本文頭圖來(lái)自攝影集《早春的中國(guó)》

馬上就要過(guò)年了，不知道正在收聽(tīng)節(jié)目的你是否已經(jīng)踏上了回家的路，正準(zhǔn)備和爸爸媽媽、爺爺奶奶、外公外婆團(tuán)聚?；蛟S今年回家除了關(guān)心和問(wèn)候，還可以和他們聊聊他們年輕時(shí)的世界，在那個(gè)一切都被計(jì)劃的年代，他們?cè)鯓由?，怎樣相?ài)，怎樣在匱乏中創(chuàng)造豐盈？

本期節(jié)目我們邀請(qǐng)到復(fù)旦大學(xué)文史研究院副研究員段志強(qiáng)老師以及安徽大學(xué)徽學(xué)研究中心副研究員李甜老師，和他們一起打開(kāi)一封來(lái)自計(jì)劃時(shí)代的舊信，以這樣回望反芻的方式，走進(jìn)這段我們既熟悉又陌生的歷史，或許這也是在重構(gòu)我們對(duì)自己當(dāng)下生活的理解。

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【本期嘉賓】

段志強(qiáng)

復(fù)旦大學(xué)文史研究院副研究員，“普通中國(guó)史”系列節(jié)目策劃人

李甜

安徽大學(xué)徽學(xué)研究中心副研究員，長(zhǎng)期從事當(dāng)代中國(guó)社會(huì)生活史的研究

【本期主播】

吳筱慧：澎湃新聞·鏡相工作室編輯

每個(gè)時(shí)代都有“倒霉蛋”和“弄潮兒”

漣漪效應(yīng)

我自己沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)計(jì)劃時(shí)代，現(xiàn)在對(duì)我來(lái)說(shuō)確實(shí)什么東西都唾手可得?？爝^(guò)年了，把兩位拉回到那個(gè)年代，你們還記得那時(shí)是怎么過(guò)年的嗎？氛圍是什么樣的？

李甜

我印象中是跟吃有關(guān)系，可能缺啥要啥，印象中過(guò)年前我媽媽會(huì)準(zhǔn)備很多零嘴，炒瓜子、花生什么的，我跟我弟就特別嘴饞，所以一直玩一個(gè)貓捉老鼠的游戲，我媽會(huì)把東西藏的很深，但我們這幫“老鼠”太厲害了，還能把它挖出來(lái)，我們還會(huì)巧妙地偷吃里面的東西，但從外面來(lái)看，這食物好像沒(méi)動(dòng)過(guò)。

段志強(qiáng)

過(guò)年肯定是以吃為中心的，什么時(shí)代其實(shí)都一樣，問(wèn)題是你能吃到什么？能不能方便的得到？或者能不能有能力買到這些吃的，這才是問(wèn)題。按照我們的傳統(tǒng)，可能家家戶戶過(guò)年就是瘋狂制作和消費(fèi)“預(yù)制菜”的時(shí)間段。年前大家炸一大堆，把所有能提前準(zhǔn)備好的東西都準(zhǔn)備好，到春節(jié)這一天開(kāi)始就吃那些“預(yù)制菜”?，F(xiàn)在因?yàn)槲镔Y比較豐富，經(jīng)濟(jì)條件也都比較好了，所以并不覺(jué)得過(guò)年是消費(fèi)的，尤其是食物消費(fèi)的一個(gè)最好的時(shí)期。那時(shí)之所以經(jīng)常說(shuō)年有年味，主要是因?yàn)槠毡樨毟F，到過(guò)年能吃點(diǎn)，那年當(dāng)然有年味了?，F(xiàn)在大家平常想吃什么就可以吃什么，過(guò)年能吃到好東西的這種含義也就沒(méi)有了嘛。

漣漪效應(yīng)

那個(gè)時(shí)候的氛圍跟現(xiàn)在比呢？

段志強(qiáng)

我只能說(shuō)我小時(shí)候的氛圍，80年代，和今天最大的不一樣，是親戚關(guān)系——無(wú)論融洽還是緊張，當(dāng)時(shí)是密切的，今天疏離很多了。

我小時(shí)候過(guò)年最大任務(wù)是給親戚做飯。我家有老人，輩分高，每年固定時(shí)間二三十人甚至三四十人來(lái)拜年，全靠人手做這頓飯，像掉一層皮，父母非常辛苦。我年紀(jì)稍長(zhǎng)后加入其中，20多歲參加工作就成了主廚，負(fù)責(zé)做飯。

這說(shuō)明人際關(guān)系才是過(guò)年最重要的任務(wù)。當(dāng)時(shí)大家在一塊，未必都感情深厚，也有平時(shí)不大見(jiàn)面、只靠過(guò)年湊一起的，但人人都覺(jué)得這是自然、應(yīng)該、正常的。不像今天，“斷親”竟成了網(wǎng)絡(luò)流行詞——這是一個(gè)最大的區(qū)別。

李甜

我們家現(xiàn)在也是過(guò)年好多人聚會(huì)，但我非常幸運(yùn)，做飯的任務(wù)在我媽身上，所以每年那幾天她的情緒會(huì)比較差，壓力很大，因?yàn)槲覀兤偶胰氖?hào)人，然后娘家，還有本家，還有朋友家，要經(jīng)歷好幾輪。

段志強(qiáng)

我要跟你說(shuō)，自從我20多歲結(jié)婚，接過(guò)主廚這攤活之后，我感到我自己真的成人了，哈哈，你變成一個(gè)成年人的標(biāo)志就是你作為一個(gè)主人操持這些。那時(shí)候我爺爺還在，我爸媽可以相對(duì)輕松地坐在那跟親戚說(shuō)話，我就在那熱火朝天，感覺(jué)自己的人生價(jià)值得到了實(shí)現(xiàn)。

漣漪效應(yīng)

那這樣看，李甜老師還是少年。

段志強(qiáng)

對(duì)，你還年輕。

李甜

段老師是符合周禮的。

漣漪效應(yīng)

記得段老師曾說(shuō)過(guò)，對(duì)糧食制度的記憶塑造了您的世界觀，能否講講這段經(jīng)歷？這段經(jīng)歷是否影響了您研究歷史的態(tài)度？

段志強(qiáng)

這段經(jīng)歷確實(shí)印象很深，那時(shí)我家在農(nóng)村，上學(xué)在縣城，所以經(jīng)常要坐公交車兩地跑。有一次在車上半醒半夢(mèng)，聽(tīng)見(jiàn)旁邊兩位阿姨對(duì)話，其中一位說(shuō)她家小孩畢業(yè)之后去了糧食局工作，她非常自豪，說(shuō)糧食局是世界上最好的工作，不管這個(gè)社會(huì)怎么變化，人總是要吃飯的，所以永遠(yuǎn)會(huì)有糧食部門、糧食系統(tǒng)。我當(dāng)時(shí)覺(jué)得，真是至理名言。那時(shí)我大概十二三歲，就想如果將來(lái)畢了業(yè)去糧食局工作，這一輩子的問(wèn)題就解決了。

可是再過(guò)了幾年，糧食市場(chǎng)化改革，糧食系統(tǒng)大規(guī)模下崗。大概在90年代，整個(gè)國(guó)家糧食系統(tǒng)下崗的人數(shù)超過(guò)100萬(wàn)，這個(gè)數(shù)字是非常驚人的，影響了多少人的生活？我想起這個(gè)阿姨說(shuō)的話，她說(shuō)的道理錯(cuò)嗎？人永遠(yuǎn)得吃糧食，和糧食有關(guān)的工作當(dāng)然就是金飯碗，可是誰(shuí)也沒(méi)想到社會(huì)變化這么大，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出所有人的預(yù)料。

后來(lái)學(xué)歷史，有時(shí)看到大家特別篤定地講歷史發(fā)展的趨勢(shì)，我想生活在歷史當(dāng)中的人，其實(shí)應(yīng)該是非常迷茫的；即使是篤定的人，大概率也像這個(gè)阿姨一樣抱有一些比較樸實(shí)的道理，但時(shí)代的發(fā)展其實(shí)完全可以把道理碾得粉碎。從此以后，我對(duì)那種比較清晰篤定的歷史發(fā)展趨勢(shì)的理論有了一些懷疑。同時(shí)我的人生觀也有了一點(diǎn)變化，比方說(shuō)現(xiàn)在大家討論會(huì)不會(huì)被 AI 取代，我又想起這個(gè)故事，就覺(jué)得，咱能不能先別想了，手頭有什么事先做做，多看看書，多充實(shí)、提高自己，因?yàn)槲磥?lái)變成什么樣誰(shuí)也不知道。

1986年，北京三里屯的供銷社（圖片來(lái)自《昨天的中國(guó)》）

漣漪效應(yīng)

我想起小時(shí)候聽(tīng)人說(shuō)，百貨商場(chǎng)里面的工作吃香，我也是在那個(gè)時(shí)候隱約覺(jué)得，所有人跟你說(shuō)的那個(gè)“穩(wěn)定工作”，往后撥十幾二十年，不一定還在。

段志強(qiáng)

其實(shí)“鐵飯碗”本身是個(gè)否定意義的詞，這個(gè)詞出現(xiàn)的時(shí)候，大家討論它是一個(gè)要被放棄或者不成立的東西。當(dāng)然風(fēng)水輪流轉(zhuǎn)，現(xiàn)在好像大家又開(kāi)始重新追求“鐵飯碗”了，每當(dāng)這個(gè)時(shí)候我就會(huì)想起過(guò)去這些事，現(xiàn)在的“鐵飯碗”未見(jiàn)得真的就是“鐵飯碗”。可能現(xiàn)在看來(lái)是一個(gè)好出路，說(shuō)不定過(guò)個(gè)三年五年情況又變化了，時(shí)代的變化是難以預(yù)料的。

李甜

我看到私人書信中有一個(gè)有趣的故事：一個(gè)徽州人原來(lái)做小生意，后來(lái)被吸納進(jìn)供銷社合營(yíng)商店。60年代初，政策放松，他發(fā)現(xiàn)那些下海經(jīng)商的人發(fā)財(cái)了，這個(gè)人便不辭而別，下海經(jīng)商。兩年后政策收緊，他意識(shí)到“鐵飯碗”的重要，想重回原單位，反復(fù)打報(bào)告。他不會(huì)干農(nóng)活，村里人也都想把他重新塞回體制，但那個(gè)大門關(guān)閉了，他始終無(wú)法回去。這是不是意味著他失策了呢？其實(shí)也很難說(shuō)，我們看體制內(nèi)的人的書信，他們也要被下放，所以人算不如天算，隨遇而安吧。

段志強(qiáng)

我相信大家身邊都聽(tīng)到無(wú)數(shù)這樣的故事，如果去問(wèn)長(zhǎng)輩，每個(gè)人都可以講出一大堆這種命運(yùn)無(wú)常的故事，但面對(duì)這樣的故事，我經(jīng)常能看到兩種人生態(tài)度：一種就是一種無(wú)力感，覺(jué)得個(gè)人什么也控制不了，處于一種比較消沉的狀態(tài)；第二種會(huì)從中看到很多機(jī)會(huì)，所以我們看到很多時(shí)代的弄潮兒。往往后一種態(tài)度，TA并不因?yàn)槿松鸁o(wú)常，就啥也不干了。我們?cè)诎司攀甏?，尤其是在鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)、民營(yíng)經(jīng)濟(jì)這種場(chǎng)域當(dāng)中，看到大量這樣的人才涌現(xiàn)。當(dāng)你面對(duì)一個(gè)不確定的時(shí)代，態(tài)度也決定很多東西。

漣漪效應(yīng)

所以我們沒(méi)法往前埋怨，在體制有自己的困境，下海經(jīng)商也有無(wú)奈，從這些書信里，我們可以看到不同的人怎么面對(duì)自己的境遇。

我聽(tīng)說(shuō)復(fù)旦大學(xué)當(dāng)代中國(guó)社會(huì)生活資料中心的“庫(kù)房”，有一屋子裝滿舊信件的麻袋，當(dāng)時(shí)是怎么開(kāi)始從各個(gè)地方收羅這些信件的？

李甜

收的話其實(shí)蠻早的，2011年左右，一開(kāi)始收的是民間材料，如日記、村里的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)等。收書信非常偶然，與一個(gè)叫票證協(xié)會(huì)的民間機(jī)構(gòu)有很大關(guān)系。打入那個(gè)圈子后，發(fā)現(xiàn)有很多有趣的人，比如一對(duì)山西父子，癡迷收集各種糧票，甚至包括朝鮮發(fā)行的。他們因票證收藏很費(fèi)錢，被迫經(jīng)商，結(jié)果發(fā)財(cái)了。協(xié)會(huì)里多是這樣的怪人，經(jīng)他們引薦，我們開(kāi)始收信。

收信是因?yàn)楸阋?。收藏界一般收郵票或重要信封，但對(duì)信紙上的文字內(nèi)容不關(guān)心、不需要，所以信就流出來(lái)了。那時(shí)名人書信太貴，一封頂一萬(wàn)封，所以我們就“跑量”，但買完后整理就頭大了——收到的都是一捆一捆、一麻袋一麻袋的，可能幾千封，打開(kāi)一看，屬于幾十個(gè)人，得花大量時(shí)間歸類，確保一家人或一個(gè)人的信放在一起。

忙完這些只是第一步，后面研究更難。民間寫信往往很隨意，想到哪寫哪，一封信可能談十幾個(gè)話題，先問(wèn)吃，再問(wèn)穿，再說(shuō)說(shuō)閑話，可能一家人幾十年有幾百個(gè)閑話在里面，怎么研究很頭疼?，F(xiàn)在主要辦法是先挑出書信較多的家庭，有一定量才可能做好。目前我看到最多的一家，是一對(duì)廣東夫妻和他們的孩子，從60年代到90年代，通信1500封左右，整理出來(lái)超過(guò)120萬(wàn)字。

段志強(qiáng)

幸虧這樣的資料留了下來(lái)，這就是人的一生，對(duì)吧？

李甜

書信里的一生，確實(shí)。在分析時(shí)，我們發(fā)現(xiàn)其中存在一些地域和性別的差異。地域差異主要體現(xiàn)在，大城市的、接受過(guò)高等教育或中等教育的人，他們寫信的質(zhì)量會(huì)更高一點(diǎn)，不論是邏輯性還是表達(dá)的豐富性。后來(lái)我也看了很多農(nóng)民工的書信，就會(huì)淺顯很多，何況農(nóng)民工在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期是不能流動(dòng)的——很晚才流動(dòng)，所以他們的信普遍出現(xiàn)的時(shí)間比較晚。如果要研究計(jì)劃經(jīng)濟(jì)早期，比如五六十年代，我們可能更多依靠城市，特別是工業(yè)城市里那些有文化的人寫的信。這些人因國(guó)家戰(zhàn)略需要被派往不同地方，有寫信的需求。他們的文筆、思維，以及日常生活中經(jīng)歷的事，比如信中可能牽涉到中層或高層政治，或參與某些重要活動(dòng)、研究——哪怕只是簡(jiǎn)單一提，也讓其經(jīng)歷顯得豐富，便于我們觀察。

1985年，遼寧沈陽(yáng)街頭（圖片來(lái)自《昨天的中國(guó)》）

性別因素也很有趣。挑信時(shí)我不會(huì)考慮男女，但后來(lái)撰稿，我意外發(fā)現(xiàn)用的許多有趣的信件都是有文化的女性寫的。這可能因?yàn)榕愿鼉A向于分享故事，愿意通過(guò)這樣的方式交流；男性則不太會(huì)說(shuō)。可能很多男性有類似故事，但因?yàn)樗麄儧](méi)有寫下來(lái)而無(wú)法被研究。

綜上，我所看到的書信更多來(lái)自工業(yè)城市里、有文化的、偏女性的群體，她們的故事往往豐富性更高，我也優(yōu)先把這些故事串聯(lián)起來(lái)，作為更具典型性的案例來(lái)分析。

漣漪效應(yīng)

原來(lái)前期還要分門別類，這個(gè)工作量太大了，而且我很好奇，比如我和另一個(gè)人通信，我的信在他的城市，他的信在我的城市，你們?cè)趺醋龅秸冒堰@兩個(gè)人的信收到一起？

李甜

這是一個(gè)太好的問(wèn)題，一對(duì)夫妻的書信能保留在一起，通常意味著兩人最終團(tuán)聚了。但更多情況是只有他收的信，或沒(méi)有寄出去的信，個(gè)別人會(huì)像民國(guó)文人那樣用復(fù)寫紙留底稿，以防信件丟失。不管怎么樣，書信本身確實(shí)有一定的偶然性，這也給研究帶來(lái)很大的困境。當(dāng)然，困境已經(jīng)夠多了，即便夫妻雙方信件俱全，信中也有很多事不會(huì)明確說(shuō)，因?yàn)槟鞘撬麄冃恼詹恍氖隆?/p>

漣漪效應(yīng)

研究者還要有一個(gè)推理的過(guò)程？

李甜

所以必須要量大到一定程度才可以去推理這家人的故事，假如是零散的信件，研究就截取一個(gè)特定年份某個(gè)區(qū)域，把特別多的信集在一起，也可以看出一些門道來(lái)。

漣漪效應(yīng)

可以看到當(dāng)時(shí)歷史的一個(gè)大趨勢(shì)，大家都在干些什么？

李甜

對(duì)，要么就是個(gè)案的，要么就是整體的那種“跑量”。

漣漪效應(yīng)

對(duì)比官方檔案，你們覺(jué)得民間書信的價(jià)值可貴在哪些地方？

李甜

如果一個(gè)人的檔案特別厚，那通常不是一件好事，意味著你被高度關(guān)注、反復(fù)調(diào)查，而且視角是從上往下的，它在凝視你，所以借檔案的視角看一個(gè)人，你會(huì)發(fā)現(xiàn)那種強(qiáng)烈的壓迫感，那種被審視的狀態(tài)。而且看最早期的檔案，比如 50 年代初期，流程還不太規(guī)范，還有一些私人化的東西留在里面，比如 52 年左右江西一個(gè)農(nóng)村的離婚案，好玩到什么程度呢？法官會(huì)忍不住說(shuō)，哎呀，我覺(jué)得這兩個(gè)人真不行，建議離掉，他直接代入性地把主觀情感寫在文本里。

但后面的檔案變得非常格式化，研究的角度跟書信就不太一樣。因?yàn)榭磿?，相?dāng)于把自我?guī)氲綄懶湃说膬?nèi)心，你會(huì)發(fā)現(xiàn)TA是不設(shè)防的，想到哪說(shuō)到哪，所以這兩種材料的差異非常大。但每一種材料都有它的局限性，同時(shí)有它的長(zhǎng)處，取決于我們要想研究什么問(wèn)題，如果研究日常生活或者情感和道德方面，書信確實(shí)有它獨(dú)特的價(jià)值。

古代和今天，中間有一個(gè)鴻溝

漣漪效應(yīng)

兩位研究的是比較靠近自己的一個(gè)歷史，作為歷史學(xué)者，你們覺(jué)得跟以往的歷史研究相比有什么不一樣嗎？

李甜

從文本角度來(lái)說(shuō)差別不太大，歷史學(xué)更擅長(zhǎng)文本分析，這里還涉及到一個(gè)關(guān)于隱私的問(wèn)題，雖然肯定是信被賣出或者丟掉的情況下才能被我們回收，可并不意味著TA一定授權(quán)我們做研究。很多收信人，其實(shí)我們知道他們現(xiàn)在還活著、住哪，可我們不方便去打擾人家——你帶了一堆TA的信、TA的隱私，想知道結(jié)局是什么？對(duì)TA來(lái)說(shuō)，完全是一個(gè)非?？植赖氖虑椋?u>我們必須忍住，不能借用人類學(xué)或其他學(xué)科的辦法去做互動(dòng)，只能依靠文本分析處理，這也是歷史學(xué)的長(zhǎng)處，就當(dāng)破案一樣。

具體操作的話，可能跟早期歷史相比，最大的問(wèn)題在于材料太多了。歷史越早，材料越少，更多需要想象的拼圖來(lái)處理?？墒亲霎?dāng)代你發(fā)現(xiàn)材料是海量的，我到現(xiàn)在都不知道到底有多少萬(wàn)封信，也不可能每一封信都去讀，只能抽，這就是一個(gè)新的考驗(yàn)，對(duì)于傳統(tǒng)的歷史學(xué)那一套寫作來(lái)說(shuō)，確實(shí)蠻有挑戰(zhàn)的。

段志強(qiáng)

我們的歷史傳統(tǒng)或者典型的歷史學(xué)研究太關(guān)注大的、遠(yuǎn)的、高的東西，而忽略近的、低的這些，我們現(xiàn)在培養(yǎng)了太多國(guó)家歷史學(xué)家，關(guān)注整個(gè)國(guó)家的歷史，整個(gè)文明的歷史，我們動(dòng)不動(dòng)就用那些大詞：文化、傳統(tǒng)、文明等等，好像開(kāi)口就要上下五千年，縱橫八萬(wàn)里。我們?nèi)鄙俚氖请x我們時(shí)代比較近的歷史學(xué)家，研究一下幾年前發(fā)生了什么、幾十年前發(fā)生了什么。研究古代發(fā)生了什么，當(dāng)然很重要，可是古代和今天，中間有一個(gè)鴻溝，這個(gè)鴻溝是怎么跨過(guò)來(lái)的？我們反而不說(shuō)了。

另一方面，我們也需要很多社區(qū)歷史學(xué)家，這個(gè)村莊、這個(gè)城市、身邊的這座山、這條河是怎么回事？過(guò)去在這里發(fā)生了什么？不是說(shuō)它們只有和宏觀歷史發(fā)生關(guān)聯(lián)的時(shí)候才有意義，而是它本身作為一個(gè)微型的歷史單元，它的歷史本身就有意義。所以我一直“鼓吹”我們需要近歷史，一個(gè)是時(shí)間上比較近的歷史，一個(gè)是空間上比較近的歷史。

《計(jì)劃時(shí)代生活史》這個(gè)節(jié)目從屬于一個(gè)更大的計(jì)劃，這個(gè)計(jì)劃叫《普通中國(guó)史》，它是從普通人的視角去看的歷史，可也不是瑣碎的，就像李甜老師剛才說(shuō)了那么多具體人的故事，那么是不是就到此為止？把這些人的故事發(fā)掘出來(lái)，對(duì)于我們理解歷史可能有幫助，但有限。我們還是希望通過(guò)一個(gè)個(gè)具體人的故事，去關(guān)照那個(gè)時(shí)代，這時(shí)看到的，和以往自上而下看到的時(shí)代面貌，是不一樣的。每個(gè)人的感受，每個(gè)人的經(jīng)歷，即使是在大時(shí)代的歷史當(dāng)中，也是有意義的，也是值得被看見(jiàn)的，這是我們想做這個(gè)系列節(jié)目的初衷。

漣漪效應(yīng)

您剛剛說(shuō)時(shí)代面貌，我想起《計(jì)劃時(shí)代生活史》第一集，真的給我一種那個(gè)時(shí)代撲面而來(lái)的感覺(jué)。那集是講計(jì)劃時(shí)代流行戴手表。為什么戴手表？其實(shí)是跟當(dāng)時(shí)的時(shí)代氛圍有關(guān)系，每個(gè)人都覺(jué)得要分秒必爭(zhēng)地去奮斗，要跟這個(gè)時(shí)代的走針去對(duì)齊。原來(lái)每個(gè)人的生活習(xí)慣，背后都影射著這個(gè)時(shí)代的狀態(tài)。

段老師之前講過(guò)，歷史學(xué)家研究的時(shí)代越靠后，TA跟一個(gè)媒體人或者一個(gè)非虛構(gòu)寫作者其實(shí)越像。我是非虛構(gòu)編輯，我經(jīng)常會(huì)問(wèn)我的作者，為什么想寫這個(gè)題？怎么處理自己和這個(gè)主題之間的關(guān)系？所以也想問(wèn)兩位，作為研究者和親歷者，你們?cè)趺刺幚磉@雙重的身份？

當(dāng)年流行的白色的確良襯衫、黑褲子、手表。（圖片來(lái)自《昨天的中國(guó)》）

李甜

做了這個(gè)節(jié)目我才意識(shí)到，我中學(xué)時(shí)代遇到的一些事可以理解了。當(dāng)時(shí)念中學(xué)已經(jīng)是 90 年代后期了，嚴(yán)格意義上來(lái)說(shuō)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)開(kāi)始了，但其實(shí)整個(gè)社會(huì)的變化，包括觀念的變化，有個(gè)過(guò)程。我們那時(shí)城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)還是非常的明確的，所以我們到縣城上中學(xué)——一個(gè)鄉(xiāng)下的人到縣城，會(huì)有一個(gè)巨大的文化震撼。

我運(yùn)氣不太好，同桌比較挑釁，我記得有一次他很沒(méi)禮貌地跟我講，“你們鄉(xiāng)下人是不是家里就一條褲子，誰(shuí)出去誰(shuí)穿？”這當(dāng)然純粹是侮辱，因?yàn)樗仓类l(xiāng)下沒(méi)那么慘，大家弄得很不愉快，要打起來(lái)了。當(dāng)時(shí)有諸多類似的情況發(fā)生，直到我們做這個(gè)節(jié)目或者看這些信之后才發(fā)現(xiàn)，這在當(dāng)時(shí)是非常普遍的，更讓人難堪的、尷尬的事在書信里都有。如果我們帶著今天的視角重新反觀當(dāng)時(shí)作為少年的我，感受可能就不太一樣了。當(dāng)時(shí)不知道憤怒的源頭在哪里，或者壓力源頭在哪里，現(xiàn)在想想可能那個(gè)時(shí)候就是這樣自然發(fā)生的。

段志強(qiáng)

李老師的話給我很多啟發(fā)，我們?cè)趯W(xué)術(shù)訓(xùn)練的過(guò)程當(dāng)中，其中一條就是盡量排除個(gè)人的主觀見(jiàn)解、個(gè)人的感受，你要把個(gè)人的好惡放在一邊，客觀地看待這個(gè)問(wèn)題，這是最基礎(chǔ)的學(xué)術(shù)品質(zhì)?？墒沁@也帶來(lái)一個(gè)非常嚴(yán)重的問(wèn)題，古人如果活過(guò)來(lái)可能會(huì)問(wèn)我們，你們學(xué)這些東西和你們的個(gè)人生命有什么關(guān)系呢？你學(xué)這個(gè)有什么意義呢？除了讓你在大學(xué)里混得一份教職，或者出本書評(píng)個(gè)職稱之外，對(duì)你本人來(lái)說(shuō)有什么意義？

實(shí)際上《計(jì)劃時(shí)代生活史》對(duì)我觸動(dòng)非常大，它喚醒了我生命當(dāng)中的很多記憶，讓我感到歷史研究對(duì)于自己的生命是有意義的。像李老師說(shuō)的，你理解了自己曾經(jīng)的經(jīng)歷，理解了周圍很多人，也理解了你的父輩是從怎么一個(gè)環(huán)境當(dāng)中過(guò)來(lái)的。換句話說(shuō)，你好像有點(diǎn)理解了自己生活的這個(gè)時(shí)代，這是極其罕見(jiàn)的一個(gè)機(jī)會(huì)。

李老師所有的稿子都是由我負(fù)責(zé)來(lái)讀的，有時(shí)候我讀得哈哈大笑，但有時(shí)候讀得也非常感動(dòng)。最近一篇稿子是兩個(gè)人籌劃要怎么努力，給孩子一個(gè)怎么樣的生活，這其實(shí)是所有新手父母都會(huì)經(jīng)歷的，但在我們熟悉的那種歷史當(dāng)中，絕不可能有篇幅留給這樣的感受，可是既然每一對(duì)夫婦都有過(guò)這樣的共同情感，它憑什么不該在歷史當(dāng)中占有一席之地呢？

漣漪效應(yīng)

李甜老師講的，我也特別感動(dòng)。你不止理解了自己，甚至還理解了那個(gè)挑釁你的同桌，大家都是在那個(gè)語(yǔ)境下發(fā)生的這些事情。

李甜

論理它不該發(fā)生，因?yàn)槲覀兝斫獾?992年整個(gè)社會(huì)完全變了，但實(shí)際生活完全不是這樣，它不會(huì)像一個(gè)政治的時(shí)間那么明確，一定有含混的、混沌的、滯后性的東西。

段志強(qiáng)

其實(shí)你說(shuō)城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，有各種各樣的方式可以了解，可是以往那種寫歷史的方式是從上往下寫的：先說(shuō)國(guó)家制定了一個(gè)什么樣的政策，再說(shuō)各地怎么執(zhí)行等等，拿出大量的數(shù)字，這樣當(dāng)然很寶貴，可是李老師剛才講的情節(jié)，就是個(gè)人在從中體會(huì)到了什么，你發(fā)現(xiàn)個(gè)人經(jīng)驗(yàn)不只是印證那個(gè)過(guò)去的大歷史，實(shí)際上它在補(bǔ)充、豐富、糾正那個(gè)大歷史。

鄉(xiāng)村田間（圖片來(lái)自《早春的中國(guó)》）

漣漪效應(yīng)

就像看一幅畫，用普通人的視角，仿佛看到了畫上面各種馬賽克，它是怎么組成這一幅巨大的畫的。

李甜

這也是書信的獨(dú)特的價(jià)值，確實(shí)比較容易讓我們引起共鳴?？礄n案完全不會(huì)看出這種感覺(jué)。

段志強(qiáng)

對(duì)，檔案你能看到很多硬核的東西：這個(gè)人哪一年出生？家庭成員都是誰(shuí)？哪一年上學(xué)？但你把TA檔案從頭翻到尾，還是不知道TA是一個(gè)什么樣的人。這些書信有很多模糊的地方，可能看了半天也猜不出中間發(fā)生了什么，但你可以比較容易地知道，原來(lái)這家伙性格是這樣的。

在“極繁中國(guó)史”里，我們輪流當(dāng)主角

漣漪效應(yīng)

段老師有一個(gè)論斷說(shuō)，古代人沒(méi)有年輕人，我覺(jué)得特別好玩。你當(dāng)時(shí)的論述是，那個(gè)時(shí)代的人好像有個(gè)開(kāi)關(guān)，某一個(gè)時(shí)刻小孩就變成了大人，沒(méi)有商量的，TA自然而然地就得去面臨成年人應(yīng)該去面臨的各種問(wèn)題，好像那個(gè)時(shí)代推著你，揠苗助長(zhǎng)一樣，把你拔成一個(gè)大人的樣子。我想問(wèn)，你們覺(jué)得計(jì)劃時(shí)代有年輕人嗎？

段志強(qiáng)

這個(gè)說(shuō)法源于一次采訪，問(wèn)我：古代年輕人怎么樣？比現(xiàn)在的年輕人生活好點(diǎn)嗎？我認(rèn)為古代沒(méi)有現(xiàn)代意義上的“年輕人”——那時(shí)只有成年人和未成年人，沒(méi)有中間的過(guò)渡階段。

例如，古代女性是否結(jié)婚，從發(fā)髻、衣著就能清楚區(qū)分“大姑娘”和“小媳婦”，如今已無(wú)這種外在身份表征。而現(xiàn)在社交媒體充斥著對(duì)“年輕人”的討論，種種焦慮和痛苦描述，都呈現(xiàn)出一個(gè)群體尚未完全具備成人條件，卻已承受家庭與社會(huì)對(duì)成人的期許——這種矛盾在過(guò)去并不存在。

為何出現(xiàn)這一過(guò)渡階段？或許與現(xiàn)代化進(jìn)程有關(guān)。現(xiàn)代化在個(gè)人生命時(shí)間中劃出了“工作時(shí)間”，但工作、成年與原有的社會(huì)責(zé)任之間出現(xiàn)了距離。比如大學(xué)畢業(yè)開(kāi)始工作，若按傳統(tǒng)，工作、結(jié)婚、生育、履行對(duì)家族與社會(huì)的義務(wù)往往是同步的。而現(xiàn)在，這些階段被拉開(kāi)了。

電影《星星星》劇照

漣漪效應(yīng)

成家和立業(yè)同時(shí)完成。

段志強(qiáng)

對(duì)，但因?yàn)槌杉沂莻€(gè)人的事，在這個(gè)過(guò)渡階段，我們會(huì)自我定義為年輕人，然后種種痛苦就在這個(gè)角色錯(cuò)位當(dāng)中誕生了。這是社會(huì)轉(zhuǎn)型或者現(xiàn)代社會(huì)帶來(lái)的一個(gè)新的現(xiàn)象，它對(duì)個(gè)人生活并不必然構(gòu)成一種外在壓力或者壓迫。

當(dāng)我們說(shuō)年輕人所面臨的處境或者所面臨的困難時(shí)，實(shí)際上摻雜了很多并不相干的因素，比方說(shuō)時(shí)代的變化，為什么20年前大家不討論年輕人的問(wèn)題？還有代際差異、個(gè)體家庭的差異，工作環(huán)境、收入來(lái)源，和下一代或者想象中的下一代的問(wèn)題，這些不同的問(wèn)題恰好在今天這個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)，纏繞到一塊，同時(shí)被社交媒體放大，變成了我們今天所想象的年輕人的問(wèn)題。

計(jì)劃時(shí)代其實(shí)創(chuàng)造了一個(gè)體制，進(jìn)入這個(gè)體制之后，你在經(jīng)濟(jì)上、法律上都成人了，但人生階段還沒(méi)有升級(jí)，所以計(jì)劃時(shí)代確確實(shí)實(shí)是強(qiáng)調(diào)了這樣一個(gè)你已經(jīng)立業(yè)，但是還沒(méi)有成家的過(guò)渡階段。

李甜

如果看計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期的書信，對(duì)于城里的小孩來(lái)說(shuō)，成年的過(guò)程很簡(jiǎn)單粗暴，就是下放。TA在學(xué)校里都是理想主義的，可是真正被下放到各個(gè)地方，修幾年地球立馬就老實(shí)了，對(duì)整個(gè)社會(huì)的理解完全跟以前不一樣。我們書信里提到的曉華家，丈夫在外地，所以他要想各種辦法把自己調(diào)回上海，這個(gè)過(guò)程中他們發(fā)現(xiàn)原來(lái)那些理想主義的東西都通通不行，包括他們一直自以為自己的琴棋書畫水平很高，結(jié)果根本沒(méi)人賞識(shí)，也開(kāi)始去找關(guān)系。

一開(kāi)始非常不好意思，我想可能對(duì)一個(gè)道德底線比較高的人來(lái)說(shuō)，都會(huì)有心理障礙?？墒堑胶髞?lái)，他們書信里就越來(lái)越赤裸裸，非常直白地說(shuō)要找誰(shuí)，用什么方式找關(guān)系，變成一個(gè)非常工具性的、沒(méi)有價(jià)值判斷的事情。我覺(jué)得那個(gè)時(shí)候開(kāi)始，他們心態(tài)已經(jīng)不再年輕了，同時(shí)發(fā)生的還有，他們不再看文學(xué)了，也不寫詩(shī)了，更不會(huì)寫他們要寫的小說(shuō)了。

段志強(qiáng)

你這樣說(shuō)，是不是可以理解為自己定位自己為年輕人，意味著對(duì)社會(huì)化的一種排斥？

李甜

至少是文藝的，文藝青年，沒(méi)有文藝?yán)夏辍?/p>

漣漪效應(yīng)

從我個(gè)人經(jīng)驗(yàn)判斷什么是年輕人，我覺(jué)得是不要輕易說(shuō)算了?！队?jì)劃時(shí)代生活史》給我一個(gè)很大的感觸，就是很多人對(duì)自己堅(jiān)持的理想是會(huì)去據(jù)理力爭(zhēng)的，他們很有力氣，很有那個(gè)勁，就是要跟你辯個(gè)清楚，書信里寫很多字，但是現(xiàn)在很多人會(huì)說(shuō)，人到中年沒(méi)有力氣了，算了，我覺(jué)得如果開(kāi)始說(shuō)算了的時(shí)候，就不再是年輕人了。

段志強(qiáng)

這個(gè)真的很厲害，第一次聽(tīng)到如此積極向上的年輕人的定義。那太好了，這樣的話，那確確實(shí)實(shí)歷朝歷代都有年輕人，很多人沒(méi)來(lái)得及老就已經(jīng)死了。

李甜

這挺對(duì)的，好像指出一個(gè)非常重要的點(diǎn)，就是年輕就意味著要反叛，要跟一切束縛對(duì)著干。所以當(dāng)那對(duì)夫妻指望通過(guò)才華的方式調(diào)回上海，那個(gè)時(shí)候他們是年輕的，可是到后來(lái)他開(kāi)始順從了，已經(jīng)放棄才華，想著給誰(shuí)送禮，跟誰(shuí)套關(guān)系，變得非常量化，那個(gè)時(shí)候他們可能就不再年輕了，包括寫信的風(fēng)格明顯就變了。

漣漪效應(yīng)

兩位老師要么跟我們具體聊一聊《計(jì)劃時(shí)代的生活史》的策劃的過(guò)程，它怎么誕生的？

《計(jì)劃時(shí)代的生活史》節(jié)目封面

段志強(qiáng)

最早我參與了看理想節(jié)目《從中國(guó)出發(fā)的全球史》，從細(xì)節(jié)展示宏大。之后思考還能做什么新的歷史內(nèi)容。當(dāng)時(shí)市面上有很多“極簡(jiǎn)中國(guó)史”，大家都想在有限的篇幅里盡可能地把歷史說(shuō)清楚。我想能不能走一條相反的路，展現(xiàn)歷史的復(fù)雜性，從普通人角度去觀察歷史的構(gòu)成。比如寫今天的稅制，若展開(kāi)寫會(huì)非常龐大，但在極簡(jiǎn)歷史中可能會(huì)被壓縮成一頁(yè)甚至只字不提，這其實(shí)是有問(wèn)題的——這么重要的事情，影響到這么多人，但是在歷史當(dāng)中沒(méi)有位置。

于是我設(shè)想寫“極繁中國(guó)史”，對(duì)每個(gè)部分都充分展開(kāi)。后來(lái)我做了《白銀時(shí)代旅行史》，講述普遍使用白銀的時(shí)代——明代中期到清代中晚期大家是怎么旅行的，全文約50萬(wàn)字。完成后，偶然遇見(jiàn)好友李甜，他提到正在做“投機(jī)倒把”的研究。我隨即建議，是否可以把其中與生活相關(guān)的部分專門做成一個(gè)節(jié)目，展現(xiàn)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代人們是如何生活的。

漣漪效應(yīng)

這個(gè)“極繁中國(guó)史”的概念很有趣，好像用放大鏡把那些普通人的生活放大了給我們看，他們?cè)趺瓷睢?/p>

段志強(qiáng)

對(duì)，每個(gè)人的生活其實(shí)都是第一人稱，但是我們的歷史的寫法，只能把聚光燈打在其中一個(gè)人或一類人身上。所以《史記》發(fā)明紀(jì)傳體這種做法，非常厲害，每一個(gè)紀(jì)傳體的主角都是不同的人，每一個(gè)本紀(jì)、每一個(gè)列傳都是不同的人在充當(dāng)主角，同樣是鴻門宴這個(gè)故事，在《項(xiàng)羽本紀(jì)》里是以項(xiàng)羽為主角來(lái)講這個(gè)事，在《劉邦本紀(jì)》里是以這個(gè)劉邦的視角來(lái)講這個(gè)事，在《樊酈滕灌列傳》里是以樊噲的視角來(lái)講這個(gè)事，這就給我們很大啟發(fā)，我們完全可以創(chuàng)造一種新的這種寫作的方式，在不同的文體或者在不同的作品當(dāng)中，讓不同的人輪流當(dāng)主角。我們做不到歷史中每個(gè)人都當(dāng)一次主角，材料也不支持，但是起碼我們支持一種觀念，就是任何人都可以是歷史的主角。

漣漪效應(yīng)

您說(shuō)的這個(gè)我熟，新聞也是把話筒遞給不同的人。

段志強(qiáng)

所以說(shuō)，新聞?dòng)浾摺⒎翘摌?gòu)寫作者是最接近歷史學(xué)家的人?；蛘叻催^(guò)來(lái)說(shuō)，其實(shí)歷史學(xué)家或者史家本來(lái)就是記錄歷史的人，不是研究歷史的人?，F(xiàn)在因?yàn)閷W(xué)科分類的關(guān)系，歷史學(xué)家變成了研究歷史的人。那么誰(shuí)在記錄歷史呢？其實(shí)就是這些記者、作家，包括各種各樣的短視頻的創(chuàng)作者，他們?cè)谟涗洑v史。

把日常生活作為“第一人稱敘事”

漣漪效應(yīng)

做這個(gè)題的時(shí)候，我想去找一些資料，發(fā)現(xiàn)公開(kāi)的資料沒(méi)有那么多，我也想跟兩位討論，計(jì)劃時(shí)代其實(shí)離我們并不遠(yuǎn)，但是大家好像在逐漸遺忘它的細(xì)節(jié)，你們覺(jué)得是為什么？

李甜

這是一個(gè)非常好的問(wèn)題，因?yàn)槲易鰰?，談的很多?xì)節(jié)，去網(wǎng)上搜發(fā)現(xiàn)，真想知道的反而沒(méi)有。比如上海住房里提到吊櫥，吊櫥長(zhǎng)啥樣，我也不知道。網(wǎng)上也不太會(huì)出現(xiàn)這些，可能本地人都覺(jué)得這個(gè)東西無(wú)關(guān)緊要。我們的節(jié)目盡量想做一點(diǎn)不太一樣的視角，有時(shí)候書信的材料不夠用，我們會(huì)去看檔案或者日記。

那至于為什么那個(gè)計(jì)劃時(shí)代離我們很近，但是很多關(guān)鍵東西找不到，我不知道是不是因?yàn)楦呖疾豢迹赡芪覀儦v史太長(zhǎng)，留給當(dāng)代史的篇幅非常短，所以大家也不太去看這些東西。通常有個(gè)鄙視鏈，考古的看不上歷史的，越研究早的會(huì)覺(jué)得研究后面的沒(méi)意思。研究當(dāng)代到底是不是歷史學(xué)，可能在歷史學(xué)家中都是有爭(zhēng)議的，我們?cè)谑澄镦湹淖畹讓?，是不登大雅之堂的，同時(shí)也是被意識(shí)形態(tài)束縛比較厲害的領(lǐng)域，所以也會(huì)導(dǎo)致大家的發(fā)表不太盡如人意，我也希望通過(guò)這個(gè)節(jié)目挖掘一些歷史。比如說(shuō)我們寫的每一集，總有一些熱心的聽(tīng)眾講他們家的故事，對(duì)我們來(lái)說(shuō)也是非常好的事。

段志強(qiáng)

這非常有意思，一方面中國(guó)是最重視歷史的文明，歷史在經(jīng)典文本、文化及社會(huì)現(xiàn)象中都有很強(qiáng)存在感，這在世界范圍內(nèi)都很突出。但另一方面，中國(guó)對(duì)歷史的遺忘也比較嚴(yán)重。這兩者看似沖突，實(shí)則可能是一回事：因?yàn)槲覀冎匾暁v史，所以對(duì)歷史有所期待。這種希望，讓我們形成一些比較復(fù)雜的社會(huì)機(jī)制，對(duì)歷史做出種種規(guī)范，一些我們不希望留下的歷史便逐漸被遺忘。但是作為一個(gè)學(xué)歷史的人，恐怕還得捍衛(wèi)記憶的價(jià)值。

記憶無(wú)論如何都應(yīng)留存，即使有些未必適合成為大眾共同記憶，也許可以在歷史學(xué)家等特定范圍內(nèi)保留。公眾領(lǐng)域共同接受的一些歷史，可能是經(jīng)過(guò)共同價(jià)值觀篩選過(guò)的，這也是自然現(xiàn)象。但是究竟哪些應(yīng)該被篩選出來(lái)？這個(gè)問(wèn)題目前還沒(méi)有經(jīng)過(guò)討論，實(shí)際上我們也只是一種被動(dòng)的接受。我們做《計(jì)劃時(shí)代生活史》這個(gè)節(jié)目，看到很多最近三四十年、四五十年以前的歷史被喚醒。我覺(jué)得這些不但對(duì)于今天的社會(huì)沒(méi)有害處，反而有助于提醒我們這個(gè)社會(huì)是怎么過(guò)來(lái)的。

李甜

我們既然能收到這么多信，意味著很多小家庭，他們根本不在乎自己家族的故事和歷史，所以會(huì)遺棄信件，這本身就意味著一種主動(dòng)遺忘。

段志強(qiáng)

我們見(jiàn)到很多家庭移民，這個(gè)家在中國(guó)不存在了，房子也賣了，包括家里留下來(lái)的信件、文本也都賣了，好像他和他的歷史要有一個(gè)切割，不管是主動(dòng)的還是無(wú)意識(shí)的，但從個(gè)人生命史或者家族歷史的角度，把自己的歷史做這么決絕地切割，其實(shí)也是有問(wèn)題的，會(huì)取消個(gè)人或者家族將來(lái)安身立命的一些可能性。

漣漪效應(yīng)

這些普通人的日常，對(duì)我們理解今天有什么意義？

李甜

本質(zhì)上是提供一面鏡子，不管是遺忘還是因?yàn)槟贻p人出生比較晚，我們對(duì)于計(jì)劃時(shí)代到底啥情況已經(jīng)比較模糊了，有時(shí)候會(huì)把它浪漫化，那真實(shí)生活中是不是這樣的？把當(dāng)時(shí)的日常生活細(xì)節(jié)帶著大家過(guò)一遍之后發(fā)現(xiàn)，好像每一代人都有每一代人的問(wèn)題，或者是焦慮，如果把這個(gè)事說(shuō)得比較清楚，可能會(huì)有助于大家建立一種自我思考的比較長(zhǎng)時(shí)段的參照系。

段志強(qiáng)

李老師說(shuō)得非常好，我們想做的既不是抽象地表現(xiàn)時(shí)代，也不是完全細(xì)節(jié)性地表現(xiàn)個(gè)人生活，我們想找的是生活和時(shí)代相交叉的、相交纏的那一部分，就是時(shí)代怎么樣影響了個(gè)人生活，每一個(gè)時(shí)代的問(wèn)題都是既有共性又有特性的，了解之后我們對(duì)自己的生活會(huì)更平和，對(duì)生活的掌控感也會(huì)更多一些。

漣漪效應(yīng)

前面段老師提過(guò)“第一人稱敘事”，想請(qǐng)您具體聊一聊什么是普通人的“第一人稱敘事”？我們普通人怎么擁有屬于自己的“第一人稱敘事”？

段志強(qiáng)

有幾次經(jīng)歷對(duì)我刺激很大：我在不同場(chǎng)合聽(tīng)不同的人都說(shuō)過(guò)幾乎同樣的話，那幾位都是年紀(jì)較大的、不識(shí)字的女性，她們總說(shuō)：“可惜我不識(shí)字，我如果識(shí)字了，就把我一輩子的事寫下來(lái)。”這話給我非常大的刺激。我想，我識(shí)字，又學(xué)歷史，可聽(tīng)到這樣的話時(shí)卻完全無(wú)能為力。她們有那么強(qiáng)烈的感受，承載著整整一生的記憶——一定經(jīng)歷了太多艱難困苦，才會(huì)覺(jué)得自己的一生波瀾壯闊、值得寫下來(lái)?？墒菤v史學(xué)家沒(méi)有關(guān)注她們，文本里也沒(méi)有這些人的位置。

這讓我想：對(duì)這樣的人來(lái)說(shuō)，大歷史有什么意義呢？大歷史肯定在各個(gè)時(shí)段都會(huì)作用在她身上，但對(duì)她來(lái)說(shuō)，只有落在她頭上的才是有意義的。每個(gè)人承受的其實(shí)是大歷史的碎片，但對(duì)本人來(lái)說(shuō)，這就是生活的整體。

過(guò)去我們總說(shuō)宏大歷史了不起，關(guān)注生活細(xì)節(jié)反而成了碎片——我覺(jué)得這話說(shuō)反了。大歷史才是碎片，是從實(shí)際發(fā)生的事情中挑選若干片段縫合起來(lái)的；真正的整體是人的生活、人的生命。那我們難道不該因此有所改變嗎？我們應(yīng)當(dāng)站在這些老太太、老先生的角度，去看他們的一生，然后形成的“大歷史”就不再是僅靠上層文本拼接的歷史，而是與普通人生活、體驗(yàn)有關(guān)的歷史。要得到這樣的歷史，首先得允許、承認(rèn)并支持記錄每個(gè)人“第一人稱”的經(jīng)歷。這就是我這個(gè)說(shuō)法的由來(lái)。這個(gè)時(shí)代的優(yōu)先權(quán)應(yīng)該高于那個(gè)大歷史的敘事，應(yīng)該服從遷就，照顧到每一個(gè)個(gè)體的敘事。

一位老人的手（圖片來(lái)自視覺(jué)中國(guó)）

漣漪效應(yīng)

最近這兩年我注意到一個(gè)趨勢(shì)，不管是哲學(xué)家、人類學(xué)家，包括歷史學(xué)家都在提“日?！边@個(gè)詞，我前段時(shí)間采訪王小偉老師，他有一本書，就叫《日常的深處》。王笛老師也說(shuō)“日常是最宏大的敘事”，你們?cè)趺纯创@句話？

李甜

我非常認(rèn)同王老師的話，拿書信舉例：計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期城市住房大多國(guó)有或由單位分配，分房、換房過(guò)程效率低下，且充滿欺詐甚至暴力。相比之下，如今市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)有中介規(guī)范，反而更合理。再看工作調(diào)動(dòng)，當(dāng)時(shí)許多體制內(nèi)夫妻被分到不同地方，為調(diào)在一起需耗費(fèi)十幾年努力，比如“曉華家”故事中丈夫想回上海的經(jīng)歷。調(diào)動(dòng)過(guò)程中的人際關(guān)系盤根錯(cuò)節(jié)、爾虞我詐，不讀書信很難體會(huì)其復(fù)雜。

了解這些歷史對(duì)現(xiàn)在是一種關(guān)照：雖然如今日子平淡，但至少充滿確定性，遠(yuǎn)比計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期那種巨大的不確定性要好得多。

1985，湖北武漢的居民樓（圖片來(lái)自《昨天的中國(guó)》）

段志強(qiáng)

我都非常贊成，同時(shí)也貢獻(xiàn)一點(diǎn)自己的想法。第一，關(guān)注日常當(dāng)然沒(méi)問(wèn)題，但當(dāng)我們接觸真實(shí)的人，會(huì)發(fā)現(xiàn)普通人其實(shí)關(guān)心的是事件，是異常。就像那位老太太講述自己的一生，她并非在說(shuō)每日的吃喝拉撒，而是強(qiáng)調(diào)一生中經(jīng)歷了許多不尋常的事。因此，如何面對(duì)普通生活中的這些不尋常，才是真正重要的問(wèn)題：一方面，我們描繪日常重復(fù)的生活及其反映的社會(huì)結(jié)構(gòu)；另一方面，生活中的不尋常恰恰能使社會(huì)結(jié)構(gòu)充分顯現(xiàn)——就像不打官司就難以了解司法機(jī)構(gòu)的實(shí)際運(yùn)作。同時(shí)，從個(gè)人生命史看，每個(gè)人的自我認(rèn)知也正是由一系列不尋常所構(gòu)成的。所以，日常中的異常，才是我們實(shí)際操作中更值得關(guān)注的重點(diǎn)。

第二，我們說(shuō)日常生活是最宏大的敘事，但問(wèn)題在于：日常生活如何成為敘事？它不會(huì)自動(dòng)變成敘事，這與宏大歷史不同——宏大歷史一經(jīng)書寫便已是敘事。那么，是什么人、出于什么目的、憑借什么技術(shù)與材料、以何種心情將日常轉(zhuǎn)化為敘事？這是至關(guān)重要的問(wèn)題。進(jìn)而，這些敘事又將如何與原有的宏大歷史共存？是僅僅作為補(bǔ)充，像以往那樣在社會(huì)生活章節(jié)里添上一筆，還是足以和原有宏大敘事分庭抗禮，甚至取而代之？這需要我們嚴(yán)肅思考，也是我們?cè)趧?chuàng)作中持續(xù)探索的問(wèn)題。

【收聽(tīng)指南】

02:06 關(guān)于計(jì)劃時(shí)代的個(gè)人記憶

09:50 在不確定的時(shí)代中，什么是真正的“鐵飯碗”？

16:27 始于偶然：計(jì)劃時(shí)代書信收集與整理的故事

18:44 發(fā)現(xiàn)他們?cè)跁爬锪粝碌囊簧?/p>

24:27 書信vs檔案：不同材料在歷史研究中的獨(dú)特價(jià)值

27:07 那個(gè)時(shí)代的擇偶觀和今天真有那么大區(qū)別嗎？

33:32 古代和今天，中間有一個(gè)鴻溝？

44:13 每個(gè)時(shí)代都有“年輕人”嗎？

53:59 從“極簡(jiǎn)”到“極繁”：《計(jì)劃時(shí)代生活史》是怎么策劃出來(lái)的？

01:00:08 我們?yōu)槭裁葱枰肋^(guò)去發(fā)生了什么？

1:10:19 如果真的“分配對(duì)象”，會(huì)發(fā)生什么？

01:12:26 “大歷史才是碎片的拼合，真正的整體是人的生活與生命”

01:17:25 什么是普通人的“第一人稱敘事”？

01:22:30 如何借助歷史中普通人的日常，理解我們的今天

01:27:07 《計(jì)劃時(shí)代生活史》對(duì)自己的收獲

01:29:22 春節(jié)特別活動(dòng)：聊聊家里最老的物件

【本期配樂(lè)】

鄭鈞 - 私奔

The Elected - Time Is Coming

【本期參與】

主播｜制作：吳筱慧

剪輯：許林云

海報(bào)｜文稿：吳筱慧

監(jiān)制：徐婉

出品：鏡相工作室