人類歷史上的諸多烏托邦實(shí)踐最后之所以作鳥獸散，一個(gè)最主要的原因就是輕視了人性中的幽暗。

——熊培云在新書《尋美記》中如是說(shuō)。通觀全書，他也是帶著對(duì)烏托邦的學(xué)術(shù)思考來(lái)觀察美國(guó)社會(huì)的。所以這本書看上去是美國(guó)游記，但一半的篇幅都在討論烏托邦。封面印有英文書名：Is Utopia Achievable?（烏托邦可實(shí)現(xiàn)嗎），更像是這本書的副標(biāo)題。

在該書的第一章中，熊培云對(duì)比了托馬斯·莫爾《烏托邦》中的美好國(guó)家和美國(guó)的相同之處，其中包括“以農(nóng)立國(guó)、一夫一妻制、重視思想和科學(xué)、盡可能在海外作戰(zhàn)、標(biāo)榜王師與人道主義”等十五條。在之后的章節(jié)中，他還討論了康帕內(nèi)拉的烏托邦小說(shuō)《太陽(yáng)城》、阿特伍德小說(shuō)《使女的故事》、斯金納的《瓦爾登湖第二》、赫胥黎的《美麗新世界》、奧威爾的《一九八四》以及扎米亞京的《我們》等多部著作以及與美國(guó)和想象世界有關(guān)的影視作品。

無(wú)論對(duì)于美國(guó)社會(huì)還是烏托邦，熊培云在書中都流露出深刻的理性思考，比如他講到“作為一個(gè)建立在近現(xiàn)代觀念上的國(guó)家，直到今天，美國(guó)也沒(méi)有真正實(shí)現(xiàn)其所標(biāo)榜的平等。一方面固然是因?yàn)榉N子發(fā)芽、理想實(shí)現(xiàn)需要時(shí)間；另一方面，這也與人性的自我設(shè)防有關(guān)。柏拉圖說(shuō)，靈魂有多少種形狀，國(guó)家就有多少種形狀?！?/p>

在序言中，熊培云對(duì)“烏托邦難以建成或易于功虧一簣”的原因進(jìn)行了總結(jié)，包括“一，人類理性的局限性；二，烏托邦的相異性與人類追求的不確定性；三，人性的迷局與人的不可馴服性；四，人類的非完整性；五，人類生活的結(jié)構(gòu)性；六，技術(shù)發(fā)展的不可逆性和風(fēng)險(xiǎn)積累?！?/p>

由此，澎湃新聞（m.nxos.com.cn）記者圍繞烏托邦的相關(guān)問(wèn)題對(duì)熊培云進(jìn)行了專訪，以下為訪談全文。

澎湃新聞：您在《尋美記》中同時(shí)介紹了很多烏托邦文學(xué)。為何要將烏托邦作為這本書的副線？

熊培云：烏托邦（Utopia）這個(gè)詞雖然來(lái)自英人托馬斯·莫爾，但它連接的卻是一個(gè)古老的話題，在某種意義上說(shuō)也是貫穿人類生活始終的。過(guò)去這些年，無(wú)論是在大學(xué)教課，還是平日寫作，我對(duì)烏托邦及其研究本來(lái)也投入了很大的關(guān)注。而我在《尋美記》中談到很多與烏托邦有關(guān)的章節(jié)，最重要的原因是讀了鮑德里亞的一個(gè)小冊(cè)子《美國(guó)》。鮑德里亞說(shuō)美國(guó)是托馬斯·莫爾意義上的一個(gè)已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了的烏托邦，不過(guò)他沒(méi)有細(xì)陳緣由。我覺(jué)得這個(gè)說(shuō)法很有意思，于是回過(guò)頭來(lái)又仔細(xì)讀了幾遍《烏托邦》，找尋相似性。而且，在我梳理早期美國(guó)史的時(shí)候，我注意到，美國(guó)的誕生同樣得益于出現(xiàn)在“新大陸”的各種烏托邦實(shí)踐，那里有那種我以前談到的“市場(chǎng)政治”的東西。

澎湃新聞：您在書中也有關(guān)注烏托邦關(guān)于兩性關(guān)系的規(guī)定。為什么烏托邦傾向于在這方面做出規(guī)定？

熊培云：性自由是人類最基本的自由，它不僅涉及人類的生息繁衍，而且事關(guān)社會(huì)構(gòu)成以及審美的激情等等。當(dāng)然，它同樣關(guān)系到人的思想自由與身體自由。所以，在《一九八四》里性欲是思想罪。滿意的性交，本身就是造反。在《太陽(yáng)城》里也有相關(guān)嚴(yán)苛的規(guī)定。此外，對(duì)性的控制還有可能直接關(guān)系到權(quán)力的分配，比如我在《尋美記》里提到美國(guó)的一個(gè)烏托邦社區(qū)，社區(qū)負(fù)責(zé)人可以有多于其他社員的性交權(quán)，有的社員甚至因?yàn)橄茨X而被變相剝奪了性交權(quán)和生育權(quán)，因?yàn)樗麄冋娴南嘈拧吧渚怯泻Φ摹薄?/p>

當(dāng)然，這并不意味著所有烏托邦設(shè)計(jì)在兩性方面都違背人性。

澎湃新聞：莫爾的《烏托邦》沿襲了《理想國(guó)》中的公有制，這同美國(guó)奉行的私有制截然相反。據(jù)您的思考，理想的政治社會(huì)為何總是傾向公有制？公有制或私有制是建構(gòu)美好社會(huì)的決定性因素嗎？

熊培云：回顧過(guò)往的種種烏托邦設(shè)計(jì)，它們想要提供的大多都是集體幸福的解決之道。理性層面，公有制因?yàn)楸砻嫔细哂杏?jì)劃性和高效率所以廣受推崇；感性層面，公有制也符合人類在心靈上的對(duì)平等世界的要求。然而，在這里人的本性和人的意義性都被忽略了。同樣，一個(gè)人是否幸福，首先取決于自己的真實(shí)感受，而不是他客觀上正在享受的所謂公有制。美洲大陸早期的諸多烏托邦實(shí)踐中，也有實(shí)行公有制的，但因?yàn)榉N種原因最后也多不了了之。

公有制和私有制其實(shí)也不是完全對(duì)立的，最有效的是互為救濟(jì)，同時(shí)為民眾所用。一方面，國(guó)家的建立是為了保護(hù)國(guó)民的整體利益，比如制定怎樣的法律保衛(wèi)公民的利益，它追求的是有效。而其他具體的利益，比如一頭牛賣多少錢，則由個(gè)人說(shuō)了算。簡(jiǎn)單說(shuō)，涉及公權(quán)之處當(dāng)為公有制，涉及私權(quán)之處當(dāng)為私有制。無(wú)論公有制還是私有制，它們都是美好社會(huì)的必需品。關(guān)鍵在于恰到好處，用對(duì)地方。

澎湃新聞：不管是書中構(gòu)建的烏托邦還是現(xiàn)實(shí)政治中的烏托邦實(shí)驗(yàn)，似乎都有“極權(quán)”的味道，您怎么看這個(gè)問(wèn)題？烏托邦應(yīng)該如何處理“人性之惡”的問(wèn)題？

熊培云：有一點(diǎn)要承認(rèn)的是，由于違背人性，或者超出了人的理性范圍，過(guò)去兩百年間有許多烏托邦實(shí)踐走向了它的反面。隨之而來(lái)的是大量反烏托邦小說(shuō)的問(wèn)世。在那里，烏托邦似乎成了“極權(quán)”的同義詞。

其實(shí)，烏托邦并不必然意味著極權(quán)。歐盟在很大程度上也是歐洲人試圖建立的烏托邦，從中我們并沒(méi)有看到極權(quán)主義的影子。人類社會(huì)，實(shí)際上也是從一個(gè)破碎的烏托邦走向另一個(gè)破碎的烏托邦。至于為什么是破碎的，也不能簡(jiǎn)單歸咎于所謂的“人性之惡”，還樣要看到人類理性之局限。人類最大的理性不在于認(rèn)識(shí)世界，而是認(rèn)識(shí)自身。這方面，尤其值得一提的是蘇格拉底。他說(shuō)他比別人多知道些的東西就是知道自己的無(wú)知。換句話說(shuō)，在洞悉人類的無(wú)知方面，“知無(wú)知”的蘇格拉底不愧為先知。

澎湃新聞：您在書中表達(dá)了在科技構(gòu)建的烏托邦里，烏托邦的價(jià)值會(huì)壓倒人的價(jià)值。為什么這么說(shuō)？是因?yàn)槿斯ぶ悄艿目赡芡{嗎？

熊培云：從本質(zhì)上來(lái)說(shuō)，烏托邦只是人類為自己設(shè)計(jì)的器物，其價(jià)值不應(yīng)該高于人類本身。否則，就意味著人類的主體性的喪失。“玩物喪人”顯然是比玩物喪志要嚴(yán)重得多的事情。

至于AI，就像核武器在二十世紀(jì)被發(fā)明一樣，人工智能同樣只是人類知識(shí)的延伸。它可能帶來(lái)好的結(jié)果，也可能帶來(lái)壞的結(jié)果。聰明的愛因斯坦有能力推導(dǎo)出E=mc2這個(gè)深?yuàn)W的公式，卻無(wú)法用這個(gè)公式計(jì)算人類深不可測(cè)的未來(lái)。

澎湃新聞：您在書中談到梭羅和《瓦爾登湖》。其實(shí)不管是烏托邦還是現(xiàn)實(shí)世界，都會(huì)遇到個(gè)體與集體之間的矛盾。但為什么到了21世紀(jì)，人們似乎在現(xiàn)實(shí)中建立烏托邦的興趣變淡了？

熊培云：梭羅對(duì)烏托邦建設(shè)中的集體主義是保持警惕的，所以他寧可孤獨(dú)地坐在一個(gè)南瓜上，也不愿去附近的烏托邦社區(qū)里生活。而烏托邦之所以無(wú)法建成，或者說(shuō)注定是破碎的，一個(gè)最關(guān)鍵的因素也在于人類雖有共性，但也有千差萬(wàn)別，因?yàn)槊總€(gè)人有與生俱來(lái)的自由意志，都有賦予意義的能力和趨利避害的本能，這都不是集體主義的產(chǎn)物。

而且，就自身而言，集體主義也意味著在特定情境下的某種平衡或妥協(xié)，當(dāng)新的一代人成長(zhǎng)起來(lái)，原有的集體主義就會(huì)被逐漸打破，而走向新的集體主義。在此意義上，集體主義是好是壞，還要看它被賦予怎樣的價(jià)值。通常情況下，我們也可以將民主視為集體主義，而自由視為個(gè)人主義。如果不保衛(wèi)個(gè)體自由，民主也會(huì)失去應(yīng)有之義。

今日世界，集體主義的烏托邦的確在一定程度上已經(jīng)式微。不過(guò)，借助科技之力，許多人開始藏身于個(gè)人主義的烏托邦里。

澎湃新聞：巴黎和紐約能否算作“藝術(shù)的烏托邦”？以您自己在兩地的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，“藝術(shù)的烏托邦”是不是最理想的烏托邦？巴黎和紐約的經(jīng)驗(yàn)是否可以復(fù)制？

熊培云：自古以來(lái)，無(wú)論東方，還是西方，至少有這兩套烏托邦話語(yǔ)：一是政治的，二是文藝的。舉例說(shuō)，在古希臘時(shí)期柏拉圖試圖建立的是一個(gè)政治烏托邦，在那里人分為幾等，各安其志，各司其職，有點(diǎn)“勞心者治人，勞力者治于人”的意味。而且，在那里包括詩(shī)歌與繪畫等文藝是被貶低的。

在蘇格拉底和柏拉圖看來(lái)，一切藝術(shù)創(chuàng)造都是對(duì)世界的拙劣的模仿，會(huì)影響雅典公民對(duì)理性的追求。在某種意義上，政治是理性的產(chǎn)物。與此同時(shí)，還應(yīng)該看到的是，理性如果被拔高為獨(dú)一無(wú)二，甚至統(tǒng)領(lǐng)千秋萬(wàn)代的真理，并且試圖通過(guò)暴力來(lái)推行，則有可能走向理性的反面，直到墮入瘋狂的境地。這是20世紀(jì)的極權(quán)主義之所以興起以及現(xiàn)代性滑向大屠殺的大背景。為此，許多學(xué)者都做了深刻的反思。

另一種是文藝的烏托邦，或者您提到的“藝術(shù)上的烏托邦”。它所連接的更多是個(gè)體的經(jīng)驗(yàn)和感性。相較于政治乃眾人之事。我寧愿相信后者首先是個(gè)人精神世界的產(chǎn)物。就像托馬斯·莫爾與陶淵明，他們筆下的烏托邦對(duì)于這個(gè)世界是無(wú)害的。

而且，每個(gè)人都可以囑意或者生產(chǎn)適合自己的烏托邦世界。兩相對(duì)比，如果從現(xiàn)實(shí)角度來(lái)看，政治烏托邦事關(guān)眾人，因此需要互相妥協(xié)，以期眾志成城；而藝術(shù)烏托邦事關(guān)個(gè)體，因此需要互不干涉，達(dá)到各美其美。

紐約和巴黎有很多藝術(shù)品，但那只是器物。如您所知，烏托邦的價(jià)值不在器物，烏托邦里也不只有器物?；氐轿疑厦娴睦斫?，在今天相對(duì)開放的世界里，很難說(shuō)哪個(gè)地方是藝術(shù)烏托邦，因?yàn)樗囆g(shù)從來(lái)不屬于任何地方，而在于它們被賦予了怎樣的意義。所以我們更需要面對(duì)的問(wèn)題是——在現(xiàn)實(shí)之外，你的人生是否另有維度？你有沒(méi)有屬于自己的藝術(shù)烏托邦？

澎湃新聞：您在書中引用了托克維爾在《論美國(guó)的民主》中談到的“美國(guó)有良好的鄉(xiāng)鎮(zhèn)精神和地方自治傳統(tǒng)”。您在書里也講到一些事例，能否再進(jìn)一步總結(jié)一下美國(guó)的鄉(xiāng)鎮(zhèn)精神何謂？

熊培云：按鮑德里亞的說(shuō)法，美國(guó)是歐洲發(fā)射的一顆人造衛(wèi)星。如果回溯早期移民史，不難發(fā)現(xiàn)，如果具體到可以“發(fā)射的人”，持續(xù)了好幾個(gè)世紀(jì)。而早先到達(dá)的清教徒，也是各行其是，建立了不同的殖民地。最初只是一些小型社區(qū)，有幸生存下來(lái)的，逐漸建立起市集和鄉(xiāng)鎮(zhèn)。慢慢地，才有了后來(lái)的州，以及作為美國(guó)雛形的邦聯(lián)。這種從個(gè)人到地方再到國(guó)家的發(fā)展模式，也可以說(shuō)是新大陸的優(yōu)勢(shì)。所謂鄉(xiāng)鎮(zhèn)精神，本質(zhì)上說(shuō)也是地方自治精神。在不違背聯(lián)邦根本利益的前提下，無(wú)論是制度建設(shè)，還是文化認(rèn)同，美國(guó)至今仍在努力維系這種社區(qū)自治傳統(tǒng)。前者，總統(tǒng)不能免去州長(zhǎng)或鎮(zhèn)長(zhǎng)的職務(wù)；后者，比如我在書中提到的阿米什人，他們可以在寬松的氛圍中努力保持自己的生活方式免受外界干擾。

澎湃新聞：您留學(xué)的地點(diǎn)選在歐洲而非美國(guó)。美國(guó)之行加上《尋美記》的寫作，如果讓您重新回到過(guò)去，您會(huì)做出不一樣的選擇嗎？會(huì)對(duì)您的人生產(chǎn)生不同影響嗎？

熊培云：過(guò)去有比現(xiàn)在更多的未來(lái)，但即使是回到過(guò)去重新選擇，每個(gè)人也只能選擇其中的一條道路。所以我說(shuō)“你是你的滄海一粟”。剛剛來(lái)到這個(gè)世界時(shí)，我們?nèi)松目赡苄允菧婧＃詈竽軌蛲瓿傻?，卻不過(guò)是滄海一粟，萬(wàn)千可能之一種。

回想我當(dāng)年在巴黎讀書時(shí)的收獲，我依舊認(rèn)為是非常值得的。它不僅開闊了我的眼界，豐富了我對(duì)世界與人生的理解，是走向今日之我的橋梁。如果早先能去紐約、倫敦或其他地方留學(xué)，也未嘗不可。人生原本是無(wú)窮的未知，走著走著，終了留下兩行時(shí)深時(shí)淺的腳印。倘使早先做了其他選擇，自然有其他不同的腳印。

我唯一能夠控制的是既然已經(jīng)做了選擇，就善待自己的選擇，認(rèn)認(rèn)真真地走，而不必勞神在萬(wàn)千可能中哪兩行腳印是我必得的。無(wú)論走過(guò)怎樣的道路，見過(guò)怎樣的風(fēng)景，遭遇了怎樣的一群人，有朝一日當(dāng)我回顧自己的一生時(shí)，恐怕都難免像先賢蘇東坡一般感嘆——“人生到處知何似，應(yīng)似飛鴻踏雪泥。泥上偶然留指爪，鴻飛那復(fù)計(jì)東西”。