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“要不要下海”vs“要不要上岸”，兩代人的生存課｜漣漪效應

2026-02-12 16:39

來源：澎湃新聞·澎湃號·湃客

本文頭圖來自攝影集《早春的中國》

馬上就要過年了，不知道正在收聽節(jié)目的你是否已經踏上了回家的路，正準備和爸爸媽媽、爺爺奶奶、外公外婆團聚?；蛟S今年回家除了關心和問候，還可以和他們聊聊他們年輕時的世界，在那個一切都被計劃的年代，他們怎樣生活，怎樣相愛，怎樣在匱乏中創(chuàng)造豐盈？

本期節(jié)目我們邀請到復旦大學文史研究院副研究員段志強老師以及安徽大學徽學研究中心副研究員李甜老師，和他們一起打開一封來自計劃時代的舊信，以這樣回望反芻的方式，走進這段我們既熟悉又陌生的歷史，或許這也是在重構我們對自己當下生活的理解。

以下為文字節(jié)選，更多討論請點擊音頻條收聽，或【點擊此處前往小宇宙App收聽】，效果更佳。

“要不要下?！眝s“要不要上岸”，兩代人的生存課｜漣漪效應

【本期嘉賓】

段志強

復旦大學文史研究院副研究員，“普通中國史”系列節(jié)目策劃人

李甜

安徽大學徽學研究中心副研究員，長期從事當代中國社會生活史的研究

【本期主播】

吳筱慧：澎湃新聞·鏡相工作室編輯

每個時代都有“倒霉蛋”和“弄潮兒”

漣漪效應

我自己沒有經歷過計劃時代，現在對我來說確實什么東西都唾手可得?？爝^年了，把兩位拉回到那個年代，你們還記得那時是怎么過年的嗎？氛圍是什么樣的？

李甜

我印象中是跟吃有關系，可能缺啥要啥，印象中過年前我媽媽會準備很多零嘴，炒瓜子、花生什么的，我跟我弟就特別嘴饞，所以一直玩一個貓捉老鼠的游戲，我媽會把東西藏的很深，但我們這幫“老鼠”太厲害了，還能把它挖出來，我們還會巧妙地偷吃里面的東西，但從外面來看，這食物好像沒動過。

段志強

過年肯定是以吃為中心的，什么時代其實都一樣，問題是你能吃到什么？能不能方便的得到？或者能不能有能力買到這些吃的，這才是問題。按照我們的傳統(tǒng)，可能家家戶戶過年就是瘋狂制作和消費“預制菜”的時間段。年前大家炸一大堆，把所有能提前準備好的東西都準備好，到春節(jié)這一天開始就吃那些“預制菜”?，F在因為物資比較豐富，經濟條件也都比較好了，所以并不覺得過年是消費的，尤其是食物消費的一個最好的時期。那時之所以經常說年有年味，主要是因為普遍貧窮，到過年能吃點，那年當然有年味了?，F在大家平常想吃什么就可以吃什么，過年能吃到好東西的這種含義也就沒有了嘛。

漣漪效應

那個時候的氛圍跟現在比呢？

段志強

我只能說我小時候的氛圍，80年代，和今天最大的不一樣，是親戚關系——無論融洽還是緊張，當時是密切的，今天疏離很多了。

我小時候過年最大任務是給親戚做飯。我家有老人，輩分高，每年固定時間二三十人甚至三四十人來拜年，全靠人手做這頓飯，像掉一層皮，父母非常辛苦。我年紀稍長后加入其中，20多歲參加工作就成了主廚，負責做飯。

這說明人際關系才是過年最重要的任務。當時大家在一塊，未必都感情深厚，也有平時不大見面、只靠過年湊一起的，但人人都覺得這是自然、應該、正常的。不像今天，“斷親”竟成了網絡流行詞——這是一個最大的區(qū)別。

李甜

我們家現在也是過年好多人聚會，但我非常幸運，做飯的任務在我媽身上，所以每年那幾天她的情緒會比較差，壓力很大，因為我們婆家三四十號人，然后娘家，還有本家，還有朋友家，要經歷好幾輪。

段志強

我要跟你說，自從我20多歲結婚，接過主廚這攤活之后，我感到我自己真的成人了，哈哈，你變成一個成年人的標志就是你作為一個主人操持這些。那時候我爺爺還在，我爸媽可以相對輕松地坐在那跟親戚說話，我就在那熱火朝天，感覺自己的人生價值得到了實現。

漣漪效應

那這樣看，李甜老師還是少年。

段志強

對，你還年輕。

李甜

段老師是符合周禮的。

漣漪效應

記得段老師曾說過，對糧食制度的記憶塑造了您的世界觀，能否講講這段經歷？這段經歷是否影響了您研究歷史的態(tài)度？

段志強

這段經歷確實印象很深，那時我家在農村，上學在縣城，所以經常要坐公交車兩地跑。有一次在車上半醒半夢，聽見旁邊兩位阿姨對話，其中一位說她家小孩畢業(yè)之后去了糧食局工作，她非常自豪，說糧食局是世界上最好的工作，不管這個社會怎么變化，人總是要吃飯的，所以永遠會有糧食部門、糧食系統(tǒng)。我當時覺得，真是至理名言。那時我大概十二三歲，就想如果將來畢了業(yè)去糧食局工作，這一輩子的問題就解決了。

可是再過了幾年，糧食市場化改革，糧食系統(tǒng)大規(guī)模下崗。大概在90年代，整個國家糧食系統(tǒng)下崗的人數超過100萬，這個數字是非常驚人的，影響了多少人的生活？我想起這個阿姨說的話，她說的道理錯嗎？人永遠得吃糧食，和糧食有關的工作當然就是金飯碗，可是誰也沒想到社會變化這么大，遠遠超出所有人的預料。

后來學歷史，有時看到大家特別篤定地講歷史發(fā)展的趨勢，我想生活在歷史當中的人，其實應該是非常迷茫的；即使是篤定的人，大概率也像這個阿姨一樣抱有一些比較樸實的道理，但時代的發(fā)展其實完全可以把道理碾得粉碎。從此以后，我對那種比較清晰篤定的歷史發(fā)展趨勢的理論有了一些懷疑。同時我的人生觀也有了一點變化，比方說現在大家討論會不會被 AI 取代，我又想起這個故事，就覺得，咱能不能先別想了，手頭有什么事先做做，多看看書，多充實、提高自己，因為未來變成什么樣誰也不知道。

1986年，北京三里屯的供銷社（圖片來自《昨天的中國》）

漣漪效應

我想起小時候聽人說，百貨商場里面的工作吃香，我也是在那個時候隱約覺得，所有人跟你說的那個“穩(wěn)定工作”，往后撥十幾二十年，不一定還在。

段志強

其實“鐵飯碗”本身是個否定意義的詞，這個詞出現的時候，大家討論它是一個要被放棄或者不成立的東西。當然風水輪流轉，現在好像大家又開始重新追求“鐵飯碗”了，每當這個時候我就會想起過去這些事，現在的“鐵飯碗”未見得真的就是“鐵飯碗”。可能現在看來是一個好出路，說不定過個三年五年情況又變化了，時代的變化是難以預料的。

李甜

我看到私人書信中有一個有趣的故事：一個徽州人原來做小生意，后來被吸納進供銷社合營商店。60年代初，政策放松，他發(fā)現那些下海經商的人發(fā)財了，這個人便不辭而別，下海經商。兩年后政策收緊，他意識到“鐵飯碗”的重要，想重回原單位，反復打報告。他不會干農活，村里人也都想把他重新塞回體制，但那個大門關閉了，他始終無法回去。這是不是意味著他失策了呢？其實也很難說，我們看體制內的人的書信，他們也要被下放，所以人算不如天算，隨遇而安吧。

段志強

我相信大家身邊都聽到無數這樣的故事，如果去問長輩，每個人都可以講出一大堆這種命運無常的故事，但面對這樣的故事，我經常能看到兩種人生態(tài)度：一種就是一種無力感，覺得個人什么也控制不了，處于一種比較消沉的狀態(tài)；第二種會從中看到很多機會，所以我們看到很多時代的弄潮兒。往往后一種態(tài)度，TA并不因為人生無常，就啥也不干了。我們在八九十年代，尤其是在鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)、民營經濟這種場域當中，看到大量這樣的人才涌現。當你面對一個不確定的時代，態(tài)度也決定很多東西。

漣漪效應

所以我們沒法往前埋怨，在體制有自己的困境，下海經商也有無奈，從這些書信里，我們可以看到不同的人怎么面對自己的境遇。

我聽說復旦大學當代中國社會生活資料中心的“庫房”，有一屋子裝滿舊信件的麻袋，當時是怎么開始從各個地方收羅這些信件的？

李甜

收的話其實蠻早的，2011年左右，一開始收的是民間材料，如日記、村里的統(tǒng)計數據等。收書信非常偶然，與一個叫票證協會的民間機構有很大關系。打入那個圈子后，發(fā)現有很多有趣的人，比如一對山西父子，癡迷收集各種糧票，甚至包括朝鮮發(fā)行的。他們因票證收藏很費錢，被迫經商，結果發(fā)財了。協會里多是這樣的怪人，經他們引薦，我們開始收信。

收信是因為便宜。收藏界一般收郵票或重要信封，但對信紙上的文字內容不關心、不需要，所以信就流出來了。那時名人書信太貴，一封頂一萬封，所以我們就“跑量”，但買完后整理就頭大了——收到的都是一捆一捆、一麻袋一麻袋的，可能幾千封，打開一看，屬于幾十個人，得花大量時間歸類，確保一家人或一個人的信放在一起。

忙完這些只是第一步，后面研究更難。民間寫信往往很隨意，想到哪寫哪，一封信可能談十幾個話題，先問吃，再問穿，再說說閑話，可能一家人幾十年有幾百個閑話在里面，怎么研究很頭疼?，F在主要辦法是先挑出書信較多的家庭，有一定量才可能做好。目前我看到最多的一家，是一對廣東夫妻和他們的孩子，從60年代到90年代，通信1500封左右，整理出來超過120萬字。

段志強

幸虧這樣的資料留了下來，這就是人的一生，對吧？

李甜

書信里的一生，確實。在分析時，我們發(fā)現其中存在一些地域和性別的差異。地域差異主要體現在，大城市的、接受過高等教育或中等教育的人，他們寫信的質量會更高一點，不論是邏輯性還是表達的豐富性。后來我也看了很多農民工的書信，就會淺顯很多，何況農民工在計劃經濟時期是不能流動的——很晚才流動，所以他們的信普遍出現的時間比較晚。如果要研究計劃經濟早期，比如五六十年代，我們可能更多依靠城市，特別是工業(yè)城市里那些有文化的人寫的信。這些人因國家戰(zhàn)略需要被派往不同地方，有寫信的需求。他們的文筆、思維，以及日常生活中經歷的事，比如信中可能牽涉到中層或高層政治，或參與某些重要活動、研究——哪怕只是簡單一提，也讓其經歷顯得豐富，便于我們觀察。

1985年，遼寧沈陽街頭（圖片來自《昨天的中國》）

性別因素也很有趣。挑信時我不會考慮男女，但后來撰稿，我意外發(fā)現用的許多有趣的信件都是有文化的女性寫的。這可能因為女性更傾向于分享故事，愿意通過這樣的方式交流；男性則不太會說?？赡芎芏嗄行杂蓄愃乒适拢驗樗麄儧]有寫下來而無法被研究。

綜上，我所看到的書信更多來自工業(yè)城市里、有文化的、偏女性的群體，她們的故事往往豐富性更高，我也優(yōu)先把這些故事串聯起來，作為更具典型性的案例來分析。

漣漪效應

原來前期還要分門別類，這個工作量太大了，而且我很好奇，比如我和另一個人通信，我的信在他的城市，他的信在我的城市，你們怎么做到正好把這兩個人的信收到一起？

李甜

這是一個太好的問題，一對夫妻的書信能保留在一起，通常意味著兩人最終團聚了。但更多情況是只有他收的信，或沒有寄出去的信，個別人會像民國文人那樣用復寫紙留底稿，以防信件丟失。不管怎么樣，書信本身確實有一定的偶然性，這也給研究帶來很大的困境。當然，困境已經夠多了，即便夫妻雙方信件俱全，信中也有很多事不會明確說，因為那是他們心照不宣的事。

漣漪效應

研究者還要有一個推理的過程？

李甜

所以必須要量大到一定程度才可以去推理這家人的故事，假如是零散的信件，研究就截取一個特定年份某個區(qū)域，把特別多的信集在一起，也可以看出一些門道來。

漣漪效應

可以看到當時歷史的一個大趨勢，大家都在干些什么？

李甜

對，要么就是個案的，要么就是整體的那種“跑量”。

漣漪效應

對比官方檔案，你們覺得民間書信的價值可貴在哪些地方？

李甜

如果一個人的檔案特別厚，那通常不是一件好事，意味著你被高度關注、反復調查，而且視角是從上往下的，它在凝視你，所以借檔案的視角看一個人，你會發(fā)現那種強烈的壓迫感，那種被審視的狀態(tài)。而且看最早期的檔案，比如 50 年代初期，流程還不太規(guī)范，還有一些私人化的東西留在里面，比如 52 年左右江西一個農村的離婚案，好玩到什么程度呢？法官會忍不住說，哎呀，我覺得這兩個人真不行，建議離掉，他直接代入性地把主觀情感寫在文本里。

但后面的檔案變得非常格式化，研究的角度跟書信就不太一樣。因為看書信，相當于把自我?guī)氲綄懶湃说膬刃?，你會發(fā)現TA是不設防的，想到哪說到哪，所以這兩種材料的差異非常大。但每一種材料都有它的局限性，同時有它的長處，取決于我們要想研究什么問題，如果研究日常生活或者情感和道德方面，書信確實有它獨特的價值。

古代和今天，中間有一個鴻溝

漣漪效應

兩位研究的是比較靠近自己的一個歷史，作為歷史學者，你們覺得跟以往的歷史研究相比有什么不一樣嗎？

李甜

從文本角度來說差別不太大，歷史學更擅長文本分析，這里還涉及到一個關于隱私的問題，雖然肯定是信被賣出或者丟掉的情況下才能被我們回收，可并不意味著TA一定授權我們做研究。很多收信人，其實我們知道他們現在還活著、住哪，可我們不方便去打擾人家——你帶了一堆TA的信、TA的隱私，想知道結局是什么？對TA來說，完全是一個非?？植赖氖虑?，所以我們必須忍住，不能借用人類學或其他學科的辦法去做互動，只能依靠文本分析處理，這也是歷史學的長處，就當破案一樣。

具體操作的話，可能跟早期歷史相比，最大的問題在于材料太多了。歷史越早，材料越少，更多需要想象的拼圖來處理?？墒亲霎敶惆l(fā)現材料是海量的，我到現在都不知道到底有多少萬封信，也不可能每一封信都去讀，只能抽，這就是一個新的考驗，對于傳統(tǒng)的歷史學那一套寫作來說，確實蠻有挑戰(zhàn)的。

段志強

我們的歷史傳統(tǒng)或者典型的歷史學研究太關注大的、遠的、高的東西，而忽略近的、低的這些，我們現在培養(yǎng)了太多國家歷史學家，關注整個國家的歷史，整個文明的歷史，我們動不動就用那些大詞：文化、傳統(tǒng)、文明等等，好像開口就要上下五千年，縱橫八萬里。我們缺少的是離我們時代比較近的歷史學家，研究一下幾年前發(fā)生了什么、幾十年前發(fā)生了什么。研究古代發(fā)生了什么，當然很重要，可是古代和今天，中間有一個鴻溝，這個鴻溝是怎么跨過來的？我們反而不說了。

另一方面，我們也需要很多社區(qū)歷史學家，這個村莊、這個城市、身邊的這座山、這條河是怎么回事？過去在這里發(fā)生了什么？不是說它們只有和宏觀歷史發(fā)生關聯的時候才有意義，而是它本身作為一個微型的歷史單元，它的歷史本身就有意義。所以我一直“鼓吹”我們需要近歷史，一個是時間上比較近的歷史，一個是空間上比較近的歷史。

《計劃時代生活史》這個節(jié)目從屬于一個更大的計劃，這個計劃叫《普通中國史》，它是從普通人的視角去看的歷史，可也不是瑣碎的，就像李甜老師剛才說了那么多具體人的故事，那么是不是就到此為止？把這些人的故事發(fā)掘出來，對于我們理解歷史可能有幫助，但有限。我們還是希望通過一個個具體人的故事，去關照那個時代，這時看到的，和以往自上而下看到的時代面貌，是不一樣的。每個人的感受，每個人的經歷，即使是在大時代的歷史當中，也是有意義的，也是值得被看見的，這是我們想做這個系列節(jié)目的初衷。

漣漪效應

您剛剛說時代面貌，我想起《計劃時代生活史》第一集，真的給我一種那個時代撲面而來的感覺。那集是講計劃時代流行戴手表。為什么戴手表？其實是跟當時的時代氛圍有關系，每個人都覺得要分秒必爭地去奮斗，要跟這個時代的走針去對齊。原來每個人的生活習慣，背后都影射著這個時代的狀態(tài)。

段老師之前講過，歷史學家研究的時代越靠后，TA跟一個媒體人或者一個非虛構寫作者其實越像。我是非虛構編輯，我經常會問我的作者，為什么想寫這個題？怎么處理自己和這個主題之間的關系？所以也想問兩位，作為研究者和親歷者，你們怎么處理這雙重的身份？

當年流行的白色的確良襯衫、黑褲子、手表。（圖片來自《昨天的中國》）

李甜

做了這個節(jié)目我才意識到，我中學時代遇到的一些事可以理解了。當時念中學已經是 90 年代后期了，嚴格意義上來說，市場經濟已經開始了，但其實整個社會的變化，包括觀念的變化，有個過程。我們那時城鄉(xiāng)二元結構還是非常的明確的，所以我們到縣城上中學——一個鄉(xiāng)下的人到縣城，會有一個巨大的文化震撼。

我運氣不太好，同桌比較挑釁，我記得有一次他很沒禮貌地跟我講，“你們鄉(xiāng)下人是不是家里就一條褲子，誰出去誰穿？”這當然純粹是侮辱，因為他也知道鄉(xiāng)下沒那么慘，大家弄得很不愉快，要打起來了。當時有諸多類似的情況發(fā)生，直到我們做這個節(jié)目或者看這些信之后才發(fā)現，這在當時是非常普遍的，更讓人難堪的、尷尬的事在書信里都有。如果我們帶著今天的視角重新反觀當時作為少年的我，感受可能就不太一樣了。當時不知道憤怒的源頭在哪里，或者壓力源頭在哪里，現在想想可能那個時候就是這樣自然發(fā)生的。

段志強

李老師的話給我很多啟發(fā)，我們在學術訓練的過程當中，其中一條就是盡量排除個人的主觀見解、個人的感受，你要把個人的好惡放在一邊，客觀地看待這個問題，這是最基礎的學術品質?？墒沁@也帶來一個非常嚴重的問題，古人如果活過來可能會問我們，你們學這些東西和你們的個人生命有什么關系呢？你學這個有什么意義呢？除了讓你在大學里混得一份教職，或者出本書評個職稱之外，對你本人來說有什么意義？

實際上《計劃時代生活史》對我觸動非常大，它喚醒了我生命當中的很多記憶，讓我感到歷史研究對于自己的生命是有意義的。像李老師說的，你理解了自己曾經的經歷，理解了周圍很多人，也理解了你的父輩是從怎么一個環(huán)境當中過來的。換句話說，你好像有點理解了自己生活的這個時代，這是極其罕見的一個機會。

李老師所有的稿子都是由我負責來讀的，有時候我讀得哈哈大笑，但有時候讀得也非常感動。最近一篇稿子是兩個人籌劃要怎么努力，給孩子一個怎么樣的生活，這其實是所有新手父母都會經歷的，但在我們熟悉的那種歷史當中，絕不可能有篇幅留給這樣的感受，可是既然每一對夫婦都有過這樣的共同情感，它憑什么不該在歷史當中占有一席之地呢？

漣漪效應

李甜老師講的，我也特別感動。你不止理解了自己，甚至還理解了那個挑釁你的同桌，大家都是在那個語境下發(fā)生的這些事情。

李甜

論理它不該發(fā)生，因為我們理解的1992年整個社會完全變了，但實際生活完全不是這樣，它不會像一個政治的時間那么明確，一定有含混的、混沌的、滯后性的東西。

段志強

其實你說城鄉(xiāng)二元結構，有各種各樣的方式可以了解，可是以往那種寫歷史的方式是從上往下寫的：先說國家制定了一個什么樣的政策，再說各地怎么執(zhí)行等等，拿出大量的數字，這樣當然很寶貴，可是李老師剛才講的情節(jié)，就是個人在從中體會到了什么，你發(fā)現個人經驗不只是印證那個過去的大歷史，實際上它在補充、豐富、糾正那個大歷史。

鄉(xiāng)村田間（圖片來自《早春的中國》）

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就像看一幅畫，用普通人的視角，仿佛看到了畫上面各種馬賽克，它是怎么組成這一幅巨大的畫的。

李甜

這也是書信的獨特的價值，確實比較容易讓我們引起共鳴?？礄n案完全不會看出這種感覺。

段志強

對，檔案你能看到很多硬核的東西：這個人哪一年出生？家庭成員都是誰？哪一年上學？但你把TA檔案從頭翻到尾，還是不知道TA是一個什么樣的人。這些書信有很多模糊的地方，可能看了半天也猜不出中間發(fā)生了什么，但你可以比較容易地知道，原來這家伙性格是這樣的。

在“極繁中國史”里，我們輪流當主角

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段老師有一個論斷說，古代人沒有年輕人，我覺得特別好玩。你當時的論述是，那個時代的人好像有個開關，某一個時刻小孩就變成了大人，沒有商量的，TA自然而然地就得去面臨成年人應該去面臨的各種問題，好像那個時代推著你，揠苗助長一樣，把你拔成一個大人的樣子。我想問，你們覺得計劃時代有年輕人嗎？

段志強

這個說法源于一次采訪，問我：古代年輕人怎么樣？比現在的年輕人生活好點嗎？我認為古代沒有現代意義上的“年輕人”——那時只有成年人和未成年人，沒有中間的過渡階段。

例如，古代女性是否結婚，從發(fā)髻、衣著就能清楚區(qū)分“大姑娘”和“小媳婦”，如今已無這種外在身份表征。而現在社交媒體充斥著對“年輕人”的討論，種種焦慮和痛苦描述，都呈現出一個群體尚未完全具備成人條件，卻已承受家庭與社會對成人的期許——這種矛盾在過去并不存在。

為何出現這一過渡階段？或許與現代化進程有關。現代化在個人生命時間中劃出了“工作時間”，但工作、成年與原有的社會責任之間出現了距離。比如大學畢業(yè)開始工作，若按傳統(tǒng)，工作、結婚、生育、履行對家族與社會的義務往往是同步的。而現在，這些階段被拉開了。

電影《星星星》劇照

漣漪效應

成家和立業(yè)同時完成。

段志強

對，但因為成家是個人的事，在這個過渡階段，我們會自我定義為年輕人，然后種種痛苦就在這個角色錯位當中誕生了。這是社會轉型或者現代社會帶來的一個新的現象，它對個人生活并不必然構成一種外在壓力或者壓迫。

當我們說年輕人所面臨的處境或者所面臨的困難時，實際上摻雜了很多并不相干的因素，比方說時代的變化，為什么20年前大家不討論年輕人的問題？還有代際差異、個體家庭的差異，工作環(huán)境、收入來源，和下一代或者想象中的下一代的問題，這些不同的問題恰好在今天這個時間節(jié)點，纏繞到一塊，同時被社交媒體放大，變成了我們今天所想象的年輕人的問題。

計劃時代其實創(chuàng)造了一個體制，進入這個體制之后，你在經濟上、法律上都成人了，但人生階段還沒有升級，所以計劃時代確確實實是強調了這樣一個你已經立業(yè)，但是還沒有成家的過渡階段。

李甜

如果看計劃經濟時期的書信，對于城里的小孩來說，成年的過程很簡單粗暴，就是下放。TA在學校里都是理想主義的，可是真正被下放到各個地方，修幾年地球立馬就老實了，對整個社會的理解完全跟以前不一樣。我們書信里提到的曉華家，丈夫在外地，所以他要想各種辦法把自己調回上海，這個過程中他們發(fā)現原來那些理想主義的東西都通通不行，包括他們一直自以為自己的琴棋書畫水平很高，結果根本沒人賞識，也開始去找關系。

一開始非常不好意思，我想可能對一個道德底線比較高的人來說，都會有心理障礙。可是到后來，他們書信里就越來越赤裸裸，非常直白地說要找誰，用什么方式找關系，變成一個非常工具性的、沒有價值判斷的事情。我覺得那個時候開始，他們心態(tài)已經不再年輕了，同時發(fā)生的還有，他們不再看文學了，也不寫詩了，更不會寫他們要寫的小說了。

段志強

你這樣說，是不是可以理解為自己定位自己為年輕人，意味著對社會化的一種排斥？

李甜

至少是文藝的，文藝青年，沒有文藝老年。

漣漪效應

從我個人經驗判斷什么是年輕人，我覺得是不要輕易說算了?！队媱潟r代生活史》給我一個很大的感觸，就是很多人對自己堅持的理想是會去據理力爭的，他們很有力氣，很有那個勁，就是要跟你辯個清楚，書信里寫很多字，但是現在很多人會說，人到中年沒有力氣了，算了，我覺得如果開始說算了的時候，就不再是年輕人了。

段志強

這個真的很厲害，第一次聽到如此積極向上的年輕人的定義。那太好了，這樣的話，那確確實實歷朝歷代都有年輕人，很多人沒來得及老就已經死了。

李甜

這挺對的，好像指出一個非常重要的點，就是年輕就意味著要反叛，要跟一切束縛對著干。所以當那對夫妻指望通過才華的方式調回上海，那個時候他們是年輕的，可是到后來他開始順從了，已經放棄才華，想著給誰送禮，跟誰套關系，變得非常量化，那個時候他們可能就不再年輕了，包括寫信的風格明顯就變了。

漣漪效應

兩位老師要么跟我們具體聊一聊《計劃時代的生活史》的策劃的過程，它怎么誕生的？

《計劃時代的生活史》節(jié)目封面

段志強

最早我參與了看理想節(jié)目《從中國出發(fā)的全球史》，從細節(jié)展示宏大。之后思考還能做什么新的歷史內容。當時市面上有很多“極簡中國史”，大家都想在有限的篇幅里盡可能地把歷史說清楚。我想能不能走一條相反的路，展現歷史的復雜性，從普通人角度去觀察歷史的構成。比如寫今天的稅制，若展開寫會非常龐大，但在極簡歷史中可能會被壓縮成一頁甚至只字不提，這其實是有問題的——這么重要的事情，影響到這么多人，但是在歷史當中沒有位置。

于是我設想寫“極繁中國史”，對每個部分都充分展開。后來我做了《白銀時代旅行史》，講述普遍使用白銀的時代——明代中期到清代中晚期大家是怎么旅行的，全文約50萬字。完成后，偶然遇見好友李甜，他提到正在做“投機倒把”的研究。我隨即建議，是否可以把其中與生活相關的部分專門做成一個節(jié)目，展現計劃經濟時代人們是如何生活的。

漣漪效應

這個“極繁中國史”的概念很有趣，好像用放大鏡把那些普通人的生活放大了給我們看，他們怎么生活。

段志強

對，每個人的生活其實都是第一人稱，但是我們的歷史的寫法，只能把聚光燈打在其中一個人或一類人身上。所以《史記》發(fā)明紀傳體這種做法，非常厲害，每一個紀傳體的主角都是不同的人，每一個本紀、每一個列傳都是不同的人在充當主角，同樣是鴻門宴這個故事，在《項羽本紀》里是以項羽為主角來講這個事，在《劉邦本紀》里是以這個劉邦的視角來講這個事，在《樊酈滕灌列傳》里是以樊噲的視角來講這個事，這就給我們很大啟發(fā)，我們完全可以創(chuàng)造一種新的這種寫作的方式，在不同的文體或者在不同的作品當中，讓不同的人輪流當主角。我們做不到歷史中每個人都當一次主角，材料也不支持，但是起碼我們支持一種觀念，就是任何人都可以是歷史的主角。

漣漪效應

您說的這個我熟，新聞也是把話筒遞給不同的人。

段志強

所以說，新聞記者、非虛構寫作者是最接近歷史學家的人。或者反過來說，其實歷史學家或者史家本來就是記錄歷史的人，不是研究歷史的人?，F在因為學科分類的關系，歷史學家變成了研究歷史的人。那么誰在記錄歷史呢？其實就是這些記者、作家，包括各種各樣的短視頻的創(chuàng)作者，他們在記錄歷史。

把日常生活作為“第一人稱敘事”

漣漪效應

做這個題的時候，我想去找一些資料，發(fā)現公開的資料沒有那么多，我也想跟兩位討論，計劃時代其實離我們并不遠，但是大家好像在逐漸遺忘它的細節(jié)，你們覺得是為什么？

李甜

這是一個非常好的問題，因為我做書信，談的很多細節(jié)，去網上搜發(fā)現，真想知道的反而沒有。比如上海住房里提到吊櫥，吊櫥長啥樣，我也不知道。網上也不太會出現這些，可能本地人都覺得這個東西無關緊要。我們的節(jié)目盡量想做一點不太一樣的視角，有時候書信的材料不夠用，我們會去看檔案或者日記。

那至于為什么那個計劃時代離我們很近，但是很多關鍵東西找不到，我不知道是不是因為高考不考，可能我們歷史太長，留給當代史的篇幅非常短，所以大家也不太去看這些東西。通常有個鄙視鏈，考古的看不上歷史的，越研究早的會覺得研究后面的沒意思。研究當代到底是不是歷史學，可能在歷史學家中都是有爭議的，我們在食物鏈的最底層，是不登大雅之堂的，同時也是被意識形態(tài)束縛比較厲害的領域，所以也會導致大家的發(fā)表不太盡如人意，我也希望通過這個節(jié)目挖掘一些歷史。比如說我們寫的每一集，總有一些熱心的聽眾講他們家的故事，對我們來說也是非常好的事。

段志強

這非常有意思，一方面中國是最重視歷史的文明，歷史在經典文本、文化及社會現象中都有很強存在感，這在世界范圍內都很突出。但另一方面，中國對歷史的遺忘也比較嚴重。這兩者看似沖突，實則可能是一回事：因為我們重視歷史，所以對歷史有所期待。這種希望，讓我們形成一些比較復雜的社會機制，對歷史做出種種規(guī)范，一些我們不希望留下的歷史便逐漸被遺忘。但是作為一個學歷史的人，恐怕還得捍衛(wèi)記憶的價值。

記憶無論如何都應留存，即使有些未必適合成為大眾共同記憶，也許可以在歷史學家等特定范圍內保留。公眾領域共同接受的一些歷史，可能是經過共同價值觀篩選過的，這也是自然現象。但是究竟哪些應該被篩選出來？這個問題目前還沒有經過討論，實際上我們也只是一種被動的接受。我們做《計劃時代生活史》這個節(jié)目，看到很多最近三四十年、四五十年以前的歷史被喚醒。我覺得這些不但對于今天的社會沒有害處，反而有助于提醒我們這個社會是怎么過來的。

李甜

我們既然能收到這么多信，意味著很多小家庭，他們根本不在乎自己家族的故事和歷史，所以會遺棄信件，這本身就意味著一種主動遺忘。

段志強

我們見到很多家庭移民，這個家在中國不存在了，房子也賣了，包括家里留下來的信件、文本也都賣了，好像他和他的歷史要有一個切割，不管是主動的還是無意識的，但從個人生命史或者家族歷史的角度，把自己的歷史做這么決絕地切割，其實也是有問題的，會取消個人或者家族將來安身立命的一些可能性。

漣漪效應

這些普通人的日常，對我們理解今天有什么意義？

李甜

本質上是提供一面鏡子，不管是遺忘還是因為年輕人出生比較晚，我們對于計劃時代到底啥情況已經比較模糊了，有時候會把它浪漫化，那真實生活中是不是這樣的？把當時的日常生活細節(jié)帶著大家過一遍之后發(fā)現，好像每一代人都有每一代人的問題，或者是焦慮，如果把這個事說得比較清楚，可能會有助于大家建立一種自我思考的比較長時段的參照系。

段志強

李老師說得非常好，我們想做的既不是抽象地表現時代，也不是完全細節(jié)性地表現個人生活，我們想找的是生活和時代相交叉的、相交纏的那一部分，就是時代怎么樣影響了個人生活，每一個時代的問題都是既有共性又有特性的，了解之后我們對自己的生活會更平和，對生活的掌控感也會更多一些。

漣漪效應

前面段老師提過“第一人稱敘事”，想請您具體聊一聊什么是普通人的“第一人稱敘事”？我們普通人怎么擁有屬于自己的“第一人稱敘事”？

段志強

有幾次經歷對我刺激很大：我在不同場合聽不同的人都說過幾乎同樣的話，那幾位都是年紀較大的、不識字的女性，她們總說：“可惜我不識字，我如果識字了，就把我一輩子的事寫下來?！边@話給我非常大的刺激。我想，我識字，又學歷史，可聽到這樣的話時卻完全無能為力。她們有那么強烈的感受，承載著整整一生的記憶——一定經歷了太多艱難困苦，才會覺得自己的一生波瀾壯闊、值得寫下來?？墒菤v史學家沒有關注她們，文本里也沒有這些人的位置。

這讓我想：對這樣的人來說，大歷史有什么意義呢？大歷史肯定在各個時段都會作用在她身上，但對她來說，只有落在她頭上的才是有意義的。每個人承受的其實是大歷史的碎片，但對本人來說，這就是生活的整體。

過去我們總說宏大歷史了不起，關注生活細節(jié)反而成了碎片——我覺得這話說反了。大歷史才是碎片，是從實際發(fā)生的事情中挑選若干片段縫合起來的；真正的整體是人的生活、人的生命。那我們難道不該因此有所改變嗎？我們應當站在這些老太太、老先生的角度，去看他們的一生，然后形成的“大歷史”就不再是僅靠上層文本拼接的歷史，而是與普通人生活、體驗有關的歷史。要得到這樣的歷史，首先得允許、承認并支持記錄每個人“第一人稱”的經歷。這就是我這個說法的由來。這個時代的優(yōu)先權應該高于那個大歷史的敘事，應該服從遷就，照顧到每一個個體的敘事。

一位老人的手（圖片來自視覺中國）

漣漪效應

最近這兩年我注意到一個趨勢，不管是哲學家、人類學家，包括歷史學家都在提“日?！边@個詞，我前段時間采訪王小偉老師，他有一本書，就叫《日常的深處》。王笛老師也說“日常是最宏大的敘事”，你們怎么看待這句話？

李甜

我非常認同王老師的話，拿書信舉例：計劃經濟時期城市住房大多國有或由單位分配，分房、換房過程效率低下，且充滿欺詐甚至暴力。相比之下，如今市場經濟有中介規(guī)范，反而更合理。再看工作調動，當時許多體制內夫妻被分到不同地方，為調在一起需耗費十幾年努力，比如“曉華家”故事中丈夫想回上海的經歷。調動過程中的人際關系盤根錯節(jié)、爾虞我詐，不讀書信很難體會其復雜。

了解這些歷史對現在是一種關照：雖然如今日子平淡，但至少充滿確定性，遠比計劃經濟時期那種巨大的不確定性要好得多。

1985，湖北武漢的居民樓（圖片來自《昨天的中國》）

段志強

我都非常贊成，同時也貢獻一點自己的想法。第一，關注日常當然沒問題，但當我們接觸真實的人，會發(fā)現普通人其實關心的是事件，是異常。就像那位老太太講述自己的一生，她并非在說每日的吃喝拉撒，而是強調一生中經歷了許多不尋常的事。因此，如何面對普通生活中的這些不尋常，才是真正重要的問題：一方面，我們描繪日常重復的生活及其反映的社會結構；另一方面，生活中的不尋常恰恰能使社會結構充分顯現——就像不打官司就難以了解司法機構的實際運作。同時，從個人生命史看，每個人的自我認知也正是由一系列不尋常所構成的。所以，日常中的異常，才是我們實際操作中更值得關注的重點。

第二，我們說日常生活是最宏大的敘事，但問題在于：日常生活如何成為敘事？它不會自動變成敘事，這與宏大歷史不同——宏大歷史一經書寫便已是敘事。那么，是什么人、出于什么目的、憑借什么技術與材料、以何種心情將日常轉化為敘事？這是至關重要的問題。進而，這些敘事又將如何與原有的宏大歷史共存？是僅僅作為補充，像以往那樣在社會生活章節(jié)里添上一筆，還是足以和原有宏大敘事分庭抗禮，甚至取而代之？這需要我們嚴肅思考，也是我們在創(chuàng)作中持續(xù)探索的問題。

【收聽指南】

02:06 關于計劃時代的個人記憶

09:50 在不確定的時代中，什么是真正的“鐵飯碗”？

16:27 始于偶然：計劃時代書信收集與整理的故事

18:44 發(fā)現他們在書信里留下的一生

24:27 書信vs檔案：不同材料在歷史研究中的獨特價值

27:07 那個時代的擇偶觀和今天真有那么大區(qū)別嗎？

33:32 古代和今天，中間有一個鴻溝？

44:13 每個時代都有“年輕人”嗎？

53:59 從“極簡”到“極繁”：《計劃時代生活史》是怎么策劃出來的？

01:00:08 我們?yōu)槭裁葱枰肋^去發(fā)生了什么？

1:10:19 如果真的“分配對象”，會發(fā)生什么？