余蔚（蔣立冬 繪）

復(fù)旦大學(xué)歷史學(xué)系余蔚教授主要研究方向?yàn)樗芜|金史、歷史地理。他在最新出版的《職方辨九州：兩宋政治地理研究》一書中，分析了兩宋不同時(shí)期縣、州、路、跨高層準(zhǔn)政區(qū)這四級(jí)區(qū)劃的空間分布與統(tǒng)轄關(guān)系，以及相關(guān)機(jī)構(gòu)的權(quán)力與職能、地方政務(wù)的具體運(yùn)作方式，以觀察宋代中央集權(quán)的漲落趨勢(shì)，呈現(xiàn)了政治空間結(jié)構(gòu)在兩宋之間的急劇轉(zhuǎn)型。北宋如何在制度上逐步實(shí)現(xiàn)高度的中央集權(quán)？北宋、南宋集權(quán)形態(tài)的變化又是由哪些內(nèi)外因素引發(fā)的？在接受《上海書評(píng)》記者的采訪時(shí)，余蔚教授指出：對(duì)于政治空間的研究，只有把整體框架搭建起來之后，才能形成比較全局化的發(fā)現(xiàn)，也就是站在國(guó)家的層面向下俯瞰。兩千多年來，朝廷是唯一強(qiáng)大的政治主體，權(quán)力在空間上怎么安排，地方缺乏發(fā)言權(quán)。所以，俯視的角度比較符合中國(guó)古代的權(quán)力關(guān)系。

《職方辨九州：兩宋政治地理研究》，余蔚著，社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)出版社丨九色鹿，2026年1月出版，317頁，89.80元

您在書中提到，國(guó)家控制力的下延，在宋代有突破性進(jìn)展，這一進(jìn)展的標(biāo)志是什么？為什么會(huì)發(fā)生在宋代？

余蔚：這是一個(gè)通貫性的問題。最晚在秦代以后，中國(guó)政治的一個(gè)特點(diǎn)，就是國(guó)家一直具有把控制力無限下延的欲望和沖動(dòng)。在國(guó)家資源能夠承受的前提下，中央權(quán)力不斷伸入基層。能到縣則到縣，能到鄉(xiāng)鎮(zhèn)則到鄉(xiāng)鎮(zhèn)。放諸世界范圍，這種執(zhí)著都是非常罕見的。從秦發(fā)展到宋，中央對(duì)地方的控制達(dá)到了極致。

之所以在宋代出現(xiàn)了中央集權(quán)的極端表現(xiàn)，可能是出于一種偶發(fā)的動(dòng)因，跟統(tǒng)治者個(gè)人要實(shí)現(xiàn)“全掌控”的理念有關(guān)。關(guān)于宋初取締藩鎮(zhèn)，我在書中列述了朝廷的力量是如何在幾十年的過程中，從方方面面滲透到地方——在軍事上、財(cái)政上，最重要的是在人事上，朝廷的控制到了最細(xì)的層面，一絲不茍，沒有遺漏。

就“突破性進(jìn)展”來說，第一，漢代鄉(xiāng)三老制度失去作用之后，到了宋代，朝廷又一次實(shí)現(xiàn)了對(duì)縣以下層級(jí)的掌控。當(dāng)然只能說是部分實(shí)現(xiàn)。朝廷直接派駐官員到一部分的鎮(zhèn)，主要是一些水陸要沖，即重要的交通節(jié)點(diǎn)。此外，宋朝有大量的承擔(dān)財(cái)政職權(quán)的監(jiān)當(dāng)官，下到縣、鎮(zhèn)的鹽場(chǎng)、稅收點(diǎn)等。第二，作為治安官的巡檢，在內(nèi)地全面鋪開。我們?cè)谒未街纠锟梢钥吹?，各?jí)巡檢把一個(gè)州或者府的所有區(qū)域都細(xì)細(xì)地劃分，沒有死角，甚至有些巡檢之間的管轄區(qū)還會(huì)重疊。宋代在縣以下布點(diǎn)的鎮(zhèn)官、巡檢、監(jiān)當(dāng)官等，與鄉(xiāng)長(zhǎng)、耆老不同，他們是朝廷的正式官員。

中央權(quán)力的下延，當(dāng)然不是憑空就能做到，它需要很多條件的配合，比如人力和財(cái)力上的支持。人力上，歷代都不缺文官武將。財(cái)力方面，宋朝的稅收網(wǎng)絡(luò)是歷代最密的，可謂空前絕后。各種民間的生產(chǎn)和交易，是逃不出這張網(wǎng)絡(luò)的，它安排得很合理，不會(huì)竭澤而漁，但也沒有什么行業(yè)可以逃脫。在這樣的財(cái)力之下，宋朝一度養(yǎng)了上百萬的常備軍，與前朝相比，這個(gè)軍隊(duì)數(shù)量是非常了不得的。在財(cái)力和人力之外，還有更深層次的問題。

我以前一直在思考，國(guó)家統(tǒng)治和基層自治的相對(duì)界限在哪里，那這個(gè)界限就要看基層力量有多強(qiáng)勢(shì)。漢武帝打擊游俠、豪強(qiáng)，就是為了國(guó)家權(quán)力的向下延伸，由國(guó)家來替代地方豪強(qiáng)。多數(shù)時(shí)候，我們看到的所謂“皇權(quán)不下縣”，除了受限于國(guó)家可調(diào)用的人力財(cái)力資源，其實(shí)基層力量的抵制同樣是一個(gè)非常重要的因素?；鶎拥牡种屏Φ搅怂未蝗痪徒档搅斯鹊?。學(xué)者討論宋代大概是一個(gè)什么樣的社會(huì)，有人說是富民社會(huì)，有人說是農(nóng)商社會(huì)。但關(guān)于宋朝基層結(jié)構(gòu)討論相對(duì)還比較少。我們可以看到，此前非常強(qiáng)大、活躍的門閥，或者地方豪強(qiáng)，經(jīng)過漢朝、唐朝，到宋朝已經(jīng)被削弱到了極致，甚至門閥已經(jīng)不存在了。而明清時(shí)期非常強(qiáng)勢(shì)的宗族，在宋代還沒有成型。這樣一來，兩宋社會(huì)就呈現(xiàn)出一種我覺得非常具有現(xiàn)代性的狀態(tài)。它的社會(huì)結(jié)構(gòu)非常細(xì)密，也非常小，最小的單位就是個(gè)體。這樣一來，國(guó)家統(tǒng)治力往下延伸時(shí)，就沒有遇到強(qiáng)大的阻力。

兩宋地方行政制度，一般認(rèn)為宋仍舊是州（府、軍、監(jiān)）縣二級(jí)制，路嚴(yán)格來講不算是一級(jí)，以轉(zhuǎn)運(yùn)使路（漕司）為主，包括提點(diǎn)刑獄司（憲司）、安撫使司（帥司）、提舉常平司（倉司），四司設(shè)置的時(shí)間和區(qū)域有所不同，也簡(jiǎn)稱帥漕憲倉，被稱為“準(zhǔn)政區(qū)”。如果宋代的路不算一級(jí)，那么怎么給帥監(jiān)司定性？此外，您認(rèn)為，在整個(gè)宋代建置有財(cái)政督理型、軍管型、監(jiān)察型等一系列準(zhǔn)政區(qū)，其中財(cái)政督理型準(zhǔn)政區(qū)最受朝廷重視，這幾個(gè)類型是否分別對(duì)應(yīng)于帥漕憲倉？還是在路外別有的“準(zhǔn)政區(qū)”？這幾個(gè)準(zhǔn)政區(qū)類型的特點(diǎn)和作用能否介紹一下，為什么財(cái)政督理型準(zhǔn)政區(qū)最重要？

余蔚：先講“路”的地位問題。兩宋的“路”是一種制度創(chuàng)新，本身是一種分散式的設(shè)計(jì)，所以對(duì)它的定位比較困難?！奥贰钡牡匚缓妥饔脤?shí)際上比較微妙。轉(zhuǎn)運(yùn)司、提點(diǎn)刑獄司、提舉常平司，也包括安撫司，它們中的任何一個(gè)，對(duì)于下屬州府的管轄權(quán)都是極其不完整的。但是，一路各司合起來看，基本上所有重要事務(wù)，州一級(jí)都要通過“路”來匯總到朝廷，也就是說，路一級(jí)對(duì)于所有重要事務(wù)都起了統(tǒng)合與協(xié)調(diào)作用。唐代的“道”，是虛的政區(qū)，中唐以后，“道”開始做實(shí)，但它已經(jīng)不是此前作為監(jiān)察區(qū)的“十道”“十五道”了。是節(jié)度使，作為一個(gè)統(tǒng)兵官，以一種非正常的方式將“道”發(fā)展成了較高層級(jí)的政區(qū)。從制度初衷來說，唐廷本來不想讓“道”完全壓在州一級(jí)之上，最后是無意識(shí)中形成了實(shí)一級(jí)的“道”。從唐到宋，從道到路，常規(guī)高層政區(qū)重建起來，非正常因素被抹掉。從實(shí)務(wù)來看，毫無疑問，路是實(shí)際掌控權(quán)力的一級(jí)。對(duì)于州府來說，路就是上級(jí)，它的權(quán)力是實(shí)在的。路是正式政區(qū)還是準(zhǔn)政區(qū)，過去有過爭(zhēng)議，但這一問題的討論在近年已經(jīng)不是那么重要了，學(xué)者更關(guān)注其職能是如何實(shí)現(xiàn)的。

宋朝統(tǒng)治者在設(shè)置跨高層的準(zhǔn)政區(qū)時(shí)，本來并沒有在監(jiān)帥司之上另加一級(jí)的意圖，主要是為了在特殊地區(qū)讓它們負(fù)責(zé)一些特殊事務(wù)。

如江淮發(fā)運(yùn)司，其職能就是匯總經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)的賦稅，然后轉(zhuǎn)輸給朝廷，用來養(yǎng)活中央政權(quán)。這和運(yùn)河的關(guān)系非常密切。到宋朝，隋運(yùn)河一直起著主動(dòng)脈的作用。它以開封為中心，結(jié)合黃河，分成幾條支線：一支向西到陜西，一支向東北通往河北，還有一支走向東南。向東南的這一支主要掌控在發(fā)運(yùn)司手里。發(fā)運(yùn)司實(shí)際上可以和明清時(shí)期的漕運(yùn)總督相類比。漕運(yùn)總督的功能，也是把明清時(shí)期北京所需要的物資，從東南地區(qū)轉(zhuǎn)運(yùn)過去。財(cái)賦的轉(zhuǎn)輸方向，就是直接往北。所以元運(yùn)河和海岸線平行走。

宋朝的財(cái)稅制度，在古代中國(guó)是最為完善，也最為合理的。依賴于這一制度，宋朝才能維持下去。因?yàn)樗纬瘡囊婚_始實(shí)行的就是募兵制，需要大量的財(cái)政收入。財(cái)政跟不上，軍隊(duì)養(yǎng)不起，國(guó)家就很可能會(huì)崩潰。所以，發(fā)運(yùn)司這一類機(jī)構(gòu)所擔(dān)的責(zé)任是非常大的。

此外，地方之間的轉(zhuǎn)移支付和通融周濟(jì)也需要發(fā)運(yùn)司的協(xié)調(diào)。所謂轉(zhuǎn)移支付，比如陜西因?yàn)轳v扎了大量軍隊(duì)，本地財(cái)政支撐不了，就需要從其他地區(qū)調(diào)撥資源。所謂通融周濟(jì)，例如某個(gè)地方遭遇災(zāi)害、財(cái)力不足，發(fā)運(yùn)司就可以適當(dāng)放緩此地的征稅力度，同時(shí)從其他地方多收一點(diǎn)。總的原則是，稅收任務(wù)要完成，但地方也要維持正常運(yùn)轉(zhuǎn)。這個(gè)職責(zé)，實(shí)際上執(zhí)行起來是很難的。北宋做得最好，主要依靠發(fā)運(yùn)司來實(shí)現(xiàn)。南宋的總領(lǐng)所是全國(guó)軍隊(duì)的主要供應(yīng)機(jī)構(gòu)。兩宋時(shí)期發(fā)運(yùn)司和總領(lǐng)所負(fù)責(zé)為朝廷和軍隊(duì)輸送物資和財(cái)力。財(cái)政型準(zhǔn)政區(qū)具有很強(qiáng)的必要性，因此貫穿了兩宋時(shí)期。

這些準(zhǔn)政區(qū)的相應(yīng)機(jī)構(gòu)與監(jiān)帥司的事務(wù)密切相關(guān)，但并不是一一對(duì)應(yīng)。

發(fā)運(yùn)司和總領(lǐng)所肩負(fù)著轉(zhuǎn)輸財(cái)富的重要職責(zé)，轉(zhuǎn)運(yùn)司則負(fù)責(zé)征收財(cái)稅，但二者并不是直接的上下級(jí)關(guān)系，而是“上下家”的關(guān)系，發(fā)運(yùn)司是轉(zhuǎn)運(yùn)使的下家，并且是十分強(qiáng)勢(shì)的下家。轉(zhuǎn)運(yùn)使、州縣不服指令、完不成指標(biāo)，這下家就有權(quán)按視、查賬甚至彈劾。南宋養(yǎng)兵成本極高，財(cái)力非常窘迫，能想到的稅都要征收?？傤I(lǐng)所就盯緊轉(zhuǎn)運(yùn)司的錢袋糧倉，憑借這種威勢(shì)，動(dòng)輒“劃刷一空”。兩者從地位和權(quán)力上看，仍然存在上下之分。

至于軍事管轄型的準(zhǔn)政區(qū)，主要是為了適應(yīng)大兵團(tuán)作戰(zhàn)。北宋后期不斷在陜西一帶與西夏作戰(zhàn)，偶爾會(huì)由朝廷空降一位統(tǒng)帥到前線，統(tǒng)合各路。但通常仍是分路用兵，相互協(xié)調(diào)。然而這種協(xié)調(diào)效果并不理想。南宋與金之間的戰(zhàn)爭(zhēng)規(guī)模比北宋時(shí)期要大得多，是全面的、長(zhǎng)期的戰(zhàn)爭(zhēng)。一旦戰(zhàn)事爆發(fā)，可能要?jiǎng)佑萌珖?guó)一大半的兵力。劃分出幾個(gè)大區(qū)，設(shè)立宣撫使、制置使，各自統(tǒng)一指揮，這從南渡之初，就被證明是可行而且可靠的方式。但戰(zhàn)時(shí)軍務(wù)為先，民政需要配合軍務(wù)。軍事長(zhǎng)官的勢(shì)力就必定會(huì)滲透到民政領(lǐng)域。從宣撫使、制置使的發(fā)展趨勢(shì)可以看出，其和唐代的節(jié)度使區(qū)別不大。所以在紹興和議簽訂之后，這些機(jī)構(gòu)時(shí)置時(shí)廢，可見朝廷還是深具戒心。南宋中期以后，戰(zhàn)爭(zhēng)就沒有停過，持續(xù)了半個(gè)多世紀(jì)，制置使這類機(jī)構(gòu)就不得不和政權(quán)相始終。

相對(duì)而言，監(jiān)察類型的準(zhǔn)政區(qū)就比較少。北宋中后期，新法推行之后，每一路已經(jīng)有三個(gè)監(jiān)司，相互牽制，形成制衡，彼此監(jiān)督。在這種情況下，在它們之上再覆蓋一層，實(shí)在是沒有必要。所以朝廷派出的監(jiān)察使通常有兩種職能：要么專門監(jiān)視地方長(zhǎng)官，尤其是軍事長(zhǎng)官，要么在新政期間到地方督促新法的推行。這類機(jī)構(gòu)存在的時(shí)間也不長(zhǎng)，大概二十年。所以，監(jiān)察類型的準(zhǔn)政區(qū)及其相應(yīng)機(jī)構(gòu)的影響力和穩(wěn)定性都比較弱。

北宋為了加強(qiáng)中央對(duì)地方的控制，政區(qū)統(tǒng)轄模式逐漸形成了一個(gè)高層政區(qū)有多個(gè)行政組織、一個(gè)組織有多個(gè)長(zhǎng)官并立且分權(quán)的“分離制”時(shí)代，但您同時(shí)又說，南宋時(shí)行政權(quán)力的流向不同于北宋，地方政區(qū)的“分離制”似乎又有向“完整制”演變的趨勢(shì)。與此相適應(yīng)，北宋時(shí)期日漸增強(qiáng)的中央集權(quán)，南宋時(shí)卻漸趨于弱。這是什么原因造成的？外力沖擊引發(fā)的“安內(nèi)”與“攘外”之間的搖擺是最重要的因素嗎？

余蔚：制度在兩宋之間突然轉(zhuǎn)型，應(yīng)該說唯一重要的因素就是外部因素。跟此前歷代相比，北宋是一個(gè)最具有內(nèi)向性的時(shí)代。對(duì)外重防御，缺乏攻擊性。前期偶發(fā)的北伐只是例外，到了真宗朝，這個(gè)局面就確定了。內(nèi)部分權(quán)制衡無處不在，中央集權(quán)卓有成效。而分離制就是朝廷實(shí)現(xiàn)制衡與集權(quán)的利器。

這種極端的內(nèi)向，在戰(zhàn)時(shí)是缺乏生存力的，前線發(fā)生變故就無法及時(shí)應(yīng)對(duì)。南宋初年這類反思非常多。高宗對(duì)危機(jī)的應(yīng)對(duì)相對(duì)還算成功，可能正是因?yàn)樗麑?duì)北宋末年的很多制度持一種逆反態(tài)度。為了適應(yīng)在如此大疆域之內(nèi)的多處作戰(zhàn)，就必須給予地方主官和將領(lǐng)更大的自主權(quán)。虞云國(guó)教授曾經(jīng)就南宋初期的第二次收兵權(quán)問題有過比較充分的論述，這是非常高明的見解。但是，高宗收兵權(quán)實(shí)際上并不徹底。在宣撫、制置司撤銷之后，都統(tǒng)司的兵力仍然不屬于三衙統(tǒng)管。為什么不回到北宋體制，讓三衙和樞密院共同掌控全國(guó)的兵權(quán)呢？與此同時(shí)，財(cái)權(quán)也被放出去了，新設(shè)的四個(gè)總領(lǐng)所與戶部劃區(qū)，各管一塊。相比于北宋體制，這是一種大幅度的轉(zhuǎn)型，大量權(quán)力下移到地方。

紹興和議簽訂，南宋的形勢(shì)卻依然艱難。疆域只剩半壁，對(duì)方仍在邊上窺伺。幾位強(qiáng)勢(shì)大將被壓制之后，邊防形勢(shì)也沒有回到北宋那種相對(duì)穩(wěn)定的狀態(tài)，對(duì)峙狀態(tài)必須長(zhǎng)期維持，外部壓力比北宋更大。于是“中興”之初確立的分權(quán)體制就無法徹底消除。兩宋在分權(quán)和集權(quán)之間搖擺，是隨時(shí)勢(shì)而定的。反映在制度上，就是從分離制到完整制的變動(dòng)。

對(duì)于這一變化，您認(rèn)為最有說服力的舉措莫過于宣撫使、制置使制度的推行和改革。您在書中以紹興五年為限，討論了宣撫使、制置使制度的發(fā)展過程，為什么是紹興五年？

余蔚：這主要與制度和形勢(shì)兩方面相關(guān)。南宋紹興十一年是一個(gè)非常引人注目的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，戰(zhàn)事突然終結(jié)了。但是從建炎到紹興十一年之間，也就是南宋初的戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，紹興五年是最重要的一個(gè)節(jié)點(diǎn)。

南宋初期宣撫使和制置使的設(shè)置，要旨就在于靈活，哪里需要就往哪里派，有時(shí)候事態(tài)緊急了，還不止派一個(gè)。在建炎年間就可以看到，一個(gè)路同時(shí)屬于兩個(gè)制置使的管區(qū)。變亂紛起卻指揮不一，一路官員就會(huì)無所適從。轄區(qū)規(guī)模也相差懸殊。比如建炎三年，韓世忠出任浙西制置使，駐鎮(zhèn)江，管轄兩浙路的一部分，同年張浚任川陜宣撫處置使，轄川陜、京西、荊湖南北，朝廷幾乎將一半國(guó)土托付于他。

戰(zhàn)事四起，制度設(shè)置和調(diào)整非常倉促，不穩(wěn)定、不成熟、不統(tǒng)一。到了紹興五年，內(nèi)部叛亂全部被平定。另外，建炎四年，因?yàn)槌①Y源有限、力量不足，在江淮動(dòng)亂地帶任命了一些盜魁和土豪擔(dān)任鎮(zhèn)撫使，到了紹興五年，這些鎮(zhèn)撫使也全部被取締了。韓世忠、劉光世、張俊三宣撫在東線的管區(qū)分定，岳飛、吳玠分別在中、西路，延續(xù)到紹興十一年的穩(wěn)定格局，就是在紹興五年確立。

所以，從制度上來說，紹興五年之前比較混亂，此后就規(guī)整了。從戰(zhàn)爭(zhēng)進(jìn)程來看，此前邊界和內(nèi)部戰(zhàn)火四起，到了紹興五年，就發(fā)展為兩國(guó)對(duì)抗，戰(zhàn)爭(zhēng)基本集中到邊界地區(qū)。

南宋地方行政機(jī)構(gòu)的兼職現(xiàn)象導(dǎo)致了制度運(yùn)行結(jié)果與制度創(chuàng)置本意的偏離。您在書中說，這種偏離是一種表象，在多數(shù)場(chǎng)合下，偏離反而是真正的目的?！啊x’的方向與程度，取決于朝廷對(duì)權(quán)力分配格局理解的更新速度與深度?！笨煞衽e例對(duì)這一表述進(jìn)一步說明？

余蔚：這個(gè)表述的意思是，南宋朝廷要做制度上的變革，但并不是設(shè)立一種截然不同的新制度，而是在舊制度體系下一點(diǎn)點(diǎn)微調(diào)。最后呈現(xiàn)的這套制度與北宋的舊制大不相同了，尤其是在制度精髓上，由分轉(zhuǎn)向合。一方面，這是出于財(cái)政緊張的考慮。國(guó)土喪失近半，而控制區(qū)域內(nèi)又到處都是戰(zhàn)亂，歲入驟減，一度連官員的俸祿都發(fā)不出來。設(shè)置官員，當(dāng)然是能少一個(gè)是一個(gè)。另一方面，戰(zhàn)時(shí)需要統(tǒng)攝，北宋奉行的制衡、集議，在當(dāng)時(shí)是不可行的。職權(quán)不集中，就無法靈活、迅速地應(yīng)對(duì)時(shí)局。等到局面很快穩(wěn)定下來，財(cái)政也不再成問題了，但是職官合并、職權(quán)合一的好處，已經(jīng)得到了高層的認(rèn)可，辦事效率比北宋要高得多，能夠應(yīng)對(duì)各種危機(jī)。于是，兼職現(xiàn)象就被保留下來甚至繼續(xù)推進(jìn)。

比如說，南宋初監(jiān)帥司互相兼職在淮南兩路成了常態(tài)。因?yàn)槟隙芍?，淮南所受的?chuàng)傷尤為嚴(yán)重。紹興和議之后，這一地區(qū)也在間斷發(fā)生的兩國(guó)大戰(zhàn)中，幾次遭到金軍入侵，一旦宋金對(duì)抗、全面戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)，兩淮地區(qū)就處在動(dòng)員或者半動(dòng)員狀態(tài)下，而且歲收又少，每個(gè)監(jiān)司所管事務(wù)也不多。那么，兼職也就出于事省官也省的簡(jiǎn)單想法。但是到了寧宗朝，這種兼職現(xiàn)象在其他路也突然爆發(fā)出來，北宋以來諸司并立、相互制衡，就被部分放棄了?？梢姰?dāng)時(shí)高層對(duì)于“眾建諸司”的本意，已經(jīng)不大以為然，但并未全部否定，制度框架還在，還有重新回頭的余地。分權(quán)還在，但程度有很大收縮。到后期，主要是宋蒙戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)之后，因?yàn)檐娗榫o急、國(guó)勢(shì)危困，“兼職”往更高層級(jí)發(fā)展，宣撫使、制置使兼總領(lǐng)逐漸成為一種常態(tài)。可以說，這是南宋朝廷對(duì)制衡原則的徹底放棄，但這并不是朝廷的主動(dòng)選擇，而是為了調(diào)動(dòng)所有有利于抗蒙的要素，相當(dāng)于是在亡國(guó)和朝廷放權(quán)之間做出一種選擇。

所以，我們可以看到一條反射弧——從對(duì)當(dāng)前國(guó)情的理解出發(fā)，做出權(quán)力分配格局調(diào)整的決定，最后是制度層面的變化。

您在書中提到，宣撫使與制置使在南宋后期的勢(shì)大，與晚清地方督撫權(quán)力增長(zhǎng)似乎有相似之處，如果不是因?yàn)槟纤魏屯砬搴芸鞙缤觯胤綑?quán)力之逐漸坐大，是否也有可能最后演變?yōu)橥硖品?zhèn)割據(jù)之勢(shì)？

余蔚：是的。清末的割據(jù)已經(jīng)成為事實(shí)，東南互保就是一個(gè)體現(xiàn)。為什么在東南？因?yàn)樨?cái)政足以自理。在南宋，實(shí)際上一直有這種隱憂，而且是不斷累積的，同時(shí)也有相應(yīng)的動(dòng)作。當(dāng)然，因?yàn)榭绺邔訙?zhǔn)政區(qū)之中，真正對(duì)朝廷構(gòu)成威脅的主要還是軍管型準(zhǔn)政區(qū)，所以防止地方勢(shì)力坐大、割據(jù)，只能發(fā)生在南宋。

南宋前期軍需供應(yīng)從軍政體系中獨(dú)立出來，以及宣撫使制置使戰(zhàn)時(shí)設(shè)立、停戰(zhàn)撤罷，并且限制大區(qū)長(zhǎng)官的在任時(shí)間，經(jīng)常進(jìn)行互調(diào)，或者在朝廷和地方之間來回輪換。這些手段都能夠破壞大區(qū)軍方力量的穩(wěn)定性。到了后期，事權(quán)合一，宣撫使制置使勢(shì)大，當(dāng)然也就存在個(gè)別人野心膨脹，嘗試割據(jù)自立的可能性。

相比清末，宋朝官民更有向心力，但是個(gè)別人物、個(gè)別現(xiàn)象出現(xiàn)偏離軌道的情況，也是難以完全避免的。比如，吳曦作為四川宣撫副使，叛宋投金，借此形成割據(jù)局面。劉整作為一路安撫副使，挾持本路數(shù)十萬軍民，投降蒙古。不能排除其他人也有叛宋、割據(jù)的可能性。承平時(shí)期，朝廷掌握著主動(dòng)，有比較強(qiáng)烈的收權(quán)、搞制衡的意識(shí)。比如說南宋前中期對(duì)于四川“吳氏世將”的比較激烈的反應(yīng)，就體現(xiàn)了朝中對(duì)于地方坐大的警惕。但在戰(zhàn)時(shí)的兩難情況下，直面的危機(jī)自然要重于潛在的威脅。

這不能說是制度的失效。沒有任何一套制度能夠應(yīng)對(duì)一切問題而不存在隱患。在蒙古的直接攻擊之下，南宋仍然能夠維持近半個(gè)世紀(jì)。這放在整個(gè)舊大陸來看，僅此一家。而且這期間，南宋并沒有從內(nèi)部崩潰，臨安陷落以后，它還繼續(xù)抵抗了幾年，一直到退無可退。就這種情況而言，我想我們是沒法替它設(shè)計(jì)一套更有效的體制了。

您引入了“行政控制幅度”這個(gè)行政學(xué)的概念，對(duì)宋代而言，行政控制幅度增大是否意味著權(quán)力向最頂層流動(dòng)，而高層行政組織權(quán)力受損，這變化的利弊是什么？

余蔚：在北宋時(shí)期，這個(gè)幅度慢慢在擴(kuò)張，中央管轄的路級(jí)機(jī)構(gòu)越來越多。到南宋，反過來是在收縮，分離制轉(zhuǎn)向完整制。

行政幅度對(duì)于中央與地方權(quán)力關(guān)系的影響，主要就在于兩者的權(quán)力對(duì)比。權(quán)力向下一級(jí)分配，下級(jí)數(shù)量越多，權(quán)力就分得越細(xì)，下級(jí)就越缺乏與上級(jí)抗衡的力量。擴(kuò)大行政幅度，從而提升朝廷的控制力，這種思路實(shí)際上很早就有。西漢削王國(guó)支郡，就是這個(gè)道理。反之，如果行政幅度縮小到極致，中央就可能會(huì)被架空。

南宋設(shè)立總領(lǐng)所時(shí)，宣撫使馬上就意識(shí)到這是在分他的權(quán)，反應(yīng)非常強(qiáng)烈，在四川就發(fā)生了宣撫副使和總領(lǐng)之間的沖突。對(duì)于上級(jí)來說，控制力相應(yīng)增強(qiáng)了，當(dāng)然是得益的。但是行政幅度的擴(kuò)大也不是無限制的，如果朝廷直接管一百多個(gè)州，應(yīng)對(duì)起來會(huì)很艱難。北宋朝廷是比較有技巧的，路級(jí)的主官很多，可以多到一百多個(gè)，但具體到某項(xiàng)事務(wù)，可能只需要對(duì)接其中之一。比如說刑獄，主要跟提刑有關(guān)；如果是稅收，那主要就是對(duì)口轉(zhuǎn)運(yùn)司，實(shí)際的行政幅度就會(huì)縮小。可是這種體制操作起來并不容易。

宋朝的分權(quán)制，對(duì)周邊政權(quán)也有影響，比如金朝，但它用得不好。金朝也設(shè)置了轉(zhuǎn)運(yùn)司，到了后期也有提刑司、按察司，但存續(xù)時(shí)間都不長(zhǎng)，運(yùn)作也很艱澀。金朝把中原的三省制搬過去之后，很快就取消了中書省、門下省，只保留尚書省。從這一點(diǎn)來看，可以發(fā)現(xiàn)金朝愿意學(xué)習(xí)中原制度，但是手法生澀，難以掌控高難度的制度體系。

談到宋遼金的關(guān)系，大家都會(huì)想到燕云十六州，您能否談?wù)勓嘣剖萑绾斡绊懥怂芜|金的政治地理格局？

余蔚：對(duì)于宋遼金的政治地理格局，燕云十六州是一個(gè)必須要討論的區(qū)域，它直接影響了宋遼、宋金關(guān)系，甚至對(duì)五代以后中國(guó)歷史的發(fā)展主線也產(chǎn)生了重大影響。

這個(gè)區(qū)域之所以會(huì)影響宋遼金的政治地理格局，首先在于它的區(qū)位，這一點(diǎn)歷來都受到強(qiáng)調(diào)。幽州從來都是中原東北防線最重要的基地，依托其北面的燕山山脈，到唐末，幽州一帶已經(jīng)形成了比較完整的防御體系。在兩宋之交，有人總結(jié)了燕山防線的五個(gè)重要關(guān)口——金坡關(guān)（后來的紫荊關(guān)）、居庸關(guān)、古北關(guān)、松亭關(guān)（古稱盧龍塞，后易名喜峰口）、榆關(guān)，認(rèn)為“若得諸關(guān)，則燕山之地可?！保刈⊙嗌揭痪€，幽州以南就可以免受北方民族的侵?jǐn)_。

所以，當(dāng)石敬瑭以三個(gè)條件向契丹乞援，劉知遠(yuǎn)就勸諫：財(cái)物是小事，“父事之”就太過了，至于割地，最是后患無窮，恐怕將來悔之無及。割讓此地，中原的北部防線就缺了東邊的一截，南面一馬平川，再也找不到便于重新構(gòu)筑防線的形勝之地。北宋在這一帶疏浚、拓寬白溝、界河，試圖在邊界制造一片沮洳之地。但遼方并不以為然，甚至嘲諷說，“塘濼何為者？一葦可杭，投箠可平；不然，決其堤，十萬土囊，即可路矣?！睂?shí)際上我也一直有個(gè)疑惑：在這些手段之外，還有一個(gè)最重要的問題，冬天界河冰封，怎么應(yīng)對(duì)？所以，依托界河設(shè)置各種障礙也是失去了燕云十六州之后的無奈之舉。因此，北宋收復(fù)燕云十六州的念頭不絕如縷，到徽宗末年仍有回響，首要?jiǎng)訖C(jī)就是重建防線。

另外，可能不太引起關(guān)注的是，燕云十六州與中原馬政之間的關(guān)系。漢唐時(shí)期中原牧馬地主要是河套與河西、隴右，就是今天的內(nèi)蒙古南部、甘肅東部、陜西西部一帶，但是東北的燕山地區(qū)也可以牧養(yǎng)大量軍馬，唐代范陽、盧龍節(jié)度使的戰(zhàn)馬不可能都由京師以西獲取。占有燕云地區(qū)之后，不論是通過購買還是其他方式，都可以從燕山以北的游牧族群那里獲得馬匹。宋太宗太平興國(guó)四年滅北漢，又北伐幽云，結(jié)果大敗遁歸，但仍然奪得了四萬兩千多匹戰(zhàn)馬，這是宋代獲得戰(zhàn)馬的最高紀(jì)錄?？墒牵瑳]有燕云十六州，西北地區(qū)也丟給西夏了，宋軍就不能獲得及牧養(yǎng)大批軍馬。軍馬缺失導(dǎo)致機(jī)動(dòng)性不足，宋朝對(duì)北族始終無法獲得軍事優(yōu)勢(shì)。我們說兩宋軍力弱，可能主要就是這個(gè)原因。

宋朝喪失了此地，而遼獲得了它，此消彼長(zhǎng)，燕云十六州的重要性還可以從這個(gè)角度來理解。這一區(qū)域入遼，上百萬漢人成為遼民，遼國(guó)國(guó)力成倍增長(zhǎng)。由燕云地區(qū)輸入中原制度，也為遼國(guó)的制度建設(shè)提供了重要助力。

最后，農(nóng)耕與游牧的互補(bǔ)，使遼國(guó)的經(jīng)濟(jì)與財(cái)政更為健康穩(wěn)定。游牧經(jīng)濟(jì)的脆弱性要超過農(nóng)耕經(jīng)濟(jì)，白災(zāi)、干旱、畜疫會(huì)引發(fā)饑荒，導(dǎo)致人口大量損失。有了農(nóng)耕區(qū)的谷物儲(chǔ)備作為補(bǔ)充，遼國(guó)的強(qiáng)大與穩(wěn)定就獲得保障。進(jìn)一步地，統(tǒng)治理念和統(tǒng)治方式也在轉(zhuǎn)型，發(fā)展到要與宋爭(zhēng)奪正統(tǒng)，明確表達(dá)“我也是正統(tǒng)”，甚至，“我才是正統(tǒng)”。

所以，燕云地區(qū)的得失，關(guān)系到經(jīng)濟(jì)實(shí)力，甚至政治、文化等各個(gè)層面，對(duì)宋遼關(guān)系是一種全方位的影響。這種影響也進(jìn)一步傳遞到了宋金關(guān)系中。

您提出北宋到南宋政治地理結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)型，這一轉(zhuǎn)型的大致情況能介紹一下嗎？您在全書最后說：“長(zhǎng)期面臨外來壓力激發(fā)了南宋持久而旺盛的戰(zhàn)斗力，而南宋朝廷主動(dòng)作出盡可能合理的大規(guī)模制度調(diào)整，是這種戰(zhàn)斗力的保證。元、明、清三個(gè)朝代，在全國(guó)政局發(fā)生根本性的改變之時(shí)，似乎從未表現(xiàn)出如此強(qiáng)大的‘轉(zhuǎn)制’的能力和決心?！睘槭裁捶炊瞧惨挥绲哪纤斡羞@樣大的能力和決心？

余蔚：政治地理結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)型，作最簡(jiǎn)單的概括，就是從北宋各區(qū)塊緊緊圍繞開封、地方高度依賴中樞，到南宋各區(qū)塊東西向排列遮蔽在臨安北面、地方具備高度的獨(dú)立生存能力。這個(gè)轉(zhuǎn)型具體表現(xiàn)為軍事資源向邊境集中，還有制度上的變化，即相對(duì)獨(dú)立的指揮體系的形成。

軍事資源轉(zhuǎn)向邊境，我在書中可能主要是強(qiáng)調(diào)兩宋的差別，但事實(shí)上在北宋后期已經(jīng)發(fā)生變化。宋神宗實(shí)行將兵法前后，有一個(gè)很強(qiáng)烈的反差。改革之前，按當(dāng)時(shí)的編制“指揮”數(shù)計(jì)，仁宗朝開封周邊聚集的軍隊(duì)是陜西的兩倍。這就是說，兵力是高度“內(nèi)聚”的。實(shí)行將兵法之后，以“將”數(shù)計(jì)，陜西的將兵數(shù)是開封周邊的四倍。由于神宗以后西北用兵不斷，軍事資源就持續(xù)往邊境調(diào)動(dòng)，結(jié)果邊境兵員充盈，而開封變得空虛，這一情況維持到了北宋末年。這也就不難解釋為什么金軍入侵時(shí)，開封會(huì)守不住，而陜西兵則源源不絕前來勤王。南宋臨安的三衙兵，數(shù)目大體相當(dāng)于北部邊境東、中、西三路中的一路。到南宋后期，用兵不斷，內(nèi)地的兵員更多地向北方推進(jìn)。軍事重心就往北移，同時(shí)也是國(guó)家資源北移。

相對(duì)獨(dú)立的指揮體系，當(dāng)然就是指南宋初年形成的宣撫、制置司。平時(shí)與宣撫司、制置司掣肘的總領(lǐng)，戰(zhàn)時(shí)就要全力配合。這樣一來，獨(dú)立運(yùn)作的各個(gè)要素就齊備了，不再需要等待中樞反應(yīng)，本區(qū)塊就能自動(dòng)運(yùn)轉(zhuǎn)。

從必要性來說，改制就是為了生存。兩宋之交對(duì)北宋體制的反思很多，主流意見都認(rèn)為，對(duì)地方的削權(quán)過甚了。生存之道就在于應(yīng)時(shí)而變。

從可能性來說，宋代的制度建設(shè)和改革具有很強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)精神，務(wù)實(shí)。王安石變法就是預(yù)見到了危機(jī)，提前做出應(yīng)對(duì)。至于說，偏安一隅的南宋為什么會(huì)具備轉(zhuǎn)型的能力和決心？我們可以反過來看，正是因?yàn)樗粦動(dòng)谵D(zhuǎn)型，才能夠?qū)崿F(xiàn)偏安。面對(duì)金朝，南宋維持了一個(gè)多世紀(jì)；面對(duì)蒙元，南宋又維持了四十多年。這與南明形成了非常鮮明的對(duì)比。

至于南宋初年的決心和魄力為什么遠(yuǎn)遠(yuǎn)勝過元明清末年的高層，可能是和高宗的個(gè)人能力有關(guān)。再者，北宋末年的文武兩個(gè)體系，雖然經(jīng)過后期的變法派和保守派輪流上臺(tái)，彼此牽制、相互打擊，但文武體系還沒有沒落到明末或者清末的程度，至少北宋末年不會(huì)像明末那樣賦稅增收完全依靠盤剝小農(nóng)。如果說從國(guó)力和戰(zhàn)力上，后金或者清朝，要強(qiáng)過金朝或者蒙元，這一點(diǎn)應(yīng)該不大會(huì)有人承認(rèn)。那么，就要從危亡者自身的角度去尋找原因了，只能說當(dāng)時(shí)社會(huì)起引導(dǎo)作用的階層出了問題。對(duì)于這種大時(shí)代之間的比較，歷史學(xué)者往往會(huì)有一種綜合性的感覺，但系統(tǒng)性的比較，還須留待將來。

《職方辨九州》的核心內(nèi)容來自您的博士論文，論文題為“宋代地方行政制度研究”，重點(diǎn)在于“職權(quán)與關(guān)系”。此次新書出版題目有所變化，您在“前言”中說，提領(lǐng)全書的詞是“政治空間”。關(guān)于權(quán)力的空間表達(dá)，可否談?wù)勀@些年來的思考？

余蔚：“政治地理”本質(zhì)上就是權(quán)力和空間的關(guān)系。政治主體的職權(quán)和權(quán)力關(guān)系必須要映射到空間上，這才是政治地理，要不然，就只是政治史。空間是所有要素運(yùn)行的平臺(tái)。

從博士論文到這本書，主旨是想做一個(gè)整體性、系統(tǒng)性的觀察，也就是站在國(guó)家的高度向下俯瞰。近兩千年來，國(guó)家或者說朝廷是唯一強(qiáng)大的政治主體，權(quán)力在空間上怎么安排，地方是沒有發(fā)言權(quán)的。所以，俯視的角度比較符合中國(guó)古代的權(quán)力關(guān)系。在這個(gè)框架下，關(guān)于權(quán)力的空間表達(dá)，可以從幾個(gè)方向進(jìn)一步細(xì)化或者具象化。

比如，觀察的空間可以進(jìn)一步擴(kuò)大。在國(guó)家層面之上，國(guó)與國(guó)之間兩個(gè)權(quán)力主體的互動(dòng)，也可以通過空間安排來表現(xiàn)。宋朝有宣撫使、制置使，金朝就相應(yīng)地設(shè)置了統(tǒng)軍使，也是東、中、西分置，具有非常強(qiáng)的針對(duì)性。機(jī)構(gòu)的權(quán)限有所不同，但是背后的運(yùn)作邏輯是相近的，同樣是通過空間安排來表達(dá)權(quán)力關(guān)系。

在國(guó)家層面往下也有推進(jìn)的余地。宋代的政區(qū)類型以及統(tǒng)轄關(guān)系，可以說是空前復(fù)雜。那么，它的演變趨勢(shì)和區(qū)域差別的形成邏輯是什么？放在時(shí)間線和空間面上去考察，應(yīng)該可以獲得對(duì)宋代政治更深一步的理解。

政治地理關(guān)注權(quán)力，權(quán)力可以是各種主體的權(quán)力。國(guó)際上的政治地理研究，從早期以國(guó)家及國(guó)家以上層面的公權(quán)力為主體，逐漸向社會(huì)延伸，希望能夠?qū)⒏嗟臋?quán)力主體納入其中，為學(xué)科注入新的活力。就中國(guó)的政治地理研究而言，近代史比較容易獲得這種拓展，比如討論近代政區(qū)邊界變遷中，地方權(quán)力和社會(huì)力量的互動(dòng)與表達(dá)，就有很精彩的研究。宋代的研究，資料遠(yuǎn)不夠充足，地方確實(shí)也不具備談判的資格，但是地方同樣也存在表達(dá)的途徑。地方利益可以在官方層面的表達(dá)，在文獻(xiàn)中是可以挖掘的。

未來的研究進(jìn)展，可以通過視野的伸縮、動(dòng)態(tài)與具象化的體現(xiàn)方式而獲得。

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本次采訪得到華中師范大學(xué)歷史文化學(xué)院古麗巍老師的襄助，謹(jǐn)致謝忱。