiàn)當代藝術(shù)的征集，這也是全球頂尖博物館都非常認可的模式。其實我們收藏原來歷史上的文物，在當時那個年代就是當代藝術(shù)品，為什么它們能流傳到今天？它在當時就非同一般，所以能流傳到現(xiàn)在。同樣我們也要為未來收藏，我們現(xiàn)在聚焦現(xiàn)當代藝術(shù)，也是為未來上海博物館征集文物，我們要擴大范疇，希望能建立一個未來新的收藏體系。

上海博物館的定位是世界頂級的中國古代藝術(shù)博物館，其實上海博物館在1952年成立之初，當時中央文化部和華東軍管委批準設立籌建上海博物館，給上博的定位是藝術(shù)博物館。七十多年過去了，對上博而言我們開拓現(xiàn)當代藝術(shù)收藏是沒有任何問題，因為跟它的定位是吻合的。未來，上海博物館也會在這方面加大力度。