論及中國(guó)古代書(shū)畫(huà)的收藏，當(dāng)屬北京故宮博物院、上海博物館、臺(tái)北故宮博物院與遼寧省博物館為多而精，前三家機(jī)構(gòu)除了常設(shè)展覽，幾乎每年都會(huì)策劃古代書(shū)畫(huà)的特展，且影響極大，而遼寧省博物館由于各種原因，其所藏書(shū)畫(huà)觀眾多鮮見(jiàn)，尤其諸多國(guó)寶更是極少亮相。但從今年8月17日起，遼寧省博物館推出的“中國(guó)古代書(shū)法展”“中國(guó)古代繪畫(huà)展”“中國(guó)古代緙絲刺繡展”等，一時(shí)成為古代藝術(shù)界的“饕餮盛宴”。無(wú)論是晉代《曹娥誄辭》、唐代的《簪花仕女圖》及宋徽宗名作《瑞鶴圖》《草書(shū)千字文》等一系列國(guó)寶的亮相，無(wú)不讓書(shū)畫(huà)愛(ài)好者及專(zhuān)業(yè)人士趨之若鶩，體會(huì)到了中國(guó)古代書(shū)畫(huà)的巨大魅力。

遼博這些大展將展至11月18日，目前已進(jìn)入倒計(jì)時(shí)階段?！芭炫刃侣劇に囆g(shù)評(píng)論”(m.nxos.com.cn)前不久就這些展覽的臺(tái)前幕后及后續(xù)策劃與遼寧博物館藝術(shù)部主任董寶厚進(jìn)行了對(duì)話。他表示，首期展覽開(kāi)展3個(gè)月，即將結(jié)束，但已制定展品“定期輪轉(zhuǎn)、閉館養(yǎng)護(hù)”的展出方案，遼寧博物館已在結(jié)合館藏晉唐宋元等歷代書(shū)畫(huà)，策劃一個(gè)長(zhǎng)期的書(shū)畫(huà)通史陳列，而這次展覽就是這次策劃的一部分。他同時(shí)透露，除了書(shū)畫(huà)通史陳列，遼寧省博物館今后還將通過(guò)梳理巨大的館藏，以學(xué)術(shù)引導(dǎo)策展，比如呈現(xiàn)趙宋皇家藝術(shù)的“天水趙氏藝術(shù)大展”。

澎湃新聞：這次遼寧博物館的幾個(gè)大展中，尤其是古代書(shū)畫(huà)大展極受關(guān)注，你們當(dāng)時(shí)策劃的思路與定位是什么？

董寶厚：我們當(dāng)時(shí)設(shè)定的主要想來(lái)系統(tǒng)地反映中國(guó)書(shū)法史、中國(guó)繪畫(huà)史，希望通過(guò)這個(gè)展廳讓觀眾瀏覽、參觀完之后對(duì)中國(guó)書(shū)法、繪畫(huà)有一個(gè)全面的認(rèn)識(shí)，所以說(shuō)當(dāng)時(shí)定位就是這樣。

澎湃新聞：是不是也借鑒了上海博物館的繪畫(huà)和書(shū)法的通史陳列？

董寶厚：這個(gè)從幾方面來(lái)考量，一方面是現(xiàn)在國(guó)內(nèi)收藏的書(shū)畫(huà)，有故宮、上海博物館、遼寧博物館，三家是最多的，其它像天津、南京博物院也不錯(cuò)。我們之前的老館一直沒(méi)有一個(gè)通史性的陳列，可能有很多人慕名而來(lái)到遼寧博物館來(lái)看書(shū)畫(huà)藏品，來(lái)了之后發(fā)現(xiàn)沒(méi)有通史陳列，那個(gè)時(shí)期可能是媒體傳播也沒(méi)有現(xiàn)在這么發(fā)達(dá)，可能當(dāng)時(shí)來(lái)了得有特殊的時(shí)間段才會(huì)看到展覽，還有當(dāng)時(shí)主要的原因是涉及到展館的面積，因?yàn)檫|寧省博物館原來(lái)的展館才三萬(wàn)多平方米，沒(méi)有那么多展廳，這是一個(gè)原因。當(dāng)時(shí)，上海博物館一直書(shū)法繪畫(huà)的通史陳列是一個(gè)很經(jīng)典的。

展覽現(xiàn)場(chǎng)

澎湃新聞：對(duì)，上博的通史陳列確實(shí)是經(jīng)典，包括故宮的九期歷代書(shū)畫(huà)展，另外，上博策劃的書(shū)畫(huà)特展也都是極受關(guān)注的重頭戲。

董寶厚：所有研究書(shū)畫(huà)的人都在上海博物館反復(fù)看，成為一個(gè)教材，業(yè)界口碑特別好的。另外就是故宮的九期書(shū)畫(huà)展輪換，當(dāng)時(shí)在武英殿，而且出版的書(shū)都跟上去。故宮、上博作為書(shū)畫(huà)收藏的大館都起到了陳列展示古代書(shū)畫(huà)珍品的作用，給愛(ài)好者和研究者提供了一些便利。當(dāng)時(shí)在那個(gè)階段，可能遼博做的相對(duì)來(lái)說(shuō)就不足，展場(chǎng)是一個(gè)主要原因，沒(méi)地方陳列，后來(lái)有這個(gè)契機(jī)——遼博有新館了，現(xiàn)在已經(jīng)建成的省級(jí)博物館里最大的，所以這樣就策劃這個(gè)陳列了，這是一方面。

另外一方面，這里面的藏品還是有這個(gè)基礎(chǔ)的，因?yàn)楹芏嗖┪镳^唐宋元的藏品數(shù)量是有限的，而遼博在這方面的優(yōu)勢(shì)，晉唐宋元都有，其他博物館想做通史陳列就有點(diǎn)困難。當(dāng)時(shí)從國(guó)家文物局那邊就很支持辦這種展覽，支持辦通史陳列這種，后來(lái)這個(gè)思路就固定下來(lái)了，就是一個(gè)通史陳列。期望還是把不同時(shí)間段的書(shū)法、繪畫(huà)盡可能多的呈現(xiàn)出來(lái)。

另外一方面，書(shū)畫(huà)文物的展出是有一個(gè)時(shí)間限制的，這是都知道的，因?yàn)楸４娌惶菀?。再加上古代?shū)畫(huà)，尤其唐宋元手卷本特別多，特別占展線，一件就十多米，還是像上博這樣把它分期分批展出，一方面是利于文物的保護(hù)、修養(yǎng)、輪換，另一方面可以讓更多的東西和大家見(jiàn)面，這個(gè)是現(xiàn)在一個(gè)最早形成的策展宗旨，主要是這樣，我們現(xiàn)在形成了一個(gè)“定期養(yǎng)護(hù)、展品輪換”的原則。

澎湃新聞：比如這次古代書(shū)法與繪畫(huà)大展籌備的時(shí)間有多長(zhǎng)時(shí)間？

董寶厚：有兩三年。

澎湃新聞：這確實(shí)是吸引了大量觀眾，不僅北京與江浙滬，遠(yuǎn)在廣東的也有朋友飛來(lái)看，我想其實(shí)不是哪家博物館的吸引力，而是國(guó)之重寶的吸引力。

董寶厚：對(duì)，這件事我知道大家對(duì)這個(gè)事情的關(guān)心程度，都想安排自己的時(shí)間，爭(zhēng)取看到真跡，以后確定的話會(huì)有新聞發(fā)布會(huì)。包括還有恒溫設(shè)備方面的考慮。

《瑞鶴圖》，宋徽宗

展覽現(xiàn)場(chǎng)

澎湃新聞：就是對(duì)這些國(guó)寶保護(hù)的一個(gè)考量？

董寶厚：對(duì)，從我們今年年初官方發(fā)出一個(gè)消息，年中我們要有一個(gè)書(shū)畫(huà)輪換，那時(shí)候大家很期待。后來(lái)這個(gè)消息就遲遲不出來(lái)，很多人就催——這屬于國(guó)有博物館對(duì)新媒體不適應(yīng)的一個(gè)狀態(tài)。

澎湃新聞：還有你們是不時(shí)是人力也跟不上，比如像上博、故宮他們對(duì)人員的人力投入也很大。

董寶厚：有很多原因，比如展覽公布消息后，還存在對(duì)新媒體態(tài)度的轉(zhuǎn)變，需要馬上對(duì)接起來(lái)。當(dāng)時(shí)我們公布的展期是三個(gè)月，這是確定的了。這三個(gè)月?lián)Q還是不換，什么時(shí)間換，大家好安排自己的行程。

澎湃新聞：總的來(lái)說(shuō)遼寧省博物館還是希望有一個(gè)長(zhǎng)期的通史陳列？

董寶厚：不是希望，肯定是設(shè)定了一個(gè)長(zhǎng)期的書(shū)畫(huà)通史陳列，這邊都有分期。我想這個(gè)通史陳列展像上海博物館那樣固定下來(lái)，要經(jīng)過(guò)一個(gè)周期，給我們一個(gè)短暫的周期之后我們是反復(fù)調(diào)整之后才形成一個(gè)相對(duì)固定的周期。就是現(xiàn)在還是一個(gè)剛剛開(kāi)始，可能這個(gè)周期或者輪換的方式，還沒(méi)有一個(gè)方式，但針對(duì)我們的工作狀態(tài)和藏館的。

澎湃新聞：所以我看發(fā)布的消息是說(shuō)試運(yùn)行，是不是說(shuō)遼博還在摸索。

董寶厚：對(duì)，現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)的還是謹(jǐn)慎起見(jiàn)，可能我想運(yùn)行一兩年這幾期都固定之后，就會(huì)有一個(gè)明確的想法。以后希望隨時(shí)來(lái)到遼博，都會(huì)有一個(gè)書(shū)法繪畫(huà)的陳列，這個(gè)我們力爭(zhēng)做到。

展覽現(xiàn)場(chǎng)，書(shū)法展

澎湃新聞：這次“中國(guó)古代書(shū)法展”“中國(guó)古代繪畫(huà)展”“中國(guó)古代緙絲刺繡展”三個(gè)大展反響都極大，當(dāng)然書(shū)法和繪畫(huà)影響面更廣一些。除了你說(shuō)的比較核心的框架性通史陳列指導(dǎo)思想以外，在學(xué)術(shù)發(fā)掘方面，對(duì)展品的選擇當(dāng)時(shí)有什么考量？

董寶厚：我就談書(shū)法展在策展過(guò)程中的一些思路的轉(zhuǎn)變和一個(gè)新的認(rèn)識(shí)。書(shū)法史，其實(shí)它的策展，我們想在學(xué)術(shù)上還是以咱們一般的，大家認(rèn)識(shí)到的書(shū)法的脈絡(luò)為主，這樣其實(shí)反復(fù)地選擇還是最終選擇七卷本《中國(guó)書(shū)法史》，這是一個(gè)大的脈絡(luò)。

當(dāng)時(shí)以這個(gè)脈絡(luò)，我們?nèi)ふ椅奈?，因?yàn)闀?shū)法涉及到的文物不單單是書(shū)法作品，還涉及到拓片，包括青銅器、甲骨，只要和文字有關(guān)的。因?yàn)榍鞍攵蔚臅?shū)法史其實(shí)和文字的演變密切相關(guān)的，這是當(dāng)時(shí)的一個(gè)思路，和現(xiàn)在呈現(xiàn)出來(lái)的不一樣。但是那思路就覺(jué)得，想力爭(zhēng)把早期呈現(xiàn)的更豐富。真正的書(shū)法史變化最劇烈的時(shí)候是早期，比如說(shuō)從先秦時(shí)期，文字的變化很劇烈，文字的字體的變化也很劇烈，這種劇烈就是早期我們說(shuō)從一直到漢代，一直到魏晉時(shí)期，這個(gè)書(shū)法的變化，先秦時(shí)期到漢代之前的變化特別劇烈。

這個(gè)變化劇烈其實(shí)影響到后來(lái)的明清兩代。如果說(shuō)沒(méi)有在先秦及漢時(shí)期的呈現(xiàn)，就無(wú)法理解到清代的書(shū)法變化，包括近代的一個(gè)轉(zhuǎn)變是如何完成的。當(dāng)時(shí)想在這個(gè)展廳中把這一點(diǎn)盡可能的反映出來(lái)，就是讓它有一個(gè)先秦時(shí)期的，包括后來(lái)對(duì)甲骨文、金文、石鼓文。這是當(dāng)時(shí)一個(gè)想法，后來(lái)因?yàn)檎箯d改造的問(wèn)題，這個(gè)序列就沒(méi)體現(xiàn)出來(lái)。

澎湃新聞：就是你作為策展人還是覺(jué)得有點(diǎn)小小遺憾的。

董寶厚：對(duì)，這個(gè)挺遺憾的，因?yàn)檫@個(gè)后來(lái)我其實(shí)意識(shí)到，我們現(xiàn)在更多人關(guān)注傳世的書(shū)法作品，其實(shí)這些傳世的書(shū)法作品和先秦時(shí)期，它的演變是很具體的。

繪畫(huà)展展覽現(xiàn)場(chǎng)，《簪花仕女圖》，唐周昉

繪畫(huà)展展覽現(xiàn)場(chǎng)，《紅衣羅漢圖》，元 趙孟頫

澎湃新聞：對(duì)，像何紹基寫(xiě)碑，包括阮元一直到吳昌碩，都可以看得出清代對(duì)碑的重視與崇古之風(fēng)重新審視。

董寶厚：這個(gè)現(xiàn)在要是從大的學(xué)術(shù)看，這個(gè)到清末，到民國(guó)，到當(dāng)代，一直在延續(xù)著。就是現(xiàn)在看先秦到兩漢魏晉時(shí)期書(shū)法的變化，似乎遠(yuǎn)，其實(shí)離我們很近的，很多人都在寫(xiě)碑，而且都在寫(xiě)漢碑。

澎湃新聞：包括寫(xiě)甲骨文的也不少。

董寶厚：對(duì)，這個(gè)是清末碑學(xué)的一個(gè)延續(xù)，到現(xiàn)在為止也是這樣。其實(shí)當(dāng)時(shí)想把這件事說(shuō)清楚的話，很有意義?，F(xiàn)在大家可能關(guān)注的更多是傳世的這些唐宋元的名跡，其實(shí)它只是這個(gè)書(shū)法史中的一塊，想的還是說(shuō)把視野宏闊一些。

澎湃新聞：但宏闊一些，你們的藏品能跟上嗎，比如說(shuō)很多漢碑、摩崖原拓等，遼博這一方面收藏夠呈現(xiàn)嗎？

董寶厚：當(dāng)時(shí)呈現(xiàn)出來(lái)也不用說(shuō)求全，求全也不現(xiàn)實(shí)，有代表性的就可以了。

澎湃新聞：這個(gè)可以作為一個(gè)專(zhuān)題陳列，包括你剛才說(shuō)的，從清代一直到秦漢的書(shū)風(fēng)變化，這個(gè)專(zhuān)題呈現(xiàn)也是可以的。你們后來(lái)調(diào)整以后，由于展廳的原因，我看把這方面還是稍微點(diǎn)了一下，提綱挈領(lǐng)地呈現(xiàn)。

董寶厚：對(duì)，這個(gè)選文物還是夠用的，因?yàn)橄惹匕ㄇ貪h的就是拓片，而且你可以輔助一些照片，把這個(gè)說(shuō)清楚就行，沒(méi)必要非得拿一個(gè)石鼓過(guò)來(lái)，那不現(xiàn)實(shí)，有一個(gè)拓片或者照片一類(lèi)的，能說(shuō)清楚那個(gè)時(shí)期的了。因?yàn)榍宕@個(gè)書(shū)法史上幾個(gè)比較重要的事情，我們說(shuō)要立足于當(dāng)下看，對(duì)我們現(xiàn)在影響比較大的是碑學(xué)和帖學(xué)的這個(gè)轉(zhuǎn)變，這個(gè)是書(shū)法史中特別特別重要的一件事，因?yàn)樗绊懙娜撕芏?，想把這件事突出，說(shuō)清楚和前面的呼應(yīng)。在選擇文物方面，其實(shí)就是說(shuō)我們還是不外借文物，立足遼博本身的藏品，不外借文物，我們?cè)趯?shí)體展現(xiàn)和選擇文物的過(guò)程中，盡可能按三期去做，現(xiàn)在嚴(yán)格說(shuō)達(dá)不到完整的三期，現(xiàn)在我們這邊書(shū)法上只做到兩期半，有一期會(huì)用一些其他東西替代，尤其是唐代和唐代之前這兩個(gè)單元有一些東西是不變的，有一些拓片比較適合長(zhǎng)期展出。

澎湃新聞：書(shū)法方面可能你們調(diào)整的幅度不會(huì)太大。

董寶厚：后面可能會(huì)完整地調(diào)整，尤其從宋開(kāi)始，宋元明清會(huì)沒(méi)有重復(fù)，前面三期之間會(huì)有個(gè)別是重合的，這也是藏品的數(shù)量不足，這個(gè)大家都能理解。但是目的是說(shuō)要盡可能得呈現(xiàn)每個(gè)時(shí)期的書(shū)法面貌，如果說(shuō)要能把三期全看完，可能對(duì)這個(gè)書(shū)法的面貌理解更豐富一些。

選擇文物，當(dāng)然選擇主要的，因?yàn)槲覀冞@個(gè)書(shū)法史，歷代的書(shū)法家特別多，尤其在明清時(shí)期各種流派紛呈，也是各種代表人物都非常多，就是挑有代表性的，這是一方面。另一方面盡量挑沒(méi)有爭(zhēng)議的作品，尤其在明清那一塊盡可能爭(zhēng)議相對(duì)少一些吧，不要有那么多爭(zhēng)議的東西，這樣給大家提供的更多的是標(biāo)準(zhǔn)件，依據(jù)中國(guó)書(shū)法史七卷本基本的思路，再盡可能吸收當(dāng)代一些學(xué)術(shù)上的新的研究成果，然后把它呈現(xiàn)出來(lái)。其實(shí)有一些背后做的工作，現(xiàn)在在展廳中看不到，可能也是說(shuō)之前有很多考量。

張旭草書(shū)

澎湃新聞：比如說(shuō)呢？

董寶厚：像關(guān)于有一些作品的真?zhèn)紊系?，比如像唐代張旭的作品，這一件一直是爭(zhēng)議的，這個(gè)正常的，學(xué)術(shù)研究嘛到那個(gè)階段了，就會(huì)有比較爭(zhēng)議的東西。張旭的這件首先它是一件無(wú)款的作品，沒(méi)有自己的款識(shí)，認(rèn)定是張旭的觀點(diǎn)最早只能追溯到明代，這個(gè)大家都比較熟悉。另外遼博藏有一套傅山的《丹楓閣記》，也是比較有名氣的，但依照最新的研究，這套作品是偽作的可能性十分大，我們?cè)谶x擇過(guò)程中就把他剔除了，其他類(lèi)似的情況也有。

澎湃新聞：對(duì)，你們對(duì)觀眾的定位是愛(ài)好者多一些比較合適，但一些學(xué)術(shù)成果還是要體現(xiàn)的。

董寶厚：對(duì)，就是你要比較簡(jiǎn)潔的把這個(gè)事情表達(dá)出來(lái)，怎么去定位它。因?yàn)橐郧暗暮芏鄸|西都會(huì)有一些不同的意見(jiàn)，在這個(gè)過(guò)程中，張旭這個(gè)后面經(jīng)過(guò)反復(fù)的考量，最后還是以這種方式呈現(xiàn)出來(lái)。

澎湃新聞：但是你們似乎沒(méi)有把啟老和楊老他們之間的爭(zhēng)議做一些簡(jiǎn)單介紹。

董寶厚：那個(gè)沒(méi)有，也是展廳的體量問(wèn)題。

澎湃新聞：其實(shí)適當(dāng)呈現(xiàn)幾句也可以的，因?yàn)檫@件作品畢竟?fàn)幾h大嘛。

董寶厚：您的意見(jiàn)我們可以吸取?？梢酝ㄟ^(guò)不同的渠道將一些大家關(guān)心的對(duì)作品的爭(zhēng)議點(diǎn)介紹出來(lái)，我想這種爭(zhēng)議是作品研究史的一個(gè)部分，很重要。

《草書(shū)千字文》，宋徽宗

展覽現(xiàn)場(chǎng)，《草書(shū)千字文》，宋徽宗

澎湃新聞：對(duì)，其實(shí)有爭(zhēng)議很正常，故宮做“石渠寶笈”大展就呈現(xiàn)了很多贗品，并作為一個(gè)專(zhuān)題，他們其實(shí)也可算是針對(duì)愛(ài)好者嘛，而且這也是普及書(shū)法的一個(gè)有效載體。還有，這次書(shū)法展，我看基本上各個(gè)時(shí)代各類(lèi)型的呈現(xiàn)相對(duì)也是粗線條勾勒。但這次“宋四家”反而基本算忽略了。宋四家中，我看一件書(shū)法都沒(méi)有。

董寶厚：在宋代我們更多想表現(xiàn)的是 趙氏，所以選了三個(gè)人，趙佶、趙構(gòu)、趙慎這三個(gè)人。

澎湃新聞：趙宋書(shū)法是因?yàn)槟銈兊牟仄穮柡?，?duì)了，你們本身館藏“宋四家”的書(shū)法沒(méi)有嗎？比如米芾有嗎？

董寶厚：米芾我們有一件，也是不對(duì)。蘇軾、黃庭堅(jiān)和蔡襄、蔡京的都沒(méi)有。南宋北宋的書(shū)法作品就很多，也不可能把它一下全展現(xiàn)出來(lái)，只不過(guò)現(xiàn)在每一期有每一期的主題，也可以說(shuō)是隱線，比如說(shuō)第一期主題大家最關(guān)注的是趙佶的千字文，趙佶、趙構(gòu)和趙慎作為趙氏在皇室內(nèi)部的一個(gè)書(shū)法傳承和書(shū)法造詣，這是這期在這次展覽中要體現(xiàn)的。

下一期，我們想在宋四家上可能有一定的反映，但我們藏品有限，下面可能會(huì)針對(duì)性的體現(xiàn)南宋的文人士大夫書(shū)法。

澎湃新聞：你們這次新館對(duì)書(shū)畫(huà)的呈現(xiàn)有一個(gè)好處，因?yàn)檎箯d大，像那個(gè)手卷，無(wú)論是書(shū)法還是繪畫(huà)，呈現(xiàn)得是比較全面的，一些手卷后面的題跋展出都是全本呈現(xiàn)，這非常精彩的，題跋對(duì)照著看很有意思。

董寶厚：從剛開(kāi)始我們館長(zhǎng)也提到這一點(diǎn)了，就是對(duì)題跋的陳列要完整的面貌。就是說(shuō)每一期都有一個(gè)相對(duì)的在每個(gè)單元有一個(gè)主題、亮點(diǎn)。到了明代相對(duì)來(lái)說(shuō)比較固定了，明代就按這個(gè)思路走。

澎湃新聞：呈現(xiàn)明四家到松江華亭、晚明。

董寶厚：對(duì)。

澎湃新聞：通過(guò)一個(gè)兩期半的換展，基本上能把原來(lái)的策展架構(gòu)呈現(xiàn)嗎？

董寶厚：對(duì)，這個(gè)到現(xiàn)在為止反復(fù)的展品挑選過(guò)程中，一直在圍繞這個(gè)事情在反復(fù)考量。主要想的是，怎么讓有限的作品能呈現(xiàn)出更多的書(shū)法史上的要素和典型的東西。還考量立軸和手卷之間的選擇。

澎湃新聞：還有一點(diǎn)，除了書(shū)法史的輪廓，很多觀眾到遼博來(lái)，更想看一些名品，更希望看到你們一些當(dāng)家“花旦”與當(dāng)家明星，比如你們這次有像趙佶的千字文，包括《瑞鶴圖》。你們下一次書(shū)法展，比如《萬(wàn)歲通天帖》春節(jié)展過(guò)了，下面還會(huì)再展嗎？

董寶厚：還會(huì)展的。

澎湃新聞：就是在三期里面也會(huì)拿出來(lái)一期的？

董寶厚：對(duì)，有一期是。在隋唐的書(shū)法作品里。

展覽現(xiàn)場(chǎng)

澎湃新聞：展覽到現(xiàn)在將近結(jié)束，我知道好評(píng)確實(shí)不少，你們收到的反饋的問(wèn)題有什么？

董寶厚：從開(kāi)展的8月17號(hào)到現(xiàn)在，這段時(shí)間，我們比較關(guān)注各種反饋。有一位觀眾寫(xiě)了文章，說(shuō)了一些問(wèn)題的確存在，而且我們也沒(méi)法解決掉，但當(dāng)時(shí)他意識(shí)到有這些問(wèn)題是這樣的，尤其是關(guān)于雙展線的問(wèn)題。因?yàn)榭磿?shū)畫(huà)有一個(gè)固定的方向，從右往左看，怎么避免手卷的陳列從左往右，怎么避免，但后來(lái)也排除不了，也沒(méi)有辦法完全避免。除了雙展線，還有關(guān)于時(shí)間軸，關(guān)于整個(gè)展廳的效果問(wèn)題，個(gè)別地方是有問(wèn)題。

就是說(shuō)立足于國(guó)內(nèi)，立足于遼寧省博物館，書(shū)畫(huà)收藏應(yīng)該給公眾一個(gè)比較好的陳列，一個(gè)是對(duì)大家負(fù)責(zé)任，因?yàn)楹芏嗳司褪窍肟催@些東西，定期把這些東西拿出來(lái)，對(duì)文物研究也都有很重要的意義的，也是我們很榮幸的，也是一個(gè)責(zé)任?，F(xiàn)在我個(gè)人來(lái)說(shuō)，這個(gè)壓力特別大，特別是受關(guān)注嘛，所以我就很關(guān)注各種反饋，有什么問(wèn)題及時(shí)補(bǔ)救、及時(shí)調(diào)整。而且這個(gè)圈子里，大家從不同的角度看，會(huì)發(fā)現(xiàn)很多新的問(wèn)題，其實(shí)反過(guò)來(lái)有一些反饋對(duì)我們也是一個(gè)促進(jìn)。我們后來(lái)增加了語(yǔ)音導(dǎo)覽，包括觸摸屏，也是想盡可能地做得完美一些。

澎湃新聞：我看展廳，比如布置的古樹(shù)、蘭花、竹子、燈光，這個(gè)是挺有氛圍與意境的，一些小細(xì)節(jié)設(shè)計(jì)得挺好。

董寶厚：這個(gè)展覽到布展開(kāi)始，到現(xiàn)在，還算基本上達(dá)到原來(lái)的預(yù)期，觀眾很多嘛，可能壓力相對(duì)來(lái)說(shuō)大一些，我們還想把它做得盡善盡美，我們做這個(gè)工作都想達(dá)到這個(gè)目的。

展覽現(xiàn)場(chǎng)

澎湃新聞：我們剛才也聊到，對(duì)中國(guó)書(shū)畫(huà)，從宋代米芾，一直到董其昌，一直到啟功、楊仁愷他們，對(duì)一些作品歷史上就有爭(zhēng)議，到現(xiàn)在有時(shí)候還有爭(zhēng)議，其實(shí)有些作品學(xué)界還有一些最新的研究成果，特別是一些名品名跡，有一些爭(zhēng)議是觀眾或者學(xué)術(shù)界大家都知道的，像這樣的學(xué)術(shù)成果在展覽中，我覺(jué)得這次體現(xiàn)的某些方面還不是太充分的。我看到有一些學(xué)界爭(zhēng)議比較多的，除了張旭的，再比如像仇英的《清明上河圖》，這個(gè)爭(zhēng)議也很大，像這次展出的八大的作品，可能問(wèn)題更多了。以后有沒(méi)有這樣一個(gè)考量更豐富地呈現(xiàn)這些？

董寶厚：是這樣，關(guān)于爭(zhēng)議這個(gè)問(wèn)題，大家都是能理解的，爭(zhēng)議是一直有的。比如張旭這件，我們現(xiàn)在支持一個(gè)慣例，我們現(xiàn)在在沒(méi)有更好的一個(gè)前提下，那么我們依據(jù)于一個(gè)比較權(quán)威的說(shuō)法，這是我的一個(gè)依據(jù)，我依據(jù)董其昌的說(shuō)法，這是一個(gè)慣例。就是從以前就是如此，誰(shuí)有名氣，誰(shuí)有權(quán)威大。再比說(shuō)董源這件作品，包括董源其他的作品，董源原來(lái)的樣子我們不確定，是一個(gè)問(wèn)號(hào)，但后來(lái)董其昌之后，尤其到清代，他就是大家心目中的董源。

澎湃新聞：成為董源的一個(gè)符號(hào)了，其實(shí)是不是跟歷史上真實(shí)的董源，有可能劃等號(hào)，有可能不一定劃等號(hào)。

董寶厚：董源是什么樣，不重要了，重要的他就是在清代那個(gè)樣。他就是在這個(gè)時(shí)間段，現(xiàn)在很多人還在把他當(dāng)作董源的一個(gè)東西來(lái)看，后來(lái)他在美術(shù)史中有一個(gè)影響，他的影響代替董源了，即使他不是真的董源，或者他是董源，意義都不大了。

澎湃新聞：這個(gè)能理解，但有時(shí)會(huì)與立體呈現(xiàn)還是不一樣的。

董寶厚：我們?cè)瓉?lái)也有考慮的，現(xiàn)在這都有微信公眾號(hào)，有一些問(wèn)題比較復(fù)雜，你說(shuō)那么一句話兩句話，反而說(shuō)不清楚。如果將來(lái)方便的話，再推一些，慢慢的把這些事情說(shuō)清楚，因?yàn)檫@是常年展出的，他會(huì)關(guān)注這些東西，我們慢慢的在微信那邊去做一個(gè)專(zhuān)題的東西，像上博一樣，不間斷地做。

宋人摹顧愷之《洛神賦圖》

澎湃新聞：其實(shí)宋元或者宋元以前的作品即使有爭(zhēng)議，大家還是想看的。但比如說(shuō)明清這些，會(huì)有很多贗品、仿品，造假集團(tuán)水平都很高，張大千也參與仿石濤嘛，那很正常的。像董源這個(gè)，我覺(jué)得都沒(méi)什么問(wèn)題，而且大家都非常認(rèn)可。涉及到一些明清的東西，比如說(shuō)像仇英、吳昌碩的作品，你們把關(guān)是什么選擇？有沒(méi)有一個(gè)你們自己的判斷體系？為什么選這一件，有沒(méi)有可能性會(huì)是有較大爭(zhēng)議的可能？

董寶厚：繪畫(huà)部分雖然不是我做的，但我可以回答這個(gè)問(wèn)題。比如這次展出的仇英《清明上河圖》，其實(shí)這個(gè)過(guò)程中也是要堅(jiān)持一個(gè)主流意見(jiàn)，或者堅(jiān)持我們館的意見(jiàn)。關(guān)于明清書(shū)畫(huà)鑒偽的確做得很深入，的確對(duì)一些作品原來(lái)認(rèn)為真跡無(wú)疑的提出一個(gè)新的意見(jiàn)，原來(lái)認(rèn)為是假的，現(xiàn)在提出認(rèn)為是真的，很正常。

仇英這件作品，徐邦達(dá)最早提出來(lái)是贗品，認(rèn)為仇英這件作品是個(gè)“蘇州片”。但我們還是認(rèn)為是仇英的，因?yàn)橛锌?，有仇英的本款?/p>

繪畫(huà)展展出的仇英《清明上河圖（局部）》

澎湃新聞：鑒定界前輩認(rèn)為不是仇英的，可能是贗品的原因可能是從畫(huà)風(fēng)方面考慮，即使從題款上看，可能當(dāng)時(shí)就像董其昌代筆，最后題款也很正常的，當(dāng)然他本人也是認(rèn)可的。

董寶厚：就是在這一點(diǎn)上，這個(gè)款是很難別人模仿的。除非是有更有利的材料，來(lái)讓我們對(duì)他產(chǎn)生足夠的質(zhì)疑，那我們才會(huì)改變看法?，F(xiàn)在證真和證偽上存在一個(gè)這個(gè)情況，也不能完全依據(jù)學(xué)術(shù)現(xiàn)在的研究，除非有一個(gè)比較好的證據(jù)。

澎湃新聞：還有一個(gè)我蠻關(guān)注的，我們也知道這幾年，整個(gè)世界收藏古代書(shū)畫(huà)主要看四家了，北京故宮、上博、遼博和臺(tái)北故宮，主要這四家收藏比較豐富。我們現(xiàn)在看故宮這些年都在策劃一些主題，今后隨著遼博工作的深入，是不是也可能借助以遼博的藏品為主體，再拓展，通過(guò)跟上博、故宮的藏品的聯(lián)動(dòng)，你們來(lái)策劃一些主題性特展？

董寶厚：你說(shuō)的這個(gè)是比較長(zhǎng)遠(yuǎn)的將來(lái)。

澎湃新聞：對(duì)，我說(shuō)的是比較長(zhǎng)遠(yuǎn)的，遼博有沒(méi)有這樣的想法，如果有這樣想法的話，可以有什么初步的想法也可以，其實(shí)我們大家很期待。因?yàn)槟銈儾邉潟?shū)畫(huà)通史展，立足于館藏為主。但是學(xué)術(shù)層面，可能與上博、故宮的角度不一樣，因?yàn)槊總€(gè)館有每個(gè)館的學(xué)術(shù)定位。

董寶厚：我們現(xiàn)在光談的是想法，將來(lái)能不能實(shí)現(xiàn)是另外一個(gè)概念。從兩塊來(lái)說(shuō)，其實(shí)我個(gè)人的想法，大家每個(gè)人都有每個(gè)人的研究方向，我們這邊書(shū)法的藏品上萬(wàn)件，這是一個(gè)概念。但現(xiàn)在可能一般的人，一般的愛(ài)好者，江浙滬來(lái)的觀眾，廣東來(lái)的觀眾，他熟悉的可能是幾十件，他只關(guān)注這些的。而且有很多重要的作品，被在這個(gè)光環(huán)下忽略掉，這是一點(diǎn)，這些忽略掉的可能是本來(lái)很重要的一些作品，但是因?yàn)槟愕木κ怯邢薜?，我們這邊老先生的精力也是有限的，大家更關(guān)注的是“明星，其他有一些作品就忽略掉了，這是一個(gè)遺憾，不得不說(shuō)是一個(gè)遺憾。因?yàn)楣糯粝聛?lái)很多作品，其實(shí)它在不同的時(shí)間段都很有意義的，對(duì)豐富我們的藝術(shù)史研究都會(huì)起到重要的作用”。

不單單說(shuō)是唐宋的，包括明清也是如此，這邊也有很多比較有意義的，包括近現(xiàn)代的作品也是有意義的。我們這些藏品其實(shí)有近萬(wàn)件，還是挺豐富的，而且包括以前的，老先生一直在盡可能地建立一個(gè)序列，自己的館藏特色。比如這邊藏的高奇佩的作品就比較多，因?yàn)楫?dāng)時(shí)這個(gè)是有意識(shí)的去建立這個(gè)序列，藏的本地域的，遼海名家，比較注重。以前像齊白石的作品，可能您也知道，藏得也比較多。除了這些特色之外，還有很多館藏特色，像這邊藏的寫(xiě)經(jīng)量很大，這個(gè)外界都不知道。這次展的那件寫(xiě)經(jīng)，也是品質(zhì)里比較高的，有寫(xiě)經(jīng)人書(shū)款，很難得。其實(shí)一方面，按我個(gè)人思路，將來(lái)還是說(shuō)要盡可能地把館藏挖掘得深入些，因?yàn)檫@個(gè)過(guò)程也是我們一個(gè)科研的過(guò)程。有一些作品，有一些唐宋元的作品先放下不提，當(dāng)然很重要，但是把館藏挖掘深入這是一個(gè)持續(xù)不斷地進(jìn)行過(guò)程，因?yàn)轲^藏挖掘不可能一下全部的，必須有好的科研跟上之后。

《行書(shū)心經(jīng)冊(cè)》，元 趙孟頫

明 陳繼儒書(shū)法

澎湃新聞：這很有道理，還有學(xué)術(shù)研究人員或許也要跟上。

董寶厚：這個(gè)是一個(gè)要持續(xù)不斷地，有一個(gè)步驟。我這邊想下一個(gè)計(jì)劃就是像上海博物館那樣要有計(jì)劃有目的地推進(jìn)，有目的有計(jì)劃的去梳理我們的館藏，這也是一個(gè)比較有意義的事情。這是一個(gè)長(zhǎng)期的過(guò)程，書(shū)法也是如此，繪畫(huà)也是如此，因?yàn)榱渴呛艽蟮?，如何發(fā)掘出自己的特色和特點(diǎn)，尤其是現(xiàn)在國(guó)內(nèi)各個(gè)地方的展覽越來(lái)越多。比如，我們就想在策劃一個(gè)天水趙氏的藝術(shù)造詣的這么一個(gè)展覽，這是這個(gè)展覽的契機(jī)。

澎湃新聞：“天水趙氏”的藝術(shù)展覽這個(gè)策劃非常好，值得進(jìn)行梳理，你們有利條件多，因?yàn)槭詹氐内w宋皇家的書(shū)畫(huà)也多。

董寶厚：對(duì)，梳理與呈現(xiàn)天水趙氏，趙佶的《草書(shū)千子文》和《瑞鶴圖》這還是兩個(gè)引領(lǐng)性的國(guó)寶，包括宋高宗的《洛神賦》，我們還有一件宋高宗寫(xiě)的詩(shī)，再到趙慎，一直到趙子昂、趙子固。

澎湃新聞：這非常有意義，梳理天水趙氏，對(duì)中國(guó)藝術(shù)史的意義確實(shí)巨大，而且可以一直從宋到元。

董寶厚：之前臺(tái)北故宮博物院做過(guò)一次，宋代的“大觀展”，但不是立足于趙宋，而且這件事是美術(shù)史上一個(gè)特別重要的事。因?yàn)橼w佶的重要性不單單在書(shū)畫(huà)創(chuàng)作上，而是說(shuō)他在畫(huà)院上，書(shū)畫(huà)理論上，包括裝裱上都很重要。

《瑤臺(tái)跨鶴圖冊(cè)》，刺繡，宋代

澎湃新聞：而且包括園林的設(shè)計(jì)，賞石等等，對(duì)文人書(shū)畫(huà)的推動(dòng)。

董寶厚：對(duì)，包括有關(guān)系的展覽，因?yàn)楝F(xiàn)在展覽到了學(xué)術(shù)梳理的階段了，比如你看其實(shí)這些年博物館辦的研討會(huì)，包括石渠寶笈的研討會(huì)，“千里江山”的研討會(huì)，上博包括之前的日本藏古代書(shū)畫(huà)展、美國(guó)收藏中國(guó)古代書(shū)畫(huà)，以及12月上博的董其昌大展，都非常棒，以前的階段是我們曬國(guó)寶，尤其是像72件國(guó)寶展，就是把國(guó)寶拿出來(lái)大家看一下，但現(xiàn)在單純曬國(guó)寶是不行的。尤其這幾年開(kāi)始，專(zhuān)題性、策劃性的這種展覽，對(duì)博物館界的要求越來(lái)越高。

澎湃新聞：像這次上博董其昌的展覽，與之前的策劃有相似處，涉及董其昌的鑒定、收藏、創(chuàng)作，而且，以一種大氣勢(shì)把除了臺(tái)北故宮博物院以外的精品都匯聚在一處，這非常不容易。上博有這個(gè)魄力把它做出來(lái)，大家還是很期待的。

董寶厚：對(duì)，因?yàn)閲?guó)內(nèi)的一個(gè)董其昌大展，至少現(xiàn)在還是沒(méi)有的。好的展覽，從博物館的角度，盡可能關(guān)注美術(shù)史上重要的事情，現(xiàn)在很多展覽都是圍繞這個(gè)思路，而且做得好的這種展覽就可以引領(lǐng)美術(shù)史。

澎湃新聞：是的，像董其昌大展這樣的展覽對(duì)于引領(lǐng)中國(guó)書(shū)畫(huà)鑒賞與創(chuàng)作的正脈意義也很大，而且在今后回過(guò)頭看意義也會(huì)非常深遠(yuǎn)，這是有著美術(shù)史意義的策劃。

附：展品目錄鏈接（http://www.lnmuseum.com.cn/helt/show.asp?ID=8356）