【編者按】

值“5?17”重要講話發(fā)表十周年之際，上海社聯(lián)聯(lián)合澎湃新聞推出“潮頭·先聲”25位上海哲學(xué)社會科學(xué)學(xué)者訪談專題。專題以“研究真問題、真研究問題”為導(dǎo)向，聚焦知識創(chuàng)新、理論創(chuàng)新和方法創(chuàng)新，探索立足中國發(fā)展實(shí)踐構(gòu)建中國自主知識體系的路徑。學(xué)者在服務(wù)國家戰(zhàn)略，研究國家重大現(xiàn)實(shí)課題中，也在努力回答中國之問、世界之問、人民之問、時代之問。

改革開放四十余年，中國經(jīng)濟(jì)在產(chǎn)業(yè)升級、技術(shù)創(chuàng)新與減貧等方面取得的成就，超出了西方經(jīng)濟(jì)學(xué)理論框架所能解釋的范圍。尤其是，在全球化遭遇逆流、技術(shù)革命加速演進(jìn)的當(dāng)下，如何理解中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的成功經(jīng)驗(yàn)，重新思考國家與市場、經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型與技術(shù)自主創(chuàng)新之間的關(guān)系，已成為中國經(jīng)濟(jì)學(xué)形成自主知識體系的關(guān)鍵命題。

復(fù)旦大學(xué)文科資深教授、經(jīng)濟(jì)學(xué)院院長張軍，親歷了中國自改革開放以來經(jīng)濟(jì)快速增長，并從中發(fā)展出自主創(chuàng)新能力的過程，對此持續(xù)系統(tǒng)觀察和深入研究。從中國入世以來的勞動報酬份額U型變化，到中國企業(yè)在“依附—自主”轉(zhuǎn)型中形成反向創(chuàng)新能力，張軍意識到，依據(jù)西方主流經(jīng)濟(jì)學(xué)教材的分析，中國經(jīng)濟(jì)似乎并不具備成功的可能性，但現(xiàn)實(shí)卻走出一條不同的道路。他正在努力立足從古至今的中國經(jīng)驗(yàn)去深入思考，突破和拓展自西方經(jīng)驗(yàn)而來的既有經(jīng)濟(jì)學(xué)理論，對其進(jìn)行創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化。

“中國的成功表明，國家建設(shè)的動力機(jī)制跟經(jīng)濟(jì)發(fā)展的市場機(jī)制總體上可以保持一致，但這從來不在經(jīng)濟(jì)學(xué)的知識體系里?！睆堒娭赋?，開放市場本身不足以解釋中國經(jīng)濟(jì)的成功，還要把諸如宏觀資源配置、回應(yīng)社會訴求等國家能力納入視野。它們正是過去較少進(jìn)入主流經(jīng)濟(jì)學(xué)分析的因素。而具有世界影響力的中國經(jīng)濟(jì)學(xué)表達(dá)，也正在觀察現(xiàn)實(shí)、獲取數(shù)據(jù)和反思現(xiàn)有理論的過程中逐步形成。

談及人工智能帶來的挑戰(zhàn)，張軍認(rèn)為，當(dāng)下并非簡單的“技術(shù)替代就業(yè)”，而是勞動關(guān)系、就業(yè)定義乃至社會結(jié)構(gòu)都隨之改變。人工智能的影響未必與歷次技術(shù)革命相同，需要保持審慎觀察并加強(qiáng)討論，在新的技術(shù)條件下，重新理解就業(yè)、零工經(jīng)濟(jì)與勞動市場。

國家一直在回應(yīng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程中產(chǎn)生的新訴求

澎湃新聞：您多次提到，中國經(jīng)濟(jì)在諸多既有理論框架下不具備取得成功的可能性，但現(xiàn)實(shí)卻走出一條不同路徑。在您看來，中國發(fā)展過程中最突出的“特殊性問題”是什么，為何這些問題在既有框架內(nèi)并未得到考量？

張軍：20世紀(jì)80年代以后，中國的經(jīng)濟(jì)學(xué)，從課堂到科研，是以西方經(jīng)濟(jì)學(xué)理論為基礎(chǔ)的。而西方經(jīng)濟(jì)學(xué)理論，是以近代歐洲經(jīng)濟(jì)崛起作為其最重要的經(jīng)驗(yàn)支撐。

西方經(jīng)濟(jì)學(xué)對經(jīng)濟(jì)發(fā)展現(xiàn)象的認(rèn)識，囿于歐洲的經(jīng)驗(yàn)，認(rèn)為純粹是由私人活動帶來的，國家的角色不重要——?dú)W洲民族國家是很晚出現(xiàn)的。馬克斯·韋伯就認(rèn)為，現(xiàn)代國家雛形在中國出現(xiàn)，比整個歐洲早至少1500年。或正受此不同歷史道路的影響，現(xiàn)有的西方經(jīng)濟(jì)學(xué)教材，無論哪個版本，都不討論國家，主要討論私人在市場中的行為，市場也由個人聯(lián)結(jié)而來。

可以說，這兩三百年里，在理解市場體系和個人選擇方面，現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)已做出了非常完美的研究，形成了系統(tǒng)的學(xué)科和知識體系。這是非常重要的。但這套體系有非常大的局限性，需要被突破和拓展，才能發(fā)展出更接地氣的理論。尤其是在經(jīng)濟(jì)增長和發(fā)展這樣的重大問題上，主流的經(jīng)濟(jì)學(xué)至今還不能提供現(xiàn)成的理論，更難以做出科學(xué)的預(yù)測。確實(shí)，20世紀(jì)80年代，西方經(jīng)濟(jì)學(xué)界沒有人預(yù)料到今天的中國所取得的經(jīng)濟(jì)成就，經(jīng)濟(jì)學(xué)家對此感到困惑，對其成功背后的主要原因，也產(chǎn)生了巨大的分歧。

毫無疑問，中國經(jīng)歷了市場化進(jìn)程。但我相信，市場化不足以解開中國經(jīng)濟(jì)成功之謎。世界上有太多市場化和開放的經(jīng)濟(jì)體沒有發(fā)展起來。我想，我們需要換個位置去觀察東亞尤其是中國的經(jīng)濟(jì)成功。如果我們以國家為中心來看待經(jīng)濟(jì)發(fā)展，就能看到之前被忽略的東西，比如國家建設(shè)的動力、官僚體系的效率和國家能力等。其實(shí)，中國的成功表明，國家建設(shè)的動力機(jī)制跟經(jīng)濟(jì)發(fā)展的市場機(jī)制總體上可以保持一致，但這從來不在經(jīng)濟(jì)學(xué)的知識體系里。

澎湃新聞：從具體現(xiàn)象去看，在近年一則論文《中國勞動報酬份額變化的動態(tài)一般均衡分析》中，您與合作者關(guān)注到，入世以來勞動份額呈現(xiàn)U型變化。這一現(xiàn)象在現(xiàn)實(shí)中意味著什么，反映了怎樣的結(jié)構(gòu)演變？

張軍：勞動報酬在國民收入中的份額（Labor Share），大半個世紀(jì)以來一直是大家關(guān)心的問題。20世紀(jì)50年代，匈牙利裔英國經(jīng)濟(jì)學(xué)家尼古拉斯·卡爾多（Nicholas Kaldor）在統(tǒng)計上發(fā)現(xiàn)，西方相當(dāng)長一段時間里，這一份額相對比較穩(wěn)定。他大膽提出，經(jīng)濟(jì)雖然復(fù)雜，但在長期和總量意義上，總能找到一些相對穩(wěn)定的現(xiàn)象，勞動報酬在國民收入中的比例就是其一。

不過，大家后來發(fā)現(xiàn)，很多國家在不同階段出現(xiàn)了勞動報酬占比下降的現(xiàn)象，發(fā)達(dá)國家過去二三十年存在這一趨勢。國民收入中勞動報酬占比下降，就意味著資本要素的報酬占比增加。我和同事多年前做過一項(xiàng)研究，看改革開放以來中國的勞動報酬占比經(jīng)歷了怎樣的變化。其中我們發(fā)現(xiàn)，無論用怎樣的數(shù)據(jù)口徑看，從20世紀(jì)80年代到2008年，這一份額都是持續(xù)下降的。

如何解釋這一現(xiàn)象？最直觀的解釋是：過往中國以農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)為主，而改革開放以來，特別是20世紀(jì)90年代，經(jīng)歷了快速的工業(yè)化。勞動者原先在國有企業(yè)工作，福利待遇由國家保障，而市場化之后，國家解除了對他們的義務(wù)，工資由市場決定。同時，他們還要面對從農(nóng)村進(jìn)入城市的數(shù)億年輕勞動力的競爭。面對規(guī)模巨大的廉價勞動力，資本在初始階段就更為強(qiáng)勢，又隨著工業(yè)化的發(fā)展而深化。因此，勞動報酬占比就會下降。

但2008年后，中國這一趨勢產(chǎn)生了一定逆轉(zhuǎn)。用同樣的數(shù)據(jù)去看中國的勞動報酬份額，我們發(fā)現(xiàn)開始有緩慢上升，即出現(xiàn)了U型的變化特征。那么，上升的原因是什么？我們建立了一個理論模型，通過調(diào)整參數(shù)，模擬勞動報酬份額變化，使其與統(tǒng)計上的變化趨勢吻合，由此可在模型里發(fā)現(xiàn)導(dǎo)致U型變化的原因。

簡單來說，2008年后，中國經(jīng)濟(jì)進(jìn)入發(fā)展水平的新階段，資本力量有所減弱。主要原因是技術(shù)變化導(dǎo)致供求關(guān)系改變。此前，資本相對勞動力是比較稀缺的。隨著中國經(jīng)濟(jì)持續(xù)發(fā)展，資本不斷得到創(chuàng)造和積累；而在資本積累達(dá)到相當(dāng)高的水平后，勞動力和資本之間的話語權(quán)出現(xiàn)逆轉(zhuǎn)。招工難是典型證據(jù)。當(dāng)時，不少行業(yè)出現(xiàn)了勞動力短缺的情況。也就是說，一個好的項(xiàng)目，更容易找到資本投資，但找到年輕勞動者的難度提高了。因此，市場中的工資也在上升。

同時，勞動者也出現(xiàn)了更多訴求。從農(nóng)村進(jìn)入城市的勞動者，多年在城里打工謀生，但因沒有戶口，并未享受到城市居民的全部福利。他們希望能夠落戶，讓小孩跟自己在城里入托入學(xué)，讓家人看病有醫(yī)保，等等。這些問題對國家來說非常重要。就是說，經(jīng)濟(jì)發(fā)展到這一階段，社會結(jié)構(gòu)也發(fā)生了改變，國家要回應(yīng)這樣的訴求，這也推動了體制改革。

一位西方的發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)家，在總結(jié)東亞為何能發(fā)展得這么好時，說到一句令我印象深刻的話。他說，東亞的國家政府總是有能力及時回應(yīng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程中產(chǎn)生的新的訴求。能否有效地對社會訴求做出回應(yīng)，大概也就衡量了國家能力的差別。

比如，過去城鎮(zhèn)職工醫(yī)保，是在國有企業(yè)之中實(shí)現(xiàn)，后來企業(yè)要剝離這些所謂負(fù)擔(dān)。國家隨后搞了醫(yī)保，但農(nóng)村尚未覆蓋。而后又有了新農(nóng)合。這些都是不斷回應(yīng)新的需求的表現(xiàn)。但還有很大缺口，因此要不斷應(yīng)對。當(dāng)下，農(nóng)村還有很多留守老人，其基礎(chǔ)養(yǎng)老金的最低標(biāo)準(zhǔn)每月不到200元。2026年全國兩會時，很多代表委員也有提議，希望提高農(nóng)民的基礎(chǔ)養(yǎng)老金水平。我相信，它在未來也會有較大幅度提升。這都是及時回答經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程中產(chǎn)生的新問題，回應(yīng)社會不同群體的新的訴求。

人工智能時代需重新定義“就業(yè)”

澎湃新聞：人工智能技術(shù)的進(jìn)步，也是當(dāng)下需要面對的。近期在《工業(yè)機(jī)器人應(yīng)用與勞動關(guān)系》一文中，您與合作者用司法訴訟數(shù)據(jù)去看技術(shù)進(jìn)步對勞動關(guān)系的影響。在您看來，包括“就業(yè)替代”在內(nèi)，中國的技術(shù)升級，意味著哪些更為復(fù)雜的問題？如何看待零工經(jīng)濟(jì)？

張軍：人工智能對勞動力市場的顛覆性影響，成為全世界知識分子討論的重要話題。當(dāng)然，事情還在發(fā)展之中。很有意思的是，中國政府目前相對審慎觀望，尚未做出更多實(shí)質(zhì)性決定。

面前是非常新的挑戰(zhàn)，我們過往從來沒有經(jīng)歷過，以至于依靠現(xiàn)有的知識儲備，不足以完全看清現(xiàn)象背后的原理，乃至未來可能發(fā)展的方向。在這種情況下，最好的辦法就是，大家進(jìn)行更多討論。如果過早下結(jié)論，去限制相關(guān)主體，也未必是好事。而在監(jiān)管層面保持一定克制，可能會為未來減少方向性錯誤。

現(xiàn)實(shí)中我們看到，當(dāng)下已有諸多無人工廠、無人駕駛等，對勞動力的替代非常明顯。那么，這種局部現(xiàn)象，會對整個勞動力市場帶來什么影響？

很多學(xué)者用歷次技術(shù)革命后勞動力市場的變化，預(yù)測人工智能對勞動力市場的影響。但這種預(yù)測有巨大的風(fēng)險。或許人工智能帶來的影響，與以往技術(shù)變化的方向不同。

關(guān)鍵是，資本-勞動替代彈性，長期去看是否大于1。過去，經(jīng)濟(jì)學(xué)家們測算顯示，每次技術(shù)的革新，在若干年后對勞動力市場的影響，表現(xiàn)為其替代彈性小于等于1。我之前和《21世紀(jì)資本論》的作者、法國經(jīng)濟(jì)學(xué)家托馬斯·皮凱蒂（Thomas Piketty）在復(fù)旦有過一次對話，就討論了這個話題。他的團(tuán)隊(duì)也有與此一致的發(fā)現(xiàn)。也就是說，技術(shù)沖擊之后，短期會出現(xiàn)資本-勞動替代彈性大于1的情況，即對勞動力造成了實(shí)質(zhì)性的沖擊；但時間拉長之后，社會經(jīng)濟(jì)中又會出現(xiàn)許多部門，吸納這些勞動力，這就讓資本-勞動替代彈性總體保持在小于等于1的水平。

而人工智能是否也會如此？以目前我們所見，包括我和同事、學(xué)生們做的有限研究發(fā)現(xiàn)，企業(yè)采用智能化、自動化的技術(shù)對勞動力產(chǎn)生的影響，基本是資本-勞動替代彈性大于1的情形，似乎略有悲觀。但要在技術(shù)應(yīng)用過程中進(jìn)行長期觀察，才能看到真正的趨勢。要判斷這會否是未來的常態(tài)，當(dāng)下還為時過早。事實(shí)上，人工智能的發(fā)展也有不同方向，當(dāng)下的應(yīng)用是否代表了未來的方向，也需要討論和反思。

而零工經(jīng)濟(jì)正表明，隨著數(shù)字技術(shù)發(fā)展，很多就業(yè)模式也變得更有彈性。比如，可在家里或路上辦公，無需去寫字樓；可以遠(yuǎn)程操控，不必到現(xiàn)場；可以每天工作2小時，不必工作8小時，等等。也就是說，就業(yè)形態(tài)在技術(shù)上被拆分，勞動的單位也被重新組合。比如，勞動時間并不固定，勞動者通過數(shù)字平臺，可以選擇適合自己的時間；很多跨國公司，大部分員工每周一兩天到辦公室即可，大多數(shù)時間居家辦公。這對寫字樓的需求也有大幅下降。

零工經(jīng)濟(jì)已在各國出現(xiàn)。甚至有些國家的就業(yè)規(guī)模中，零工經(jīng)濟(jì)已占據(jù)相當(dāng)大比例。這反過來提醒我們，對就業(yè)這一概念的定義和理解也要有所改變。既有的理解建立在過去幾百年工業(yè)化的進(jìn)程之上。到了互聯(lián)網(wǎng)時代，非正規(guī)就業(yè)規(guī)模變大。但主流還是正規(guī)就業(yè)。今天，零工經(jīng)濟(jì)規(guī)模越來越大，我們可能要重新考慮，究竟什么是就業(yè)。

從馬克思倡導(dǎo)的“人的全面發(fā)展”而言，工作時間越短越好，人們需要有充分的自由和閑暇。而其前提則是生產(chǎn)力高度發(fā)展，人們無需長時間工作。比如，中國過去每周休息一天，后來改為兩天；過去假期很少，現(xiàn)在假期很多。因?yàn)樯a(chǎn)率提高了，財富增長沒有受到影響。因此，人工智能時代，我們也要對就業(yè)做新的理解。

比如，我2021年在北京參加中國發(fā)展高層論壇時，和諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎得主約瑟夫·斯蒂格利茨（Joe Stiglitz）有一次對話，當(dāng)時就討論到這一問題。他認(rèn)為，今天最重要的問題，并非大家所理解的人工智能技術(shù)應(yīng)用是否導(dǎo)致更多失業(yè)，而是我們?nèi)绾味x“就業(yè)”。過往，就業(yè)和失業(yè)之間有清晰的邊界，當(dāng)下這一邊界不再清晰，相應(yīng)勞動經(jīng)濟(jì)學(xué)的問題也要重新考慮。

本土創(chuàng)新能力值得經(jīng)濟(jì)學(xué)家深入研究

澎湃新聞：再看經(jīng)營主體方面，中國本土企業(yè)的自主創(chuàng)新能力同樣值得關(guān)注。應(yīng)當(dāng)如何理解中國企業(yè)在改革開放后所發(fā)生的“依附—自主”轉(zhuǎn)型，其中的創(chuàng)新能力由何而來？

張軍：我們要在歷史當(dāng)中去看外資的引入和中國企業(yè)的自主技術(shù)創(chuàng)新。20世紀(jì)70年代末，中國的重工業(yè)化已進(jìn)行了20多年。尤其是，此前在蘇聯(lián)幫助下，中國搞了大規(guī)模的重化工業(yè)，門類比較齊全。但當(dāng)時中國缺乏資本，且工業(yè)體系是封閉的，技術(shù)比較落后，跟歐美乃至日本之間差距更大。這也就是為什么，1978年10月，黨的十一屆三中全會召開前夕，鄧小平專門訪問日本，去感受現(xiàn)代化的經(jīng)濟(jì)和科技。

正因當(dāng)時技術(shù)落后，資本和人才缺乏，于是中國在1978年決定要搞經(jīng)濟(jì)特區(qū)，要想辦法吸引發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體的投資和技術(shù)。1979年7月，新中國第一部利用外資的法律《中外合資經(jīng)營企業(yè)法》獲得全國人大會議通過并頒布施行，鼓勵外國的公司與中國的國有企業(yè)合資合作辦廠，吸引別國的技術(shù)和資本。當(dāng)時，從汽車到電梯，從煤礦到化工產(chǎn)品，諸多行業(yè)都開啟了合資，引進(jìn)高科技的設(shè)備。

當(dāng)然，在當(dāng)時能夠吸引外資，中國的巨大市場是重要的對價能力。外資希望把合資品牌的產(chǎn)品賣到中國市場。20世紀(jì)80年代起，中國持續(xù)推進(jìn)外商合資企業(yè)，不斷吸收消化，我們的人才在此期間得到培養(yǎng)，在干中學(xué)的過程中慢慢掌握了原本匱乏的技術(shù)能力。

中國今天能夠發(fā)展出技術(shù)自主創(chuàng)新能力，正是因?yàn)槲覀兙邆湮漳芰?。這一點(diǎn)很重要。相比之下，很多經(jīng)濟(jì)學(xué)研究發(fā)現(xiàn)，拉美國家早期也吸引跨國公司投資，但對本國的技術(shù)開發(fā)能力的培養(yǎng)沒有作用，其本國技術(shù)到頭來還是沒有發(fā)展起來。為什么中國擁有吸收別人技術(shù)的能力，這值得經(jīng)濟(jì)學(xué)家很好地研究。

我在最近寫的一本書中也談到這個問題。在我看來，中國之所以具備吸收的能力，很大程度上是因?yàn)槲覀兲貏e重視教育和對人才的培養(yǎng)。另外，也源于中國巨大的國內(nèi)市場。在巨大的市場之中，企業(yè)需要讓自己的產(chǎn)品更好地滿足多樣化的需求。而多樣化的需求越多，改進(jìn)現(xiàn)有產(chǎn)品的機(jī)會也就越多。在改進(jìn)過程中，企業(yè)學(xué)到很多技術(shù)訣竅，增強(qiáng)了創(chuàng)新能力，培養(yǎng)了創(chuàng)新人才。

最近十多年來，很多來到中國的外資發(fā)現(xiàn)，逐漸做不過中國本土企業(yè)。中國本土企業(yè)有能力開發(fā)自己的技術(shù)和產(chǎn)品。制造業(yè)之中，外資越來越少。這不是因?yàn)橹袊臓I商環(huán)境改變，而是中國本土企業(yè)確實(shí)在崛起，且具備超強(qiáng)的競爭力。反過來，依靠本土自主創(chuàng)新的能力，中國的進(jìn)口替代產(chǎn)業(yè)有了超常規(guī)發(fā)展，開始向世界市場出口大量技術(shù)復(fù)雜的產(chǎn)品。如“新三樣”、裝備制造等。

而且，在國際市場中，中國生產(chǎn)的產(chǎn)品也更便宜。這是很多西方國家難以想象的競爭優(yōu)勢。這主要不是因?yàn)檠a(bǔ)貼，而是成本確實(shí)更低。這和中國的大一統(tǒng)國家的優(yōu)勢有關(guān)，國家有能力統(tǒng)籌產(chǎn)業(yè)發(fā)展并合理布局。比如，當(dāng)下人工智能發(fā)展，其背后是算力和能源。中國可把大量算力放在可再生能源豐富的西部地區(qū)，把數(shù)據(jù)處理放在東部地區(qū)?？绲貐^(qū)的布局，整體上降低人工智能產(chǎn)品和服務(wù)的成本。中國由此具備相對優(yōu)勢，能夠讓電價比西方國家更便宜。埃隆·馬斯克（Elon Musk）也認(rèn)為，中國比別的國家擁有的電力規(guī)模更大，可以更容易地跨過人工智能發(fā)展最重要的瓶頸。這種技術(shù)產(chǎn)業(yè)的超前戰(zhàn)略布局，只有大一統(tǒng)國家才能做到。

這些基礎(chǔ)的戰(zhàn)略性行業(yè)，基本由國資主導(dǎo)。國資不追求利潤最大化，微利或財務(wù)平衡即可，可提供相對較低的價格。這類普惠性供給的能力，也總體上支撐了中國在技術(shù)復(fù)雜的制造品出口方面的價格優(yōu)勢。

政府有為的激勵機(jī)制很重要

澎湃新聞：面對中國的現(xiàn)實(shí)，對于前述特殊性，研究者可以有怎樣的考慮？

張軍：我覺得，要擺脫先入為主的慣性思維。我們要理解，中國之所以出現(xiàn)相應(yīng)的現(xiàn)象，是有其歷史原因的。這些現(xiàn)象持續(xù)上千年至今，一定有其合理之處。也就是說，它一定解決了中國的某些問題。

比如，激勵機(jī)制方面，中國在兩千年來的國家治理當(dāng)中，一直強(qiáng)調(diào)對官員政績的考核。我想，這一定有其道理。所有官員個體，都有自身利益的考量。而在市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程中，需要政府伸出援助之手來克服市場本身的缺陷和降低交易成本。那么，如何保證政府不做過頭？

市場要有效，政府就必須有作為。而要讓政府有作為，對應(yīng)的是官員的激勵機(jī)制。尤其是大一統(tǒng)國家，基層政府要獲得一定自由裁量權(quán)，又要執(zhí)行上級的政策和戰(zhàn)略。這是不容易的。中國兩千年里一直在探索這樣的平衡機(jī)制。

澎湃新聞：您對“結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型”的討論也貫穿多篇論文。如何更明確地刻畫這一過程，又如何看待其中國家的作用？

張軍：中國的經(jīng)濟(jì)有很復(fù)雜的結(jié)構(gòu)，并非一成不變。研究國家的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，最好去看它的橫截面，而不是去看時間軸。也就是，要看在給定的時間內(nèi)，一國的GDP由哪些部門構(gòu)成，哪些部門創(chuàng)造的份額在變大，又有哪些部門在收縮。從中可以看到經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)為何改變。

比如，中國改革開放初期，農(nóng)業(yè)在GDP中占據(jù)很大份額，到了20世紀(jì)90年代，農(nóng)業(yè)份額的收縮非常明顯。如今農(nóng)業(yè)在GDP創(chuàng)造的份額只有個位數(shù)。由于農(nóng)業(yè)生產(chǎn)率太低，養(yǎng)活不了這么多人，農(nóng)村的勞動力勢必要離開農(nóng)村，去往擴(kuò)張最快的領(lǐng)先部門。1980年到現(xiàn)在，領(lǐng)先部門始終是制造業(yè)和服務(wù)業(yè)。尤其是，制造業(yè)經(jīng)歷了快速擴(kuò)張，有了吸納就業(yè)的能力。大量年輕勞動力去沿海地區(qū)的工廠流水線上做工。而后，服務(wù)業(yè)也吸納了大量年輕勞動力。制造業(yè)和服務(wù)業(yè)在GDP中的份額大幅上升，農(nóng)業(yè)則在縮水。這就是巨大的結(jié)構(gòu)變化。當(dāng)然，也可采用其他視角。比如，制造業(yè)中有四十多個大的行業(yè)，如果有行業(yè)迅速擴(kuò)張，一定會讓整個制造業(yè)的資源，包括勞動力和投資等，都向這些行業(yè)發(fā)展。

經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)改變是能夠被觀察到的，也可通過統(tǒng)計指標(biāo)定義。那么，其中是否存在一些規(guī)律？目前我們有把握總結(jié)的，無非是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過程中制造業(yè)的份額不斷擴(kuò)大，同時農(nóng)業(yè)的份額下降；到了一定階段后，制造業(yè)份額的增速放慢，農(nóng)業(yè)依然不斷收縮，而服務(wù)業(yè)部門的擴(kuò)張速度加快，甚至超過制造業(yè)的速度。大多數(shù)西方工業(yè)化國家，都出現(xiàn)了這一規(guī)律現(xiàn)象。

中國是否也會如此，當(dāng)下大家存在爭論。目前，中國制造業(yè)和服務(wù)業(yè)的份額，相對較為穩(wěn)定。有些人提出，西方社會的服務(wù)業(yè)過度發(fā)展，出現(xiàn)所謂“去工業(yè)化”的現(xiàn)象，中國或許需要依靠國家戰(zhàn)略，讓制造業(yè)保持相對更高的份額，以維護(hù)自身在世界的地位。

我認(rèn)為，讓制造業(yè)和服務(wù)業(yè)的比例相對穩(wěn)定，保持相當(dāng)長的時間，這并非不可能。但隨著數(shù)字技術(shù)和人工智能的發(fā)展，服務(wù)業(yè)和制造業(yè)之間的界限變得模糊，以至于有了“生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)”的概念。它們很難被視為制造業(yè)，但也很難從制造業(yè)當(dāng)中分離出來。

中國經(jīng)濟(jì)學(xué)原創(chuàng)理論源于更多的中國現(xiàn)實(shí)經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)

澎湃新聞：進(jìn)行經(jīng)濟(jì)學(xué)的研究，獲得數(shù)據(jù)格外重要。如何讓更多數(shù)據(jù)能夠服務(wù)于面向中國問題的經(jīng)濟(jì)學(xué)研究？如果說經(jīng)濟(jì)學(xué)過往沒有充分考慮國家能力等要素，當(dāng)下是否能通過已有數(shù)據(jù)對其進(jìn)行量化？

張軍：對社會科學(xué)研究來說，尤其經(jīng)濟(jì)學(xué)，數(shù)據(jù)是非常重要的。中國的經(jīng)濟(jì)學(xué)要有更多自主原創(chuàng)理論，就需要經(jīng)濟(jì)學(xué)者能更好地觀察現(xiàn)實(shí)經(jīng)濟(jì)。這類觀察并非發(fā)生在菜場、工廠等具體場所，最關(guān)鍵是來自數(shù)據(jù)中的發(fā)現(xiàn)。

在這個意義上，中國在數(shù)據(jù)方面，需要有更長遠(yuǎn)的戰(zhàn)略上的考量。大部分公共數(shù)據(jù)在政府相關(guān)部門那里。如何讓睡在政府機(jī)關(guān)的數(shù)據(jù)，更好地服務(wù)于社會科學(xué)研究，既保證數(shù)據(jù)脫敏的要求，又確?？蔀檠芯空咚?，中國需要相關(guān)立法。這是非常重要的。

經(jīng)濟(jì)學(xué)研究本身最重要的，是發(fā)現(xiàn)好的問題——真的問題，重大現(xiàn)實(shí)問題，以及可能對現(xiàn)有理論構(gòu)成挑戰(zhàn)的重要現(xiàn)象。而學(xué)者要去發(fā)現(xiàn)好的問題，頭等重要的事情就是保持持久的對現(xiàn)象的觀察和思考。

我們的經(jīng)濟(jì)學(xué)研究，特別是年輕一代所做的事情，往往是重復(fù)西方的工作，不過是拿中國的數(shù)據(jù)作為證據(jù)。中國的經(jīng)濟(jì)學(xué)研究，這一帶有追隨和模仿特性的階段，也很快會過去。對于構(gòu)建中國經(jīng)濟(jì)學(xué)自主知識體系，從我們的數(shù)據(jù)當(dāng)中，找到更重要的中國的問題，是最為關(guān)鍵的。

關(guān)于國家的能力，是學(xué)術(shù)界討論比較多的話題。很多經(jīng)濟(jì)史學(xué)者發(fā)現(xiàn)，清朝很難調(diào)動更多武裝資源去打仗，一些朝代的收稅能力沒有想象得那么大。而英國等國家，調(diào)動武裝資源和稅收的能力要高于中國。那么，這兩點(diǎn)是否定義了國家能力的差別，又如何把這個概念和對它的度量說清？

實(shí)際上，如何將國家能力量化，牽涉如何對其定義，并用對應(yīng)的數(shù)據(jù)衡量，最后要在同一個數(shù)據(jù)口徑下，進(jìn)行跨國的比較。社會科學(xué)研究者需要有更好的方法去做這件事。

比如，中國的國家能力，往往體現(xiàn)在組織人事上，自上而下任命官員，或是調(diào)動地方官員。又比如，當(dāng)代中國跨區(qū)域的資源統(tǒng)籌，也是國家能力。在跨國比較之中，可以看到中國作為大一統(tǒng)國家，如何體現(xiàn)出其較強(qiáng)的國家能力。歷史上，中國也出現(xiàn)過國家能力很弱的時期，也可以研究，相應(yīng)的國家能力究竟由何變?nèi)酢?/p>

澎湃新聞：在學(xué)術(shù)方面，如何形成具有世界影響力的中國經(jīng)濟(jì)學(xué)派？您對青年學(xué)人有哪些建議？

張軍：我們這一代學(xué)人，甚至更年輕的幾代學(xué)人，一方面接受了西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的訓(xùn)練，另一方面又生活在中國，經(jīng)歷了改革開放到經(jīng)濟(jì)崛起的過程，對中國現(xiàn)實(shí)問題感興趣。很多人意識到，中國存在獨(dú)特的現(xiàn)象，不能完全用西方的理論解釋，由此考慮對現(xiàn)有的知識體系有所創(chuàng)新和突破。在這個過程當(dāng)中，進(jìn)行創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化，是很不容易的一件事，但又很讓人著迷。

年輕時，我更多對“術(shù)”感興趣?，F(xiàn)在，我把主要精力放在“道”上面。

在“術(shù)”這方面，當(dāng)下我也會帶領(lǐng)團(tuán)隊(duì)跟學(xué)生合作，做一些對當(dāng)前決策可能有幫助的研究。比如，我們對平臺補(bǔ)貼大戰(zhàn)帶來的后果做了量化研究，可幫助監(jiān)管層更好地做出規(guī)制平臺行為的決策。在現(xiàn)有的數(shù)據(jù)基礎(chǔ)上，運(yùn)用量化方法和好的概念，來做一些研究，馬上得到一些重要結(jié)論，形成很好的政策建議。作為社會科學(xué)工作者，我當(dāng)然是需要做這些工作的。

不過，現(xiàn)在我的主要精力用來思考深層次的東西。為何我所學(xué)到的經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論概念，與中國經(jīng)濟(jì)全面崛起的現(xiàn)象存在差異，前者又有哪些可以修改和顛覆的？我對這些問題特別感興趣。

毫無疑問，中國的崛起，有賴于開放，成為世界經(jīng)濟(jì)的一部分。我們看到了外面的世界，知道了自己的落后，有很多機(jī)會與各國進(jìn)行貿(mào)易，學(xué)習(xí)人家的技術(shù)。那么，在這一過程中，中國是如何把自己培養(yǎng)起來的，能夠形成強(qiáng)大的制造和科技創(chuàng)新能力？我認(rèn)為，對此需要在理論上做出解釋。

對比起來，西方的經(jīng)濟(jì)學(xué)家所寫的書，是總結(jié)歐洲的歷史現(xiàn)象。他們強(qiáng)調(diào)“0-1”的重要性。從原創(chuàng)的思想和理論，轉(zhuǎn)化為科技創(chuàng)新，這就是“0-1”。然后才能有“1-n”的技術(shù)應(yīng)用過程。這就是整個西方對科技創(chuàng)新的理解，似乎是單向的、線性的概念。

而中國則似乎抓住了“1-n”中的機(jī)會：原創(chuàng)技術(shù)來自西方的公司，但中國有巨大的應(yīng)用場景。或許有些人認(rèn)為，中國只能做“1-n”，缺少“0-1”的能力。但我想，從1到2也都是很重要的，中國恰恰抓住了這些。另外，我們也越發(fā)能發(fā)現(xiàn)，在“1-n”之后，中國正在走向“n+1”，從應(yīng)用當(dāng)中得到原創(chuàng)的東西。如果說，“n+1”可被視為一種創(chuàng)新的路徑或模式，在應(yīng)用過程中發(fā)現(xiàn)創(chuàng)新機(jī)會和培養(yǎng)原創(chuàng)能力，那么恰與西方的“0-1”和“1-n”相反，也許可稱之為反向創(chuàng)新。這就是與西方走了不同的路。