講述中老年都市愛情的電影《菜肉餛飩》中，主角們?yōu)樽优閼俨傩亩鴣淼较嘤H角，卻在一次次相遇中，意外照見自身對情感的需求。電影上映時，有觀眾現(xiàn)場接梗，有阿姨組團穿著旗袍來打卡，有銀幕上下一起唱歌。

本期《如此城市》對話《菜肉餛飩》編劇、原著小說作者金瑩、作家于是，一起聊聊銀幕內(nèi)外的那些老年人，與屬于他們的親密與孤獨。

———當看電影成為老阿姨爺叔們Social場

如此城市：《菜肉餛飩》電影在春節(jié)前夕上映，吸引眾多中老年觀眾。這部有關上海中老年情感的小說故事是怎么構(gòu)思成型的？

金瑩：《菜肉餛飩》撰寫的開始是2019年夏天，當時我感染了細菌性的肺炎，治療期間在讀金宇澄老師的《繁花》。受金老師文字氣息的感染，我突然想起來，很早之前我有想過寫一個關于人民公園相親角的老年人的故事。那段時間我就請了病假，上午去吊水，下午大概三、四點多的時候就開始寫，一天一千字、一個獨立場景。三個禮拜的鹽水吊完了，這個小說也寫好了。這是個非常非常順的一稿定（小說）。但整個故事架構(gòu)、故事內(nèi)容其實很多是來源于 2012 年左右，我自己，還有我的同事們拍的紀錄片。我把認識到的人的一些想法串聯(lián)起來，大概是這樣的過程。

記得當時，我作為導演在600號（宛平南路）跟蹤阿爾茲海默癥主題的紀錄片，想到了作家于是的小說《查無此人》，這本書也在關注阿爾茲海默癥。我對這個名字印象很深，這個人雖然已經(jīng)誕生了，但是他的存在又被不承認，當中有一種非常巨大的張力。所以我找了于是，還有其他的一些朋友在聊在問，了解病癥怎樣、吃什么藥，把這些東西理清楚了。

如此城市：小說中主線更集中在老年人自身，即他們自己對約會細節(jié)的微妙體驗。相比電影，小說里年輕人的戲份似乎并非焦點。小說故事和電影改編有哪些不同？

 金瑩：小說完成后，我第一時間發(fā)給了顧曉東老師，他后面成為了電影《菜肉餛飩》制片人。我還發(fā)給了一些認識的制片人、導演。其他人給我的反饋就是書中年輕人比重太少了，希望我可以把年輕人加到50%，但顧老師堅持這是一個講老年人的故事，最后電影呈現(xiàn)我認為年輕人的比重大概在20%。上映后也是這個現(xiàn)象，好多觀眾是推著輪椅來的，也有阿姨是組團來的，她們還要統(tǒng)一 穿著旗袍在門口打卡。

我們可以把這部電影的上映作為一個有點Social（社交感），甚至狂歡的場景式的東西。

一般看電影要遵守一些規(guī)則，比如說不要大聲說話，但是這部電影大家忍不住地想聊天、點評，當時候我們制片人還說他想開一個彈幕場。反正就是很自由，像客廳一樣。電影里面有張行唱歌，我參加的幾場里臺上臺下開始一起唱歌，變成了個演唱會。

這些體驗都還蠻新鮮的，對我來說蠻好玩的。

于是：最早知道金瑩在寫這個故事的時候，我覺得它應該沒有那么的喜劇，但是看到電影的時候，這個喜劇的成分貫徹到了每一個細節(jié)、每一個場景。我 30 多歲的時候就開始關心生老病死、養(yǎng)老的主題，但當時完全沒有辦法進入一個喜劇的心態(tài)的。所以我很欽佩金瑩和她的團隊，能夠把這樣一個其實很沉重的話題處理得這么松弛。

這種平衡可能是我們，或者說大眾媒體在處理老年這個話題的時候應該有的一種心態(tài)。

還有就是關于上海城市文化的這一塊?？葱≌f的時候其實還沒有那么強烈地感覺到地理空間、城市氛圍，像這個小說的標題已經(jīng)提供了一個非常明確的線索，就是食物，但是食物只是一個需要你去用嗅覺、味覺、兒時的記憶等等這種去呼應的。但是當電影拍出來的時候，你就可以非常直觀地看到我們很熟悉的城市空間，但給人的又是不一樣的感覺的沖擊。

金瑩：小說和電影文本上相似的內(nèi)容蠻多的，但是其實最主要的一個區(qū)別是，小說是在用一種反諷的手法在說一個悲劇，但電影是在用一種幽默的喜劇的手法，在說一個溫暖的一個故事。

——“請相信我，我會給你一個畢生難忘的夜晚?！?/strong>

如此城市：老年人借為子女相親的契機，轉(zhuǎn)而發(fā)現(xiàn)自身親密需求，這是一個頗為特殊的、關于老年人的敘述角度——它不只關乎阿爾茨海默、失憶、離別或幻覺，而是關于被遮蔽的渴望。

 金瑩：上海的紀錄片一直有拍老年人相親的傳統(tǒng)。

比如2000年初江寧拍的《老楊覓偶》，講上海的一個叫老楊的“老亞索”（上海話，指老爺叔）去相親，但因為楊叔遲遲沒有找到對象，所以這集片子最后留下了一個開放式結(jié)尾，讓大家覺得這場尋覓仍在持續(xù)；2024年系列紀錄片《前浪》有一集講了發(fā)生在宜家的相親故事。《前浪》里有個綽號“山口百惠”的阿姨，很優(yōu)雅。有位媽媽看完就說：“我覺得我氣質(zhì)比她還好，我要去把她沖掉！”結(jié)果她真去了，在宜家還真找到一個愿意從戀愛開始談起的老爺爺，據(jù)說現(xiàn)在處得挺好。

回到2012年，當時我同事拍老年人相親，記錄了一位上海阿姨大膽的示愛。她直接對著喜歡的老人說：“請相信我，我會給你一個畢生難忘的夜晚?！蔽覀円蝗耗贻p人看了都震驚不已，原來老年人的感情生活、精神需求那么奔放熱烈，她有滿腔的熱情要抒發(fā)。她正是書中阿芳的原型。

于是：我對老年人的情感表達很有感觸，跟金瑩觀察的相親角中的老年人情感表達，恰恰是一種互補。小說《查無此人》中有提到，養(yǎng)老院里有個聾啞老人，他雖然不會說話，但腦子清楚，平時就幫忙照顧那些失智的住戶，在過程中他喜歡上了一個有些失智但是沒有到嚴重地步的一個老阿姨。他每天陪阿姨說話、幫她梳頭，兩個人非常親密。但阿姨去世后，她的子女強烈拒絕讓這個啞巴護工參與其中，包括追悼會。而啞巴護工因為無法表達，悲憤翻墻離開了養(yǎng)老院。

我在養(yǎng)老院里見過好多次這個啞巴護工，但我完全沒有想到，一個那么樸實的、微笑待人的殘疾老年人，會做出這么驚天動地的事情。后來他是被警察找回來了，但并不自愿。

我當時想過去采訪他，問問他跟老阿姨之間的故事。但是種種原因，我沒有多跟這個啞巴護工有更多的交流，老實說我也不知道怎么樣跟他交流。但當時我有過這么幾種問題——

人進了養(yǎng)老院之后還會不會有感情？假如你在養(yǎng)老院當中有了感情，你該如何處理？當有一部分的失智的癥狀出現(xiàn)了的時候，你還是你嗎，你愛上的人會是什么樣的人？你需要什么樣子的愛？

金瑩：現(xiàn)實里老年人的情感，其實比我們想的更熱烈，無論是表達還是糾結(jié)。

今年春晚有一個小品叫《血壓計》，我正好看到它里面有一句臺詞，還挺不太認同的。醫(yī)生問大概70多歲的老年人一個問題，“和異性相處時會感到害羞嗎”，老爺爺就說“我都70了”，臺下觀眾就開始笑。潛臺詞是，我都70了，跟異性相處我還會害羞嗎？我還有情感需求嗎？

但我覺得害羞是不管幾歲的人的基本權(quán)利。老年人70歲為什么不可以害羞，或者說為什么不可以有情感需求。在小說里面，老汪也有這樣的一個掙扎。他因為相親角認識了美琴，也對她有好感。那個時候他的糾結(jié)是，兒子沒有朋友，沒有定下來，那我要有第二春了可以嗎？

很多深受東亞文化影響的人，應該都能感同身受。很多作品都在討論父權(quán)對女性的傷害，但父權(quán)其實同樣傷害男性。它限制了一個男性在老年時，情感萌芽卻不敢跨出那一步。尤其當孩子還沒結(jié)婚，他會不斷自我質(zhì)疑：我這樣是不是為老不尊？是不是不妥？社會會怎么看我？他會用外界的眼光審視自己其實非常正常的情感需求，不斷內(nèi)耗。這種情感內(nèi)耗，又會引發(fā)很多問題。

于是：波伏娃在《老年》中有過不少探討男權(quán)社會對老人情感與性欲的看法的評述，其中可以討論的是，老汪的反應究竟是源于父權(quán)還是儒家。

 她從人類學角度梳理了從母系到父系社會，從原始信仰到宗教信仰再到一神教的過程捋了一遍，也引用了大量哲學家、文學家、藝術家的論據(jù)。在18、19世紀的例子中她提到兩位“激情”排名靠前的男性——雨果和托爾斯泰。他們到了七八十歲，甚至90歲（托爾斯泰），仍不顧外界眼光表達愛意，或為所愛之人離家出走。她認為，老年所擁有的“特權(quán)”其實是社會給予的，并非所有老人都相同。表達激情、欲望，在某種程度上是一種特權(quán)，這與儒家、基督教等背景有關，但并非決定性因素。真正決定性的，是你所處的環(huán)境是否給予你表達這種欲望的特權(quán)。

這正好可以回到之前討論的上海城市空間——相親角、宜家，以及你們拍的紀錄片。這些恰恰證明，上海這個社會給予了老年人表達的空間和特權(quán)。當然，“特權(quán)”可能不一定準確，但在我有限的認知里，我不知道在二三線城市或更小的城市鄉(xiāng)鎮(zhèn)，老年人是否擁有同樣的表達空間。

——《老年》：老年如何成為秘密

金瑩：波伏娃在《老年》里探討“老年如何成為秘密”。我感觸很深的一點是，在很長一段時間里，社會把人當作勞動力來看待——有勞動能力就有價值，失去了，價值也就沒了。但現(xiàn)在情況變了。很多人退休后身體很好，有勞動能力，又有旺盛的情感需求，這反而引出了全新的問題。這是一個時代的轉(zhuǎn)換。

《菜肉餛飩》上映時，微博大V蘿貝貝提到日本綜藝《月曜夜未央》。里面街頭采訪一位日本老太太，她對著鏡頭哈哈大笑說：“我家老頭子死的時候，我可開心了。” 很多東亞地區(qū)，女性平均壽命比男性長3-5歲。男性似乎一直背負著事業(yè)有成的壓力，一旦退休，會有天塌下來的感覺——我的價值是什么？漫長的老年生活怎么過？這種空虛感，老年女性反而少很多。

于是：這也是上野千鶴子討論老年問題的重點：獨居老男人幸福指數(shù)最低。因為他們前半生大多是被女性照料的，一旦退休獨居不知道如何照顧自己?；氐綌?shù)據(jù)，上野千鶴子說所有老年人生活中，兩人戶（老兩口或單親父母與子女同住）的幸福指數(shù)最低，獨居女性的幸福指數(shù)反而最高。

聽上去很振奮人心，但是如果對照那個波伏娃，我覺得又很讓人深思：從荷馬到她所書寫的二十世紀，“戀老”這件事，對象從來都不是老年女性。一個80多歲、高能量、能自理的女性，不會成為年輕男性向往的對象；反而是一個有錢、不能自理、需要人照顧的老男人在相親角最搶手。

金瑩：伍爾夫曾經(jīng)說，她覺得能夠被她引經(jīng)據(jù)典的女性的實例非常少，13世紀以前女性到底是怎么生活的？在前陣子我在讀《九詩心》，突然發(fā)現(xiàn)李清照非常剛，在丈夫趙明誠去世后再婚，發(fā)現(xiàn)第二任丈夫覬覦她的收藏，還家暴。她想離婚，但在宋朝，女性提離婚要坐牢。她真的坐了牢，后來在親戚幫助下才出來。這件事讓她名聲受損，但她決絕地寫下：“誓聽才分，實難共處……人以桑榆之晚節(jié)，配茲駔儈之下才?！?strong>她以高昂的戰(zhàn)斗姿態(tài)維護尊嚴，完全不是我們印象中婉約柔弱的形象，老年女性身上也能看到強大的能量和尊嚴。

于是：記錄確實十分重要，否則我們就可能看到的正史和主流敘事所帶來的幻覺，比如男權(quán)社會中女性的柔弱、老年女性形象的丑陋嘲笑。但只要有別樣的素材，就會產(chǎn)生不同想法。

像李清照，還有英國作家戴安娜·阿西爾的《暮色將盡》，她是以80歲女性知識分子的視角，展現(xiàn)了老年獨居充盈的狀態(tài)和體驗。還有波伏娃找到的最早的女性作家，19世紀的斯維欽娜夫人，她第一個提出“老年人的尊嚴”。

金瑩：一個強大又獨立的女性，在這個時代會越來越被追求，這種天平在慢慢傾斜到平衡狀態(tài)?，F(xiàn)在越來越多的老年女性開始記錄自己的生活，比如日本詩人伊藤比呂美寫的《閉經(jīng)記》，用搞笑的方式講更年期，例如寫自己出汗出的熱騰狀態(tài)。

這和拍電影用喜劇手法有異曲同工之妙。當我們在處理不被待見的事物時，換一種敘事方式，它就變成了另外的一種體驗。一切都是敘事，就看你怎么說、怎么記。

——中老年人的愛情，誰在說“沒人想看”

 金瑩：我聽說邵藝輝導演在創(chuàng)投階段為《愛情神話》找投資時，聽到的最多的一句話是“沒人想看中年人的愛情”；我們制片人顧曉東老師為《菜肉餛飩》找公司時，聽到的也是“沒人想看老年人的愛情”。但《菜肉餛飩》吸引了很多幾十年沒進電影院的中老年人重新走進影院。

這說明“老少通吃”越來越難，但垂類、精細化的小眾作品會越來越普遍。就像吃飯，我們不再想要什么菜都有的自助餐，而想去有特色的小眾餐館。

于是：“沒人要看”在我心里直接翻譯成“沒有資本要看”。這只是一個商業(yè)選擇，本質(zhì)是消費主義要消費青春和美。資本看不到老年群體，因為他們不習慣用手機買票，是“不存在的用戶”。就像老年人看病難，不是他們沒有需求，而是社會疏忽了。

這完全符合波伏娃說的：老年人的問題，其實是有勞動能力的成年人的問題。

金瑩：我覺得資本的邏輯是：我們現(xiàn)在買電影票都在手機上完成。包括《菜肉餛飩》上映，我很多父母那輩的親戚都不會主動買票，需要子女幫忙。但對我們這代人，手機買票是順理成章的事。我們作為用戶被資本看見了，而老年群體沒有這個習慣，對資本來說，他們幾乎是不存在的用戶，所以被自動忽略了。

有一個小小的例子。電影點映時，我在影院等人，看到一位老太太直接去窗口問：“《菜肉餛飩》有票嗎？” 回答是：“有，120一張?！?現(xiàn)場買票就這么貴，但手機上可能只要50，甚至更便宜。老太太猶豫了一下，還是走了。這其實就是一種對不同人群的不公平待遇。

如此城市：其實單以年齡段去劃分，人們愛不愛看什么樣的電影，這種想法是對文藝電影的一種過于簡單的想象，也是對文藝作品本身的一種褻瀆。

最后給大家推薦一些有意思的、跟老年人生活或老年題材有關的作品。我推薦一部法劇《千面牛郎》（Alphonse），講一個40多歲中年男人，在父親突然生病后得知一個驚人秘密——他的年邁父親已近八旬，一生都是個兢兢業(yè)業(yè)的“性工作者”，他接過父業(yè)，服務他老父親多年來的主顧（那些老年女人）的故事。電影把這些女性各自精彩的人生故事拍得十分動人，但情節(jié)過于法國人，在東亞影視劇難看到關于老年人的這樣的文藝表達。

于是：借著剛才說到的老年人受到不公平待遇的情況，我推薦一部喜劇《末路老奶》（Thelma），講一個九旬老太太被電話詐騙后，在朋友和年輕人幫助下端掉詐騙集團的故事。演老太太的演員本人就九十歲了。這部老年人抵抗社會不公的喜劇片，看得非常酣暢。

金瑩：我想到兩部電影。一部是歐洲導演文德斯拍的《完美的日子》，講一個在日本打掃公共廁所的中老年男人卻擁有完整豐富的精神世界的故事；還有一部是日本電影《何時是讀書天》，講一個50多歲送牛奶的女性，與初戀交錯又重逢的克制愛情。前者是歐洲人的浪漫清新，后者是東亞社會的隱忍克制，雖然都是跟老年有關系，但其實各個年齡段的人看了都會有不同的啟發(fā)。

另外，再推薦我的中篇小說集《菜肉餛飩》里的第3個故事《鮮奶小方》，它講一個60多歲退休的居委會阿姨發(fā)現(xiàn)自己對一起在市民夜校學習文學寫作的中年男性產(chǎn)生了一種特別的情愫。雖然許多人說，這故事只有在上海成立，全國其他地方可能都不太成立。

Alphonse（《千面牛郎》，2023）

Thelma（《末路老奶》，2024）

Perfect Days（《完美的日子》，2023）

いつか読書する日（《何時是讀書天》，2005）