作物潮（crop booms），是伴隨著農(nóng)作物商品化出現(xiàn)的?種農(nóng)業(yè)的劇烈轉(zhuǎn)型。它的特征是大片土地被迅速轉(zhuǎn)變來(lái)種植某種新的單一作物（或近乎單一作物），同時(shí)土地利用轉(zhuǎn)型的時(shí)間跨度超過(guò)一年（Hall, 2011）。這種現(xiàn)象往往發(fā)生在生態(tài)環(huán)境良好、適合種植多種作物的地方，如全球范圍內(nèi)的熱帶和亞熱帶地區(qū)、我國(guó)的西南地區(qū)等。這些地區(qū)勞動(dòng)力成本較低，種植作物的優(yōu)勢(shì)明顯，然而，這些地方通常也是生物多樣性豐富且生態(tài)相對(duì)脆弱的地方。因此作物潮在一定程度上會(huì)對(duì)當(dāng)?shù)厣鷳B(tài)環(huán)境產(chǎn)生負(fù)面影響。

據(jù)云南大學(xué)民族學(xué)與社會(huì)學(xué)學(xué)院教授、生態(tài)人類(lèi)學(xué)家何俊介紹，關(guān)于作物潮，全球已經(jīng)進(jìn)行了20多年研究，因?yàn)槿蚧M(jìn)程中，商業(yè)化作物種植進(jìn)一步擴(kuò)展，最近一段時(shí)間更受到了高度關(guān)注。他和他的研究團(tuán)隊(duì)王冀萍、楊斌、熊思云近年來(lái)對(duì)中國(guó)境內(nèi)外的作物潮案例進(jìn)行了研究，相關(guān)論文已陸續(xù)發(fā)表在Land、Agriculture and Human Value和清華大學(xué)的《田野調(diào)查》等刊物上。他們發(fā)現(xiàn)，作物潮具有空間的維度，在不同的地方，激發(fā)的應(yīng)對(duì)行為和社會(huì)互動(dòng)并不一樣。此外，作物潮還具有時(shí)間的維度，在不同的發(fā)展階段，人們對(duì)種植哪種作物的態(tài)度也受到當(dāng)時(shí)社會(huì)和情境的影響。盡管人總是試圖用可復(fù)制的經(jīng)驗(yàn)和單一的手段從土地中快速獲取資源，但是作物和人的關(guān)系并不那么簡(jiǎn)單。

5月22日是國(guó)際生物多樣性日。澎湃新聞就作物潮現(xiàn)象在全球和國(guó)內(nèi)引發(fā)的生態(tài)和社會(huì)變遷采訪了何俊。

澎湃新聞： 你的團(tuán)隊(duì)為什么會(huì)研究作物潮這個(gè)并不新鮮的現(xiàn)象？

何俊：人類(lèi)學(xué)家關(guān)心田野是什么樣子的。過(guò)去，我們看到的田野有玉米、有樹(shù)、有人、有草，感覺(jué)上是非常多樣、非常美妙的一種田野。而現(xiàn)在，我們看到的可能是非常單一的、標(biāo)準(zhǔn)化的、科學(xué)化的面貌。

過(guò)去，人類(lèi)學(xué)家研究刀耕火種，比如我們學(xué)院的尹紹亭老師已經(jīng)證明了刀耕火種不會(huì)威脅生物多樣性、并對(duì)當(dāng)?shù)氐纳?jì)和發(fā)展有非常積極的影響。過(guò)去我們看到的刀耕火種地、輪歇地是這樣的（圖1左邊），現(xiàn)在可能看到的輪歇地已經(jīng)變成這樣子了（圖1右邊）。我們的田野多樣化在喪失，單一的經(jīng)濟(jì)作物種植，完全改變了我們整個(gè)田野景觀。

圖1，何俊、楊斌、許建初供圖

如果夜晚你去到熱帶地方，像河谷或者西雙版納，可以經(jīng)?？吹揭雇沓善牧凉猓▓D2），這是成片的火龍果種植。這就是經(jīng)常讓我們思考的一個(gè)問(wèn)題：在我們的田野，我們的農(nóng)村，到底發(fā)生了什么？

圖2，火龍果的種植田

澎湃新聞：一般認(rèn)為作物潮會(huì)產(chǎn)生哪些影響？

何俊：在全球范圍內(nèi)，對(duì)作物潮大多持負(fù)面態(tài)度。比如對(duì)于環(huán)境的影響，作物潮會(huì)導(dǎo)致森林面積的減少，過(guò)去的刀耕火種地實(shí)際上多為森林，現(xiàn)在變成單一作物種植了。種植的單一化也帶來(lái)了很多生態(tài)問(wèn)題，比如水土流失、農(nóng)藥化肥的過(guò)度使用，增加碳排放、生物多樣性喪失等等。

我們?nèi)祟?lèi)學(xué)家更關(guān)注作物潮帶來(lái)的社會(huì)影響，那就不僅僅是簡(jiǎn)單的正面或負(fù)面了。作物潮在某種意義上有不少正面影響，如提高當(dāng)?shù)氐氖杖?、使?dāng)?shù)剞r(nóng)業(yè)市場(chǎng)化、提供就業(yè)機(jī)會(huì)、地方能力提升等。過(guò)去，人們自給自足，但現(xiàn)在農(nóng)民已經(jīng)進(jìn)入市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，種植作物并將其賣(mài)出。全球化的作物交易促進(jìn)了當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)。

作物潮帶來(lái)的負(fù)面影響也是深遠(yuǎn)的。首先，作物潮可能帶來(lái)土地的掠奪。外來(lái)的資本或者村里的精英可能會(huì)租走所有的土地，然后獲得更多的利益。其次，可能會(huì)帶來(lái)社會(huì)的分化，有錢(qián)的人越來(lái)越有錢(qián)，窮的人越來(lái)越窮。因?yàn)橛绣X(qián)人有更好的市場(chǎng)連接方式和種植技術(shù)，可能會(huì)導(dǎo)致利益分配的不均。再者，市場(chǎng)變化很快，可能會(huì)使當(dāng)?shù)乩习傩盏纳钭兊迷絹?lái)越脆弱。如果市場(chǎng)崩潰，他們的家庭可能沒(méi)有任何收入，他們種植的作物可能全部爛在地里。最后還有移民問(wèn)題。例如，在西雙版納，現(xiàn)在割橡膠的都很少是傣族了，而是從湖南等地來(lái)的漢族。這也帶來(lái)了一些社會(huì)文化沖突，需要我們進(jìn)行研究。

小農(nóng)、企業(yè)、政府三方合力下的作物潮

澎湃新聞：你們團(tuán)隊(duì)研究了作物潮在全球和在國(guó)內(nèi)情況的異同，有何發(fā)現(xiàn)？

何俊：我們系統(tǒng)地回顧了全球128篇文獻(xiàn)案例，以了解全球土地掠奪的情況。大多數(shù)現(xiàn)有研究集中在熱帶地區(qū)，如印度尼西亞、馬來(lái)西亞、老撾、柬埔寨等，以及非洲。這些地方因?yàn)橛辛己玫臍夂驐l件和水肥條件，適合種植不同的作物，因此也出現(xiàn)了更多的作物潮和土地掠奪的案例。這些案例中，土地掠奪的主體既有國(guó)內(nèi)的，也有來(lái)自國(guó)外的。中國(guó)到老撾去租土地種植作物在2016年至2018年間尤為突出，相應(yīng)的案例研究也增多。

在這128個(gè)案例中，絕大多數(shù)案例的結(jié)果是負(fù)面影響，也有一些案例既有正面影響也有負(fù)面影響，大約占40%。

在社會(huì)影響方面，我們發(fā)現(xiàn)土地的所有權(quán)，特別是傳統(tǒng)權(quán)屬，在很多時(shí)候?qū)嶋H上是被忽略的。傳統(tǒng)的生計(jì)完全被剝奪，還有結(jié)構(gòu)性的改變，特別是在一些地方出現(xiàn)了移民搬遷，為了拿走這片土地而把當(dāng)?shù)氐娜巳堪嶙摺@在拉丁美洲和非洲大多數(shù)情況下都會(huì)出現(xiàn)。還出現(xiàn)了性別不平等、精英的捕獲，人們的經(jīng)濟(jì)收入變得越來(lái)越不平等。

從環(huán)境影響方面，128個(gè)案例中有70個(gè)案例表明森林面積確實(shí)減少了，水資源受到污染，生物多樣性減少等。也有的案例證明，結(jié)果并不是簡(jiǎn)單的正面與負(fù)面，而是更復(fù)雜的問(wèn)題。

我們?cè)谥袊?guó)選取了云南咖啡種植的案例進(jìn)行研究，主要探討小農(nóng)戶對(duì)咖啡種植的影響。我們的主要問(wèn)題是，是否出現(xiàn)了大規(guī)模的土地掠奪？是否有很多小農(nóng)戶變成了失地農(nóng)戶？在咖啡種植的過(guò)程中，是否有很多農(nóng)戶因?yàn)橥恋乇宦訆Z而出去打工？是否在農(nóng)村出現(xiàn)了越來(lái)越多的不平等？

我們選取了云南省的普洱、德宏和保山三個(gè)咖啡種植較大的地方作為研究點(diǎn)。因?yàn)榭Х戎饕N植在熱帶和亞熱帶地區(qū)，而中國(guó)現(xiàn)在是全世界咖啡生產(chǎn)量和出口量的第七位，90%的咖啡都來(lái)源于云南，其中70%來(lái)源于普洱。所以，這三個(gè)地方基本上可以代表中國(guó)整個(gè)的咖啡種植情況。

我們發(fā)現(xiàn)，咖啡的生產(chǎn)在2001年開(kāi)始出現(xiàn)作物潮，大約在2011年達(dá)到高峰，然后在2019年到2020年間有所下降，但現(xiàn)在又開(kāi)始上升。我們?cè)谧髡{(diào)查的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)老百姓做的最主要的一件事情是砍咖啡樹(shù)，現(xiàn)在老百姓又重新開(kāi)始種植咖啡，因?yàn)楹瓤Х鹊娜嗽絹?lái)越多了。

在我們的三個(gè)研究點(diǎn)中，我們發(fā)現(xiàn)大多數(shù)農(nóng)戶依然依賴他們的農(nóng)地，依然在從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，而不是出去打工或者獲得其他的工資收入。在咖啡種植的過(guò)程中，大多數(shù)人都參與了咖啡生產(chǎn)，咖啡的收入占了他們總收入的大部分。這說(shuō)明，作物潮對(duì)于當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)發(fā)展有很大的重要性。我們也發(fā)現(xiàn)，進(jìn)行一定粗加工的村莊，他們的收入要高很多。

我們的研究結(jié)果顯示，大多數(shù)農(nóng)戶實(shí)際上并沒(méi)有把自己的土地租出去，反而是租了一小部分土地進(jìn)行咖啡種植，因?yàn)榭Х确N植的收入較高。這與全球的情況完全不同。

在經(jīng)濟(jì)收入方面，我們的研究結(jié)果也與全球的情況不同。我們發(fā)現(xiàn)，經(jīng)濟(jì)收入并沒(méi)有出現(xiàn)明顯的區(qū)分化。這主要是因?yàn)榇蠖鄶?shù)農(nóng)戶依然依賴農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，而不是出去打工或者獲得其他的工資收入。

之所以出現(xiàn)這些不同于全球一般趨勢(shì)的情況，是一個(gè)原因是我國(guó)的土地所有權(quán)相對(duì)比較安全。在拉丁美洲和非洲，農(nóng)戶的土地往往是傳統(tǒng)權(quán)屬，沒(méi)有正式的權(quán)屬和合同。而在中國(guó)，農(nóng)戶的土地有地契和合同，雖然這些地契和合同的期限是30年或50年，但讓他們能夠在作物潮中獲得收益。

此外，如果小農(nóng)戶能夠參與價(jià)值鏈供應(yīng)鏈的高端，他們獲得的收益就會(huì)越來(lái)越多。例如，有兩個(gè)村子的農(nóng)戶，他們的收入都超過(guò)了50%以上，主要是因?yàn)樗麄儗?duì)咖啡進(jìn)行了粗加工，包括剝皮、水洗和晾曬。

我們還研究了在什么條件下小農(nóng)戶能夠更好地應(yīng)對(duì)作物潮。我們選取了云南西雙版納的一個(gè)村莊進(jìn)行研究。我們采用了定量和定性相結(jié)合的方法，選取了一些生計(jì)韌性的指標(biāo)，并對(duì)這些指標(biāo)進(jìn)行了定量分析。我們發(fā)現(xiàn)，那些把土地租出去一部分、自己也種一部分的農(nóng)戶，他們的韌性反而更高。這說(shuō)明，當(dāng)?shù)剞r(nóng)戶參與作物潮中，能夠提高他們的生計(jì)韌性。我們還發(fā)現(xiàn)，只要農(nóng)戶進(jìn)行多樣化種植，市場(chǎng)也能夠提高農(nóng)戶的生計(jì)韌性。

這些結(jié)果與前述全球的研究結(jié)果完全不同，我們必須從多個(gè)角度來(lái)看待這個(gè)問(wèn)題。

在全球范圍內(nèi)，對(duì)作物潮的研究大多持負(fù)面態(tài)度。西方媒體從他們的角度出發(fā)，對(duì)這種現(xiàn)象持批判態(tài)度。然而，作物潮對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展確實(shí)有很大的提高，我們應(yīng)該思考的是如何管理這個(gè)問(wèn)題。拿橡膠種植來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在西雙版納也在做環(huán)境友好型橡膠園，把橡膠種植的密度降低，與其他物種混合種植，既提高了生物多樣性，也減少了對(duì)土壤板結(jié)的影響。 

澎湃新聞：除了土地所有權(quán)的特殊性之外，發(fā)生在國(guó)內(nèi)的作物潮還有什么特點(diǎn)？

何俊：在我國(guó)的作物潮中，小農(nóng)戶是主要的參與者，有很強(qiáng)的機(jī)動(dòng)性，如果市場(chǎng)大規(guī)模下跌，他們可以抵御風(fēng)險(xiǎn)，可以自己做一些其他的種植。如果價(jià)格比較好，他們可以相對(duì)擴(kuò)張一點(diǎn)點(diǎn)。

中國(guó)的小農(nóng)戶并不是獨(dú)自一人在種植，他們可能會(huì)與合作社或者訂單農(nóng)業(yè)等方式結(jié)合。例如，普洱的咖啡種植者就會(huì)與雀巢和星巴克簽訂合同，只要咖啡的品質(zhì)達(dá)到一定標(biāo)準(zhǔn)，他們就會(huì)全部購(gòu)買(mǎi)。即使咖啡價(jià)格下跌，農(nóng)戶依然有雀巢和星巴克這樣的大公司作為保障。當(dāng)咖啡價(jià)格上漲時(shí)，他們可以賣(mài)給雀巢和星巴克，還可以賣(mài)給其他地方，從而獲得更多的收益。

作物潮是一個(gè)過(guò)程，先是價(jià)格上漲，然后是價(jià)格下跌。對(duì)于某些作物，這可能確實(shí)是一個(gè)大問(wèn)題。例如，云南的瑪卡種植，瑪卡是一種藥材，在高海拔的藏族地區(qū)種植?，斂ㄒ婚_(kāi)始可以賣(mài)到幾百塊錢(qián)甚至上千塊錢(qián)一公斤，現(xiàn)在卻只能賣(mài)到幾毛錢(qián)一公斤。這種大幅度的價(jià)格下跌，最后虧本的其實(shí)不是老百姓，而是大公司。因?yàn)榇蠊咀饬撕芏嗟?，買(mǎi)了很多種苗，而這些都很貴。反而小規(guī)模的農(nóng)戶虧得不多，因?yàn)樾∫?guī)模農(nóng)戶最重要的一個(gè)特征就是，他們?cè)诜N植的時(shí)候追求的是風(fēng)險(xiǎn)最小化。而大公司則是追求利益最大化。所以小規(guī)模農(nóng)戶在作物潮過(guò)程中，他們不會(huì)把所有的精力都放在一種作物上，他們會(huì)種植一些，然后再種植一些其他的，因?yàn)槎鄻踊堑钟L(fēng)險(xiǎn)最好的方式。

此外，國(guó)外作物潮的發(fā)展一般是由大公司主導(dǎo)的，而中國(guó)則是由國(guó)有企業(yè)和農(nóng)場(chǎng)主導(dǎo)的。最早的時(shí)候，都是國(guó)營(yíng)農(nóng)場(chǎng)、國(guó)有機(jī)構(gòu)先做這種示范試驗(yàn)，然后小農(nóng)戶才開(kāi)始種植橡膠、香蕉、咖啡等等，而且種植方式比較多樣化，這樣就形成了作物潮，在某種意義上來(lái)說(shuō)，對(duì)邊疆和貧困地方的發(fā)展有一些好處。當(dāng)然，我們不能否認(rèn)它對(duì)生態(tài)等方面還是會(huì)有負(fù)面影響。

澎湃新聞：很多地方都想打“某某之鄉(xiāng)”的旗號(hào)來(lái)大力發(fā)展某種單一的標(biāo)志性的農(nóng)產(chǎn)品，但也并非都能成功。在普洱咖啡的案例中發(fā)現(xiàn)普洱的小農(nóng)韌性更強(qiáng)。除了土地所有權(quán)的不同和小農(nóng)戶傾向多樣性種植的因素之外，還有哪些因素使得他們的韌性更強(qiáng)？

何俊：我們與國(guó)外的一個(gè)重要區(qū)別在于政府的支持。在國(guó)外一些政府比較腐敗的地方，他們對(duì)當(dāng)?shù)厝说呢?zé)任感不強(qiáng)，拿了錢(qián)，租了地，然后就不管了。我們與外國(guó)同行交流時(shí)，他們形容在中國(guó)，政府的作用更像是一個(gè)“老父親”（Big Daddy），既要管你，又要幫助你。

以普洱為例，當(dāng)咖啡價(jià)格大幅度下降的時(shí)候，當(dāng)?shù)卣苍谙朕k法。政府在普洱建立了一個(gè)全世界的咖啡交易中心，雖然交易量并不多，價(jià)格也不怎么樣，但政府先把它打造起來(lái)，讓小農(nóng)戶可以在那進(jìn)行交易，甚至小農(nóng)戶一家一戶可以掛牌在那進(jìn)行交易，把他們和市場(chǎng)連接起來(lái)。政府在最早引入雀巢以后，又把星巴克、科斯塔等企業(yè)引入，做了很多工作，包括對(duì)咖啡的宣傳等等。

比如，當(dāng)雀巢最早來(lái)普洱投資的時(shí)候，政府在里面起到了很多協(xié)調(diào)作用，包括推廣雀巢的一些標(biāo)準(zhǔn)，幫助小農(nóng)戶和雀巢進(jìn)行協(xié)商，比如價(jià)格的問(wèn)題、品質(zhì)的問(wèn)題、種植模式以及技術(shù)培訓(xùn)的問(wèn)題。雀巢早期對(duì)中國(guó)的咖啡種植農(nóng)戶的培訓(xùn)都是免費(fèi)的，甚至引入了一些新的品種，這都是政府爭(zhēng)取到的。

澎湃新聞：對(duì)其他地方來(lái)說(shuō)，普洱的經(jīng)驗(yàn)可復(fù)制嗎？因?yàn)槠斩陌咐?，?duì)于地方政府的能力要求會(huì)比較高。

何俊：確實(shí)，時(shí)機(jī)和市場(chǎng)環(huán)境對(duì)農(nóng)業(yè)投資的成功有很大影響。比如說(shuō)，普洱的咖啡種植很成功，但在德宏的咖啡種植就遭遇了困難。德宏的農(nóng)戶收入不佳，而當(dāng)?shù)卣龀忠患冶就凉荆ê蠊瓤Х龋?，希望能成為龍頭公司并與農(nóng)戶進(jìn)行訂單農(nóng)業(yè)收購(gòu)，但因無(wú)法與雀巢和星巴克等國(guó)際大公司競(jìng)爭(zhēng)，最后破產(chǎn)了。當(dāng)?shù)卣鲇诒Ｗo(hù)主義的思想，禁止雀巢和星巴克等公司到紅河和德宏投資，但結(jié)果自己扶持的企業(yè)發(fā)展不行。其實(shí)，如果按照市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的規(guī)律，越自由的市場(chǎng)，競(jìng)爭(zhēng)越多，其實(shí)是越好的。小農(nóng)戶也可以通過(guò)競(jìng)爭(zhēng)獲得更多的收益。這個(gè)例子說(shuō)明，作物潮現(xiàn)象的實(shí)際情況是非常復(fù)雜的，受到很多因素的影響，比如市場(chǎng)環(huán)境，種植作物的特性等等。

作物塑造社會(huì)關(guān)系

澎湃新聞：你們團(tuán)隊(duì)還研究了中國(guó)在老撾的農(nóng)業(yè)投資案例。老撾是作物潮研究的熱點(diǎn)，很多西方國(guó)家都在那里種植經(jīng)濟(jì)作物，獲取資源。如果從多物種民族志的視角來(lái)看待中國(guó)在老撾農(nóng)業(yè)投資的案例，由物種造成的社會(huì)關(guān)系是怎樣的？

何俊：我們的一個(gè)博士生在老撾進(jìn)行了兩年的研究，但由于疫情，這個(gè)研究項(xiàng)目被迫中斷。盡管他已經(jīng)畢業(yè)，我們?nèi)韵Ｍ軐?duì)這個(gè)項(xiàng)目進(jìn)行補(bǔ)充調(diào)查，以便更好地完成這項(xiàng)研究。

老撾是全球作物研究的熱點(diǎn)地區(qū)之一，吸引了來(lái)自世界各地的研究者。老撾的土地廣闊，人口稀少，這為經(jīng)濟(jì)作物種植提供了大量空間。越南在那里種植大量的玉米作為飼料，中國(guó)人一開(kāi)始在那里種植橡膠，后來(lái)又種植了香蕉、西瓜等各種水果。此外，西方國(guó)家如瑞士、美國(guó)和澳大利亞也在那里投資種植桉樹(shù)，用于造紙業(yè)。

在這個(gè)過(guò)程中，很多研究都指向中國(guó)，批判中國(guó)人砍伐樹(shù)木后種植作物，然后離開(kāi)，認(rèn)為這是國(guó)家主導(dǎo)的行為。但實(shí)際情況并非如此。中國(guó)最早在那里開(kāi)展種植活動(dòng)，是為了替代鴉片種植，因?yàn)楫?dāng)時(shí)老撾北部的金三角地區(qū)鴉片問(wèn)題嚴(yán)重。在聯(lián)合中國(guó)進(jìn)行禁毒后，中國(guó)為當(dāng)?shù)厝藢ふ疑?jì)，最早是由公司主導(dǎo)在那里種植橡膠。

隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，許多小規(guī)模的民間投資者發(fā)現(xiàn)老撾有很多機(jī)會(huì)?，F(xiàn)在，老撾的農(nóng)業(yè)投資主要來(lái)自小規(guī)模的民間投資，而政府的投資相對(duì)較少。這些投資者包括當(dāng)?shù)厝撕托±习濉Ｅc西方文獻(xiàn)所述并不完全一致，實(shí)際上投資者的性質(zhì)是多樣的，包括政府和民間的投資。

我們特別關(guān)注民間投資，因?yàn)槊耖g投資的規(guī)模相對(duì)較大。我們發(fā)現(xiàn)，老撾的投資主要集中在西瓜種植、香蕉種植和橡膠種植等領(lǐng)域。西瓜種植是短期的，香蕉種植是中期的，而橡膠種植則是長(zhǎng)期的。投資者的行為因作物的種植周期而異。

西方文獻(xiàn)通常認(rèn)為，中國(guó)人是最大的投資者，他們向當(dāng)?shù)厝酥Ц兜刈猓缓蠓N植作物，完成后就離開(kāi)。有的甚至涉及與當(dāng)?shù)卮彘L(zhǎng)的腐敗問(wèn)題，以很低的價(jià)格拿走土地。對(duì)當(dāng)?shù)厝藳](méi)有貢獻(xiàn)，都是中國(guó)人自己去種植，導(dǎo)致當(dāng)?shù)剡B工資收入都沒(méi)有。

我們發(fā)現(xiàn)事實(shí)并非如此，情況其實(shí)很復(fù)雜，不同的作物有不同的情況。

例如，西瓜的種植確實(shí)是打一槍換一個(gè)地方，因?yàn)槲鞴显谝粔K地上連種兩年，第二年的產(chǎn)量就會(huì)很低了。所以這些小規(guī)模的民間投資者跟當(dāng)?shù)厝说年P(guān)系確實(shí)不怎么樣，因?yàn)樗麄兌己芏唐冢獾匾簿妥庖荒陜赡?，也有一些腐敗的?wèn)題。

香蕉的種植就中期一點(diǎn)，三四年這樣子，投資者就會(huì)跟當(dāng)?shù)氐娜擞幸恍┙佑|，有一些聯(lián)系，甚至跟當(dāng)?shù)厝艘黄饋?lái)參與一些種植。

橡膠的種植就比較長(zhǎng)期了，二三十年。很多橡膠的投資者其實(shí)不是資本雄厚的大老板，而是原來(lái)在云南邊境上的一些有點(diǎn)錢(qián)的少數(shù)民族。因?yàn)槔蠐胧抢献澹麟p版納的傣族很相近，跟這邊的民族像哈尼（阿卡）在語(yǔ)言和文化上也比較通，他們?nèi)ネ顿Y就比較長(zhǎng)期，會(huì)跟當(dāng)?shù)厝宋幕细鞣矫娼蝗诘酶?。我們?cè)谡{(diào)查中提到過(guò)，他們?cè)诖遄永镞吷踔撩赓M(fèi)給當(dāng)?shù)厝诵蘖艘粋€(gè)廟。因?yàn)楫?dāng)?shù)厝诵叛瞿蟼鞣鸾?，?duì)于他們來(lái)說(shuō)，房子破破爛爛沒(méi)關(guān)系，一定要有個(gè)好的廟。

中國(guó)人給當(dāng)?shù)厝诵蘖艘粋€(gè)很好的廟，他們非常感謝中國(guó)人。再加上橡膠種植在山地里，選擇的都是相對(duì)來(lái)說(shuō)比較差的土地，老撾人本來(lái)覺(jué)得這地也沒(méi)什么用，租給投資者，又可以拿到收入，挺好的，然后雙方的關(guān)系也處得挺好，所以就覺(jué)得對(duì)橡膠投資者的態(tài)度就不一樣了。

我們發(fā)現(xiàn)，中國(guó)民間投資者在老撾的投資行為是非常多樣的，而且這些不同的社會(huì)關(guān)系并非中國(guó)人的文化或者是經(jīng)濟(jì)收入本身所決定，很多時(shí)候是由于物種本身的自然生態(tài)屬性，決定了該如何跟當(dāng)?shù)厝舜蚪坏?，既保證物種能夠在這里生長(zhǎng)得更好，也保證人能夠獲得收益。 

維持平衡與適應(yīng)變化

澎湃新聞：一般來(lái)說(shuō)各地都有一些傳統(tǒng)上合適種植的作物，作物潮長(zhǎng)期來(lái)看對(duì)當(dāng)?shù)丨h(huán)境來(lái)說(shuō)肯定有一些負(fù)面的影響。你們的研究有沒(méi)有關(guān)注到這些影響？

何俊：沒(méi)錯(cuò)，在云南當(dāng)?shù)?，我們發(fā)現(xiàn)咖啡種植過(guò)于密集?，F(xiàn)在我們強(qiáng)調(diào)的是咖啡的混農(nóng)林業(yè)和多樣化種植，也就是說(shuō)，咖啡不應(yīng)該種植得太密集，而應(yīng)該與其他作物或堅(jiān)果類(lèi)作物進(jìn)行混合種植。這種思路與橡膠的種植思路是一樣的，我們認(rèn)為多樣化種植是最好的。

另外，咖啡加工過(guò)程中脫殼出來(lái)的水有一定的負(fù)面影響，政府現(xiàn)在也在考慮如何處理脫殼后的咖啡。橡膠的處理方式比較成熟，橡膠籽可以拿來(lái)榨油，橡膠籽殼可以壓成纖維板。但是，咖啡現(xiàn)在還沒(méi)有找到很好的處理方式。

我認(rèn)為關(guān)鍵是如何能夠達(dá)到一個(gè)平衡，蜂擁而上的作物潮是最可怕的情況。

澎湃新聞：確實(shí)，有一些地方，在行政力量的主導(dǎo)下會(huì)產(chǎn)生很多改天換地的做法?，F(xiàn)在國(guó)家倡導(dǎo)生態(tài)文明，希望居民的生計(jì)和當(dāng)?shù)氐纳鷳B(tài)能夠獲得平衡，實(shí)踐起來(lái)其實(shí)蠻難的。你覺(jué)得需要注意哪些問(wèn)題？

何俊：我認(rèn)為我們需要注意的問(wèn)題很多。例如，當(dāng)我們面臨大量的作物潮現(xiàn)象時(shí)，通常都會(huì)強(qiáng)調(diào)好的一面。但實(shí)際上，有些地方的問(wèn)題是由于當(dāng)?shù)卣恼?jī)考核。政府要求在一年內(nèi)完成大規(guī)模的推廣，完成幾千畝甚至幾萬(wàn)畝的種植，只關(guān)心完成種植的任務(wù)，而不關(guān)心后期的深加工。比如在云南，最早的時(shí)候，云南的核桃種植很有前景，但是后來(lái)要求全部種上核桃，結(jié)果現(xiàn)在云南的核桃種植過(guò)多，以前一畝地可以收入2000塊錢(qián)，現(xiàn)在一畝地最多賺200塊錢(qián)。這并不是因?yàn)榉N植太多，而是深加工不夠。像核桃，核桃仁剝出來(lái)可以做一些早餐、糕點(diǎn)，但是深加工不夠，所以導(dǎo)致價(jià)格下跌。

我覺(jué)得政府需要考慮多樣性，不能只依靠短期的政績(jī)考核方式來(lái)完成任務(wù)。再好的物種，再好的市場(chǎng)，突擊式的推廣，幾年就垮掉了。比如現(xiàn)在咖啡價(jià)格漲那么高，城市消費(fèi)在不斷提升，對(duì)于咖啡的消費(fèi)在不斷提升。因?yàn)榭Х鹊目谖逗秃姹旱鹊鹊囊蠛芨撸竺娴纳罴庸さ倪@一塊政府往往不會(huì)考慮。而且，市場(chǎng)的培育也需要一定的時(shí)間。

另外，在大規(guī)模推廣某種作物時(shí)，要多聽(tīng)一聽(tīng)農(nóng)民的聲音和一些地方性知識(shí)。經(jīng)常說(shuō)“高手在民間”，“走出辦公室都是辦法”?，F(xiàn)在單一種植產(chǎn)生的生態(tài)問(wèn)題，其實(shí)大多是沒(méi)有采用傳統(tǒng)的混合種植的做法。

第三，我們需要企業(yè)有更多的社會(huì)責(zé)任?，F(xiàn)在中國(guó)的企業(yè)也慢慢成熟了，像阿里也搞螞蟻森林對(duì)吧？國(guó)外的一些大企業(yè)，比如石油公司，都有專門(mén)投資生物多樣性保護(hù)的基金會(huì)。如何引導(dǎo)咱們的企業(yè)承擔(dān)保護(hù)生態(tài)的社會(huì)責(zé)任，可以做一些工作，國(guó)際上都有很多成熟的做法。

我想，從政府、地方和企業(yè)三個(gè)方面合力，應(yīng)該可以達(dá)到一種好的平衡，當(dāng)然這個(gè)平衡是動(dòng)態(tài)的過(guò)程，可能過(guò)一段時(shí)間又要調(diào)整。 

澎湃新聞：你們團(tuán)隊(duì)2023年在微信公眾號(hào)上列過(guò)“2023全球生態(tài)人類(lèi)學(xué)的十大科學(xué)問(wèn)題展望”，其中有一個(gè)問(wèn)題是：“當(dāng)今生態(tài)人類(lèi)學(xué)界討論的傳統(tǒng)生態(tài)知識(shí)，在多大程度上有效保護(hù)了生態(tài)環(huán)境？”這個(gè)問(wèn)題你自己的答案是什么？

何俊：我們沒(méi)有完全的答案，因?yàn)檫@是一個(gè)科學(xué)研究問(wèn)題，需要大家一起來(lái)探索。我們?cè)?jīng)討論過(guò)地方性知識(shí)和生態(tài)保護(hù)。比如，對(duì)于神山圣湖，我們無(wú)需過(guò)多干預(yù)，因?yàn)樗旧砭蛻?yīng)該保持自然狀態(tài)。然而，對(duì)于刀耕火種的方式，雖然它可以保護(hù)生態(tài)，不對(duì)生物多樣性產(chǎn)生影響，但我們也發(fā)現(xiàn)刀耕火種確實(shí)會(huì)造成一定的水土流失，有的地方可能過(guò)于浪漫化了這種方式。但如果我們?cè)賹?duì)比一下，那些做了很多年的刀耕火種的地方，并沒(méi)有造成大規(guī)模的水土流失。這說(shuō)明他們的做法還是有一定的道理的。他們也在不斷變化，比如過(guò)去刀耕火種輪休十年，現(xiàn)在輪休五年，水土流失自然會(huì)增大。他們的做法也在改變，從全部燒掉變?yōu)橹粺恍∑?，他們也種植其他的作物，甚至建立了防止水土流失的木質(zhì)擋墻。

現(xiàn)在的科學(xué)知識(shí)需要地方化，因?yàn)榭茖W(xué)知識(shí)很多是在實(shí)驗(yàn)室里產(chǎn)生的，比如實(shí)驗(yàn)室里可以產(chǎn)5000斤，但到了地里可能就產(chǎn)不了5000斤，我怎么辦？我需要用我自己的辦法。還需要將地方性知識(shí)科學(xué)化。有很多地方性知識(shí)是有效的，有意義的，但并不是完全有效的，需要將它進(jìn)一步科學(xué)化，才能獲得更好的適用范圍。

現(xiàn)在全世界也有很多人都在研究地方性知識(shí)的有效性，我們不能過(guò)于浪漫地看待這個(gè)問(wèn)題，說(shuō)地方性的草藥一定好、一定有用，我們需要看草藥治什么病。

澎湃新聞：地球進(jìn)入人類(lèi)世的說(shuō)法令越來(lái)越多的人信服，人類(lèi)的活動(dòng)，特別是科技的進(jìn)步，對(duì)地球生態(tài)產(chǎn)生越來(lái)越大的影響。作為生態(tài)人類(lèi)學(xué)家，你眼中的人類(lèi)和自然的關(guān)系是什么樣的？

何俊：我個(gè)人的看法是，這是一個(gè)不斷發(fā)展的過(guò)程。可能在60年代、80年代提這個(gè)問(wèn)題給我，我肯定會(huì)說(shuō)人類(lèi)可以征服地球，人類(lèi)可以上天，可以下地，人定勝天。但是現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)其實(shí)人類(lèi)很渺小，很多事情是做不了的，人們還要重新改變自己的生活方式，不然的話就會(huì)受到很多的影響，包括氣候變化。