2009年，徐斐宏從北大心理學(xué)系轉(zhuǎn)專業(yè)進(jìn)入考古文博學(xué)院學(xué)考古。

當(dāng)時(shí)考古文博學(xué)院的不少同學(xué)都在往外系轉(zhuǎn)，只有他硬要往“圍城”里頭去。

11年后的2020年，已經(jīng)在上海大學(xué)任教的徐斐宏突然得知，他將有機(jī)會(huì)帶隊(duì)去挖三星堆。2021年1月初，三星堆3—8號(hào)坑的挖掘正式開(kāi)始，距離上一次“開(kāi)挖”1、2號(hào)坑，已經(jīng)整整過(guò)去了35年。

同年6月，正在全國(guó)各地拍攝取景的紀(jì)錄片《何以中國(guó)》攝制組來(lái)到四川廣漢三星堆遺址的發(fā)掘現(xiàn)場(chǎng)。

拍攝呈現(xiàn)在紀(jì)錄片第六集《殷商》1分多鐘的鏡頭里。一個(gè)個(gè)相對(duì)封閉的“玻璃房子”（考古艙），考古人趴在懸空的軟包臺(tái)子上作業(yè)，坑里全是碎得亂七八糟的古蜀“神器”，跟通常想象中“挖到寶了”的印象大相徑庭。

精細(xì)的考古發(fā)掘正在進(jìn)行（紀(jì)錄片《何以中國(guó)》截圖）

后來(lái)《何以中國(guó)》團(tuán)隊(duì)還來(lái)拍過(guò)不止一次，但執(zhí)行總導(dǎo)演魏國(guó)歌每一次都剛巧在別的組上，一次也沒(méi)能來(lái)成。在加入干超導(dǎo)演的團(tuán)隊(duì)之前，她學(xué)的是跟紀(jì)錄片毫不搭界的專業(yè)，跟考古更是沾不上一點(diǎn)邊。

拍《何以中國(guó)》對(duì)整個(gè)導(dǎo)演組來(lái)說(shuō)是個(gè)巨大的挑戰(zhàn)：要想辦法把非常專業(yè)的考古成果呈現(xiàn)給公眾，通俗是結(jié)果，但專業(yè)是底色。在籌備前期，他們很快就發(fā)現(xiàn)，考古學(xué)專業(yè)老師講的東西，他們根本“聽(tīng)不懂”。

更難的是他們又不局限于拍拍遺址和常年在博物館里靜坐的瓶瓶罐罐，還想把連文字記載都沒(méi)有的史前社會(huì)以電影式的手法還原出來(lái)，鏡頭里的每一個(gè)細(xì)節(jié)都很重要，想要搞清楚，都恨不得要求教一大堆人，但即便這樣往往最終也不能得到一個(gè)非常確切的答案——這其實(shí)是考古學(xué)的常態(tài)。

在紀(jì)錄片《何以中國(guó)》第一季的紙質(zhì)書(shū)出版之際，看起來(lái)毫不搭邊的考古人和紀(jì)錄片導(dǎo)演，又一次面對(duì)面坐在了一起。

以下內(nèi)容整理自徐斐宏、魏國(guó)歌在《何以中國(guó)：考古里的萬(wàn)年中國(guó)史》新書(shū)分享會(huì)上的發(fā)言。

《何以中國(guó)：考古里的萬(wàn)年中國(guó)史》

三星堆里有“黃金”，有象牙，但處處都寫著“這日子咱不過(guò)了”

三星堆里有三寶，象牙、黃金、大面罩。

拼合碎得七零八落的器物也往往比拼樂(lè)高還刺激，比如青銅鳥(niǎo)足神像的碎塊就分別來(lái)自2、3、7、8號(hào)坑，一件器物串起4個(gè)坑，跨越35年才終于完整。

但古蜀神器也有個(gè)bug——器壁都不是一般地薄，和中原的器物相比，多少有點(diǎn)偷工減料。曾經(jīng)全網(wǎng)刷屏的黃金面具，在專業(yè)的文保老師修復(fù)展開(kāi)之前，就像扔在坑里的“一團(tuán)廢紙”。

三星堆遺址3號(hào)坑出土的金面具（圖源新華社，王曦?cái)z）

徐斐宏：我跟《何以中國(guó)》的紀(jì)錄片和書(shū)還是很有緣分的。紀(jì)錄片的學(xué)術(shù)總制片人，也是這本書(shū)的主編秦嶺老師是我的老師，當(dāng)時(shí)她就說(shuō)有這樣一個(gè)項(xiàng)目，希望你也能參與，我們就跟總制片人張顗老師比較深入地聊了聊。2021年年中五六月份的時(shí)候，紀(jì)錄片團(tuán)隊(duì)就來(lái)到三星堆了，我們想還是要呈現(xiàn)一些一線的畫(huà)面。我印象比較深，剛好記錄了我們?cè)谌∫患衿?，還有一個(gè)銅的器蓋，所以首先直接參與的拍攝，就是2021年的時(shí)候挖3號(hào)坑。

后來(lái)我在翻這本書(shū)的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)我參與過(guò)的還不光三星堆這一個(gè)考古發(fā)現(xiàn)，我還挖過(guò)書(shū)中153頁(yè)崗上遺址的這個(gè)大墓。這是2020年我剛剛到上海大學(xué)的時(shí)候安排給我的第一個(gè)任務(wù)——帶田野考古實(shí)習(xí)，我們的實(shí)習(xí)點(diǎn)就在崗上遺址。后來(lái)有一天我在崗上的時(shí)候，突然領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)，你準(zhǔn)備一下，還有一個(gè)新的任務(wù)要去三星堆。

我們今天對(duì)“三星堆”這個(gè)名字都太不陌生了，但這個(gè)命名是怎么來(lái)的？

徐斐宏：其實(shí)跟“考古學(xué)文化”的命名是有關(guān)系的。像《何以中國(guó)：考古里的萬(wàn)年中國(guó)史》這本書(shū)里大部分的篇幅都是在講史前的文化，那什么叫“史前”？沒(méi)有歷史記載，但是有人類活動(dòng)的時(shí)段，我們叫“史前”。史前的這些考古學(xué)遺存，沒(méi)有王朝的概念，我們就以考古學(xué)文化的概念來(lái)概括它。一組器物或物質(zhì)遺存，在特定地區(qū)、特定時(shí)間有特定的特征，我們叫“考古學(xué)文化”。

那么考古學(xué)文化怎么命名呢？我們有兩個(gè)原則，“典型性”和“最早發(fā)現(xiàn)”。比如說(shuō)良渚，就是施昕更先生最早在余杭的良渚鎮(zhèn)進(jìn)行考古調(diào)查的時(shí)候發(fā)表了調(diào)查的報(bào)告，所以就叫“良渚”文化了。但其實(shí)良渚古城的大部分都在瓶窯鎮(zhèn)，并不在良渚。

那么“三星堆”是怎么來(lái)的呢？明清方志里面，在廣漢城的漢州郊外，田野里面有三個(gè)土堆，旁邊有個(gè)土壟子，像三顆星星伴著月亮一樣，就叫“三星半月堆”了。其實(shí)都是古蜀人的古城墻經(jīng)過(guò)長(zhǎng)時(shí)間的風(fēng)化和破壞之后留下來(lái)的遺存。

當(dāng)然三星堆文化的命名也是有一個(gè)過(guò)程的。早期的簡(jiǎn)報(bào)里它還叫“廣漢文化”“月亮灣文化”，甚至?xí)X(jué)得以馬牧河為界，兩邊各自是不同的考古學(xué)文化，在1980年代之后才統(tǒng)一成了我們今天所謂的三星堆文化。

2021年挖掘的3—8號(hào)坑里，除了5號(hào)、6號(hào)坑以外，器物上都有覆蓋整根的象牙，古蜀人為什么要這么做？

徐斐宏：這也是一直困擾我們的問(wèn)題，現(xiàn)在還沒(méi)有明確的答案。雖然三星堆出土了這么多東西，但是它本質(zhì)上跟《何以中國(guó)》里這么多的史前文化一樣，文字記載極其稀缺，不系統(tǒng)。這些象牙當(dāng)時(shí)給我們?cè)斐闪藰O大的痛苦，因?yàn)槎际菭€的，非常麻煩。

一方面可能象牙是他們很珍視的東西，但在一個(gè)特定的情況下又把它們和青銅器一起給拋棄掉了。另外比如說(shuō)孫華老師認(rèn)為象牙蓋在上面，可能有鎮(zhèn)壓下面這些器物的功能。但還是回到那句話，因?yàn)闆](méi)有文獻(xiàn)的支撐，我們對(duì)于古人是怎么想的，特別是對(duì)于他們意識(shí)形態(tài)上的東西，解釋是比較乏力的。但我們也還是做了一些研究，比如說(shuō)同位素的溯源，初步結(jié)論是這些象牙不一定是本地的，可能是云南的。

象牙其實(shí)涉及很多方面。比如說(shuō)，它能顯示出這個(gè)文明是一個(gè)比較發(fā)達(dá)、比較成熟的文明，因?yàn)樗谩坝心芰Α比カ@取這么多象牙，無(wú)論是自己狩獵來(lái)的，還是通過(guò)貿(mào)易交換來(lái)的。像負(fù)責(zé)挖5、6、7號(hào)坑的黎海超老師就認(rèn)為三星堆是一個(gè)貿(mào)易網(wǎng)絡(luò)的節(jié)點(diǎn)。當(dāng)時(shí)這種珍貴物品的流通，應(yīng)該遠(yuǎn)比我們想象的要更加活躍。

古蜀人為什么要把器物“砸碎了”埋在坑里？

徐斐宏：我們目前在三星堆祭祀坑（祭祀器物埋藏坑）里面發(fā)現(xiàn)的（最）復(fù)雜的器物都是跨坑拼合的。聽(tīng)起來(lái)復(fù)雜，其實(shí)我們?cè)诳永锏臅r(shí)候就已經(jīng)有一個(gè)基本的概念了。比如說(shuō)“青銅神壇”，上半部分是3號(hào)坑出的，跟8號(hào)坑出的下半部分應(yīng)該能對(duì)上，我們?cè)诳永锩婢烷_(kāi)始討論這個(gè)問(wèn)題了。

8號(hào)坑里下半部分的青銅神壇（圖左）

后來(lái)比較出圈的是“青銅鳥(niǎo)足神像”。1986年從2號(hào)坑里只挖出了這個(gè)銅人腰部以下的位置，就是他很飄逸的、往上翻的兩條腿，35年之后才在8號(hào)坑里找到了它的主體部分。這個(gè)銅人頭上頂著的一個(gè)大口尊（變形）上面的喇叭形蓋子，也是這一次從3號(hào)坑里出的。另外還有些小的零件是在7號(hào)坑出的。一件器物串起了4個(gè)坑。

那么這就說(shuō)明了一個(gè)很重要的問(wèn)題——至少2、3、7、8這4個(gè)坑是同時(shí)埋的，而不是之前有些學(xué)者認(rèn)為的所謂“周期性”祭祀，隔幾年埋一個(gè)坑。是同時(shí)挖出來(lái)同時(shí)埋掉的，而且是把他們最復(fù)雜最重要的器物刻意地破壞了、拆開(kāi)了之后埋的。這就跟我們一般認(rèn)識(shí)的常規(guī)祭祀有很明顯的不同，其實(shí)不是在祭祀，更多的是把宗廟里面，或者說(shuō)宗教場(chǎng)合里使用的器物、祭祀用的東西全部一次性拋棄，直接等于是“這日子咱不過(guò)了”。

三星堆之后，地區(qū)中心就到了今天成都的金沙。從金沙開(kāi)始，青銅器物特別是大型的青銅容器就數(shù)量銳減，所以說(shuō)很可能真的就是他們的“一家一當(dāng)”都被埋在了這幾個(gè)坑里面。能把“一家一當(dāng)”都扔進(jìn)去，會(huì)只是常規(guī)的祭祀坑嗎？所以我們現(xiàn)在更趨向于認(rèn)為這不是常規(guī)的祭祀活動(dòng)。

聽(tīng)說(shuō)不少學(xué)考古的同學(xué)，會(huì)在田野考古實(shí)習(xí)之后痛下決心離開(kāi)考古專業(yè)

徐斐宏：考古終究是一個(gè)講究實(shí)踐的學(xué)科，我們一直說(shuō)考古田野實(shí)習(xí)是個(gè)分水嶺。當(dāng)然實(shí)習(xí)肯定不是挖三星堆這種實(shí)習(xí)，一般是一些戶外的作業(yè)，傳統(tǒng)的考古發(fā)掘。實(shí)習(xí)了之后，你才知道你到底有沒(méi)有意愿接著干這個(gè)工作。所以我覺(jué)得這可能是我們考古學(xué)專業(yè)本科最重要的培養(yǎng)環(huán)節(jié)，讓你經(jīng)歷一個(gè)完整的遺址的發(fā)掘。

考古學(xué)本科差不多從大二開(kāi)始有大量的專業(yè)課，“考古學(xué)概論”或者“田野考古學(xué)”會(huì)給你一個(gè)原理上的系統(tǒng)性的教授。北大叫“六大段”，從舊石器、新石器、夏商周、秦漢、魏晉南北朝到宋元明這樣分段，在你腦海里搭建起一個(gè)框架，讓你知道我們中國(guó)考古學(xué)到底干了些什么事情，對(duì)遺址和遺存有一個(gè)空間的坐標(biāo)概念，然后再讓你進(jìn)行實(shí)踐，在第一線參與這個(gè)工作，知道我們這些考古材料到底是一個(gè)什么樣的情況，我們這么多書(shū)里面考古上的一些結(jié)論是怎么下的，我們的考古報(bào)告是怎么編的。

“用真玉1∶1復(fù)刻良渚玉器”，拍紀(jì)錄片是個(gè)良心活兒

在紀(jì)錄片的電影場(chǎng)景里拍到玉飾玉器，不是沒(méi)考慮過(guò)3D打印，但做出來(lái)的成品完全禁不起鏡頭懟上去細(xì)拍。最終《何以中國(guó)》團(tuán)隊(duì)還是決定：請(qǐng)良渚當(dāng)?shù)氐闹朴駧煾担谜娌膶?shí)料，做1∶1復(fù)刻。

導(dǎo)演手記《細(xì)節(jié)里的〈何以中國(guó)〉之〈秦漢〉》在豆瓣發(fā)布之后反響很熱烈，這篇手記這一次也收入了書(shū)中，還有沒(méi)有哪一集的哪個(gè)場(chǎng)景，讓您特別印象深刻？

魏國(guó)歌：我們?cè)谧觥豆艊?guó)》（第四集）那一集中“良渚”片段的時(shí)候，有一個(gè)良渚國(guó)祭祀大典這樣的儀式，我們美術(shù)組在歷史場(chǎng)景的再現(xiàn)上，做了兩套完整的良渚王和良渚王后的玉器。

《何以中國(guó)》第四集中良渚王和良渚王后佩戴的玉器，均為真玉1∶1復(fù)刻

我們知道良渚文明是用玉器來(lái)構(gòu)建身份、秩序和觀念的。通過(guò)數(shù)十代人的考古研究發(fā)現(xiàn)，良渚的墓葬里面都有成套的、非常制度性的玉器隨葬品，他們以此來(lái)表明身份，標(biāo)識(shí)自己的社會(huì)地位，也以此來(lái)區(qū)別男性和女性，通過(guò)玉器制作的精細(xì)程度以及材料的使用，來(lái)體現(xiàn)人們?cè)谏鐣?huì)等級(jí)中的秩序，也通過(guò)一些想象力飛揚(yáng)的、非常神秘的圖案來(lái)構(gòu)建觀念，表達(dá)他們的信仰和宇宙觀。那么我們?cè)谶€原良渚國(guó)的祭祀大典的時(shí)候，演員有手捧玉琮的良渚王和良渚王后，在這樣一個(gè)儀式性的現(xiàn)場(chǎng)，他們必定會(huì)佩戴成套的玉器來(lái)表示身份，那應(yīng)該是什么樣的呢？

在拍歷史場(chǎng)景再現(xiàn)之前，其實(shí)我們已經(jīng)在浙江考古所的庫(kù)房，請(qǐng)考古學(xué)者幫我們把當(dāng)時(shí)已經(jīng)發(fā)掘出土的反山20號(hào)墓（M20）和22號(hào)墓（M22）一男一女兩個(gè)大墓的玉器，就按照它們出土?xí)r的樣子成套地排列起來(lái)，呈現(xiàn)給觀眾。我們當(dāng)時(shí)就有個(gè)設(shè)想，如果后邊復(fù)原再現(xiàn)良渚的真實(shí)歷史場(chǎng)景的話，可能可以用到這兩個(gè)大墓，后來(lái)實(shí)際拍攝時(shí)也真的這樣做了，而且用的是真玉，并且請(qǐng)到了我們良渚現(xiàn)在依然還在做玉器的阿玉師傅，來(lái)幫助我們一起研究怎么把這兩個(gè)墓葬的玉器1∶1地復(fù)刻出來(lái)。

其實(shí)對(duì)我們來(lái)說(shuō)也可以有其他的選擇。比如我們有非常強(qiáng)大的美術(shù)道具團(tuán)隊(duì)，他們用3d打印也是可以做出來(lái)的，我們之前也試過(guò)。但3d打印出來(lái)的，或者說(shuō)用其他材質(zhì)做出來(lái)的，是禁不起鏡頭懟上去細(xì)拍的，沒(méi)法給近景，也沒(méi)法給特寫。所以如果想要真的把觀眾帶入進(jìn)去，讓他們也走進(jìn)這場(chǎng)儀式，我們想良渚王和王后手上、身上的這幾套玉器，還是要用真材實(shí)料。

在拍20號(hào)墓的時(shí)候，我們還請(qǐng)到了浙江省文物考古研究所所長(zhǎng)方向明老師回到反山墓地的現(xiàn)場(chǎng)來(lái)手繪。剛開(kāi)始我們其實(shí)是跟方老師說(shuō)，要不就在庫(kù)房里面畫(huà)，方老師說(shuō)，不對(duì)，還是要有氛圍、有場(chǎng)景地來(lái)到實(shí)際墓葬的旁邊畫(huà)。他經(jīng)歷過(guò)良渚比較長(zhǎng)時(shí)段的發(fā)掘，墓葬現(xiàn)場(chǎng)對(duì)他來(lái)說(shuō)更有感覺(jué)。

22號(hào)墓的手繪圖是他比較早就畫(huà)過(guò)的，也一并呈現(xiàn)在紀(jì)錄片和書(shū)中。歡迎大家去良渚博物院和福泉山遺址看看，這是我們上海本地的良渚文化的遺址。

浙江省文物考古研究所所長(zhǎng)方向明現(xiàn)場(chǎng)手繪反山20號(hào)墓

反山20號(hào)墓（左）和22號(hào)墓（方向明繪）

Q&A

兩位老師最喜歡《何以中國(guó)：考古里的萬(wàn)年中國(guó)史》這本書(shū)里的哪些片段？

魏國(guó)歌：最想挑選的第一個(gè)片段，也是我最想跟大家推薦的，是我們的學(xué)術(shù)總制片人也是這本書(shū)的主編秦嶺老師，為這本書(shū)專門寫的一篇導(dǎo)讀。它也是《何以中國(guó)》紀(jì)錄片的一個(gè)導(dǎo)覽。秦老師在導(dǎo)讀中對(duì)《何以中國(guó)》第一季每一集所涉及的考古學(xué)的文化，以及各個(gè)階段中國(guó)文明的發(fā)展作了非常詳細(xì)的學(xué)術(shù)知識(shí)的補(bǔ)充，也非常清晰地把她從學(xué)術(shù)角度對(duì)這個(gè)片子每一集整體敘述邏輯的構(gòu)想，作了最初版本的一個(gè)介紹，以及紀(jì)錄片最后所采取的方案，從中可以看到她在學(xué)術(shù)上的心路歷程和她對(duì)“何以中國(guó)”這個(gè)宏大命題的理解和闡釋。

特別是在這篇導(dǎo)讀里（書(shū)中第11頁(yè)），秦老師說(shuō)考古學(xué)的一個(gè)魅力所在，就是“田野發(fā)掘會(huì)讓你毫無(wú)防備地，直接去貼近那個(gè)歷史真實(shí)，它給予你的就是一個(gè)村落里面、某一個(gè)房子里面幾千年之前的那些生活的片段。這種確定性使普通人的過(guò)去變得鮮活而篤定，這種不可預(yù)期是歷史留給考古學(xué)的彩蛋”。

這段文字給我的觸動(dòng)很大，我就感性發(fā)散地想了想：我們這些生活在21世紀(jì)的人，能留給未來(lái)什么東西？如果30世紀(jì)、31世紀(jì)的考古學(xué)者甚至是太空人來(lái)做今天的考古發(fā)掘，他們會(huì)發(fā)現(xiàn)一些什么東西，又會(huì)解讀一些什么東西呢？

我不知道答案，可能他們會(huì)發(fā)現(xiàn)很多的電子元件，還有一些沒(méi)有腐爛的各種物品，一些我們當(dāng)今的超級(jí)工程留下的遺址。也或許我們今天的東西到那個(gè)時(shí)候已經(jīng)什么也留不下了。但后來(lái)我想這可能也并不重要，不管后來(lái)會(huì)發(fā)現(xiàn)什么，我們今天的人好好地在地球上生活過(guò)，對(duì)這一生無(wú)怨無(wú)悔，這或許也足矣了。

另外還有一篇，是秦嶺老師跟聯(lián)合總撰稿之一周繁文老師一次播客對(duì)談的實(shí)錄（書(shū)354頁(yè)，“何以中國(guó)”播客第二集）。她們兩位都是女性學(xué)者，她們是學(xué)考古的，也是做考古的，現(xiàn)在都依然在田野考古的第一線。秦老師研究的是前段的新石器的考古，周繁文老師主要研究秦漢考古，她們從各自研究領(lǐng)域的角度出發(fā)，對(duì)“何以中國(guó)”有不同的想法和理解，包括她們從女性身份出發(fā)，也有對(duì)學(xué)術(shù)的一些特別的思辨跟思考。推薦大家，特別是女孩子，讀一下這篇文章。

書(shū)里還有讓我深思的一句話，是《何以中國(guó)》的學(xué)術(shù)總顧問(wèn)之一、中華文明探源工程第一至第四階段的首席專家趙輝老師講的。也是在“何以中國(guó)”的一集播客里，作為節(jié)目的一個(gè)固定環(huán)節(jié)，秦嶺老師問(wèn)他，如果可以挑選《何以中國(guó)》第一季里的一個(gè)時(shí)期，會(huì)最想回到什么時(shí)候或者哪個(gè)場(chǎng)景里面去，然后趙輝老師就特別爽快地回答說(shuō)，他不選，老天把他分到哪兒他就去哪兒。他說(shuō)他們過(guò)去插隊(duì)的時(shí)候，晚上沒(méi)事兒一幫人打牌，他就悟出一個(gè)道理——任何一副爛牌都有它的打法，你到任何環(huán)境里面，都有一個(gè)應(yīng)對(duì)的策略，都有他的活法，所以他不選。

趙輝老師現(xiàn)在依然在考古前線做研究。我因?yàn)楣ぷ髟蚝退羞^(guò)比較短暫的接觸，從他身上感受到一代學(xué)人的睿智和智慧，再聽(tīng)到、再看到他那天的回答的時(shí)候，還是很受啟發(fā)，給了我非常大的信念和支撐。

最后還有一篇想和大家推薦的，是我們另外一位聯(lián)合總撰稿李新偉老師寫的《以萬(wàn)縷深情，寫中國(guó)底氣》。他是中國(guó)社會(huì)科學(xué)院的專家，也是研究新石器時(shí)代考古的。這個(gè)題目本身我看到的時(shí)候就非常感動(dòng)，但更讓我有觸動(dòng)的是他在文章的最后回顧說(shuō)，他做考古這么多年，經(jīng)常會(huì)被問(wèn)到的一個(gè)問(wèn)題是，你們做了那么多挖掘，是不是有很多讓你們很震撼、很驚奇、很驚喜的東西，但他說(shuō)這些反而不是讓他印象最深刻的，更讓他感動(dòng)的是那種普通人的夫妻墓葬、普通的器物，是那些細(xì)小的、普通的生活細(xì)節(jié)，這些帶給他的是一種脈脈溫情。我們?cè)诨厮堇斫狻昂我灾袊?guó)”的時(shí)候，不光有金戈鐵馬、朝代更迭、王侯將相的波瀾壯闊，也有普通人之間的這種樸素的情感，在這一點(diǎn)上，古今中外都是相通的。

李新偉老師非常儒雅，他身上既有非常嚴(yán)謹(jǐn)科學(xué)的一面，又有難得寶貴的親切，有飛揚(yáng)的想象力，還有這種特別樸素的對(duì)“人”的關(guān)切。

徐斐宏：我先談?wù)剬?duì)整本書(shū)的感受。

差不多從我讀書(shū)的時(shí)候開(kāi)始，大家就一直在說(shuō)“公眾考古”，那么到底什么是“公眾考古”？在這個(gè)時(shí)代，怎么把我們的考古工作介紹給公眾，其實(shí)是一直是一個(gè)問(wèn)題。但我覺(jué)得《何以中國(guó)》給了我們一個(gè)參考答案，或者說(shuō)某種程度上也是我們這個(gè)時(shí)代的標(biāo)準(zhǔn)答案之一，考古學(xué)家應(yīng)該作為內(nèi)容創(chuàng)作者來(lái)加入這樣的一個(gè)工作。

在三星堆我經(jīng)常開(kāi)玩笑說(shuō)，我的主要任務(wù)不是挖土，是做“群眾演員”，有很多這種傳媒的、要拍攝的工作。更多的時(shí)候是比如導(dǎo)演說(shuō)，你看一下這個(gè)事情，你要不要弄一下這個(gè)，你擺個(gè)Pose……會(huì)盡量滿足。但是有一些太離譜的，違反我們工作規(guī)程的，有時(shí)候有點(diǎn)過(guò)分。這也更說(shuō)明一個(gè)問(wèn)題，就是我們拍紀(jì)錄片也好，拍其他形式的影視也好，他們的角度和我們專業(yè)的角度，其實(shí)是有距離的，他們認(rèn)為公眾想看的東西跟我們想傳達(dá)給公眾的東西是不一樣的。

那么《何以中國(guó)》就找到了一個(gè)很好的平衡點(diǎn)，或者說(shuō)接入點(diǎn)，把我們專業(yè)的工作者想表達(dá)的這樣一些內(nèi)容，和我們傳媒創(chuàng)作者的技能、看法，或者說(shuō)他們代表公眾的這樣一個(gè)角度結(jié)合起來(lái)。我想秦嶺老師、李新偉老師就給我們做了一個(gè)表率，我們到底應(yīng)該怎樣嘗試著把我們覺(jué)得習(xí)以為常，但是公眾看起來(lái)很專業(yè)、很艱澀的東西傳達(dá)給大家，我覺(jué)得這是一個(gè)很重要的契機(jī)?？脊艑W(xué)家應(yīng)該有一個(gè)內(nèi)容創(chuàng)作者的自覺(jué)。

那么說(shuō)到更喜歡書(shū)中的哪個(gè)部分，除了三星堆，書(shū)里還有幾個(gè)片段也讓我印象很深。比如說(shuō)通過(guò)卜骨、甲骨講武丁和婦好之間的故事，婦好分娩的時(shí)候武丁很焦急，講他作為一個(gè)人的這樣一種感情。包括亞長(zhǎng)墓里為他殉葬的倒霉的御守。商人是很野蠻的，亞長(zhǎng)死了之后，他得殉葬。好端端的活生生的一個(gè)人，得和亞長(zhǎng)一起埋了的這種恐懼，這種很驚悚，讓人很焦慮、很驚心的感覺(jué)，都通過(guò)這樣的一個(gè)故事傳達(dá)了出來(lái)。

《何以中國(guó)》第六集中亞長(zhǎng)的馭手及家臣殉葬場(chǎng)景

我們一直說(shuō)考古要透物見(jiàn)人，也就是說(shuō)我們要透過(guò)冷冰冰的文物來(lái)復(fù)原或者想象它背后的人、場(chǎng)景，甚至人的思緒、情緒在當(dāng)時(shí)是什么樣子的，那么《何以中國(guó)：考古里的萬(wàn)年中國(guó)史》這本書(shū)里面的不少片段就給我們提供了很好的透物見(jiàn)人的角度。很有場(chǎng)景感，讀完也讓人很受觸動(dòng)。

在中國(guó)，考古和歷史學(xué)科關(guān)系密切，國(guó)外的考古則更多在人類學(xué)下面，為什么？

徐斐宏：我們有一位老先生叫夏鼐，他說(shuō)考古學(xué)和歷史學(xué)是歷史科學(xué)的兩個(gè)主要的組成部分，猶如車子的兩輪，飛鳥(niǎo)的兩翼，不可偏廢。在我們中國(guó)的學(xué)科體系里面，考古是在歷史的大類中，以前是歷史的二級(jí)學(xué)科，已經(jīng)現(xiàn)在提升為一級(jí)學(xué)科，但是跟歷史學(xué)的關(guān)系還是很緊密。因?yàn)槲覀冎袊?guó)有五千年綿延的文明史，我們是從自己的角度看自己的過(guò)去，但比如說(shuō)北美的研究者，他們更多是作為殖民者、外來(lái)戶，從一個(gè)“他者”的視角看那些原住民，那些在他們眼里都“非我族類”，甚至都不一定和自己屬于同一人種的這樣一些人，所以他們的考古學(xué)更多地在人類學(xué)的體系下面，觀察角度不同，取向不同。

《何以中國(guó)》還有下一步的拍攝計(jì)劃嗎？拍第一季的過(guò)程中還有哪些印象深刻的故事？

魏國(guó)歌：我們正在緊鑼密鼓地籌備《何以中國(guó)》第二季，其實(shí)從去年就已經(jīng)開(kāi)始做了，預(yù)計(jì)今年年底會(huì)制作完成。

第一季我比較多地在負(fù)責(zé)拍文物和遺址這一塊紀(jì)實(shí)的東西，給我印象比較深刻的都是一些比較小的點(diǎn)。比如我們當(dāng)時(shí)在陜西考古博物館拍了一個(gè)陜西岐山周公廟遺址出土的甲骨，是得到授權(quán)開(kāi)柜取出來(lái)拍的，可以非常近距離地看到甲骨上刻的文字，能辨認(rèn)出“周公”“文王”。但是它跟殷墟的那種非常完整的大型刻辭卜甲不同，周公廟的這一批非常細(xì)碎，有的只有大拇指指肚這么大，甚至更小。這么小的東西，要鏡頭懟上去，放大了微距，才能看到上面非常淺的刻字。我們不知道他們當(dāng)時(shí)占卜了什么事兒，后來(lái)又發(fā)生了什么，但就是有一種非常神秘、古今相通的感覺(jué)。這一段雖然最終沒(méi)有用在正片里，但印象很深刻。

三星堆還會(huì)有第三次發(fā)掘嗎？

徐斐宏：三星堆因?yàn)槭撬拇ㄊ〉囊粋€(gè)主動(dòng)發(fā)掘的重點(diǎn)遺址，每年國(guó)家文物局都會(huì)批面積給三星堆，但是據(jù)我所知，像祭祀坑這種大規(guī)模的發(fā)掘，目前應(yīng)該是沒(méi)有計(jì)劃的，或者說(shuō)，不一定再會(huì)有這種大的坑了。但是也說(shuō)不準(zhǔn)，因?yàn)楫?dāng)年（1986年）1號(hào)、2號(hào)坑挖完之后，也有很多人認(rèn)為不會(huì)再有新坑了。這是說(shuō)不準(zhǔn)的。

其實(shí)現(xiàn)在我們?cè)谌嵌迅嗟目脊殴ぷ?，主要并不是為了再挖多少個(gè)坑、再挖一些器物出來(lái)，而是要為三星堆-金沙聯(lián)合申請(qǐng)世界文化遺產(chǎn)提供學(xué)術(shù)支撐，所以這兩年的工作還是比較多的，有學(xué)術(shù)目的在里面，而不是說(shuō)一定要挖坑。

在這樣一個(gè)短視頻橫行的時(shí)代，《何以中國(guó)》的內(nèi)容是非常深刻、有深度的，有沒(méi)有考慮過(guò)和適合短視頻時(shí)代的一些內(nèi)容作些平衡？

魏國(guó)歌：我是覺(jué)得，對(duì)于人來(lái)說(shuō)，是需要各種各樣的東西來(lái)滋養(yǎng)的，可能也需要一些短視頻、娛樂(lè)化的節(jié)目來(lái)給他提供新鮮的刺激，但是也需要一些比較有思考的、有深度的、有更多內(nèi)涵的東西來(lái)給予他一些思考。或者說(shuō)，人不能總活在一個(gè)比較單一的東西里面，他是需要方方面面的刺激的。

那做紀(jì)錄片，尤其是做這種長(zhǎng)長(zhǎng)的、系列的紀(jì)錄片，比較好的方面是，它能夠嘗試去回答一些比較復(fù)雜的問(wèn)題和議題，去關(guān)心一些比較重要的、用短的篇幅不大好展開(kāi)的內(nèi)容。這是紀(jì)錄片的優(yōu)勢(shì)。

當(dāng)然還有現(xiàn)在流行的播客，我自己非常喜歡這個(gè)形式。我覺(jué)得人類始終是需要方方面面的東西的，尤其是讓你能夠思考，而不是淪為媒介附庸的東西。這些始終是比較寶貴的。