最近，伴隨著的爆火，讓「樂隊(duì)」這個(gè)已經(jīng)歸于小眾的概念再次走入了大眾視野。

似乎每年都有人說，小眾音樂的春天要來了。17年初，一首民謠《成都》火遍大江南北，后來又有《中國有嘻哈》讓中國的hip-hop從地下轉(zhuǎn)為地上……

但是無論是社交媒體上關(guān)于音樂品味從未停止過的爭(zhēng)論，還是線下音樂節(jié)不同音樂圈層的粉絲愈演愈烈的矛盾，都讓人不禁想要問一句：小眾比大眾優(yōu)越嗎？音樂界真的存在鄙視鏈嗎？

也許就如同新褲子樂隊(duì)的主唱彭磊所說的那樣：“樂評(píng)人之前把搖滾樂作為自己傍身的武器，我聽搖滾樂就比你們都強(qiáng)。但是如果有一天搖滾樂變成主流了，他也就失去這個(gè)話語權(quán)了，成為流俗之輩了?！?/p>

        

這一集《圓桌派》，我們請(qǐng)到了老朋友張亞東老師，還有新朋友——二手玫瑰樂隊(duì)的主唱梁龍（也許一些觀眾是因?yàn)樗缞y博主的新身份而認(rèn)識(shí)他的），來聊聊在這個(gè)音樂已經(jīng)走出殿堂的時(shí)代里，我們自己如何娛樂自己。

        

樂迷：聽音樂有鄙視鏈嗎？

圓桌派4 | 第14集

嘉賓：張亞東、梁龍、周軼君

1.中國音樂的現(xiàn)狀，還是太緊張

竇文濤：得問候一下亞東老師，在《樂隊(duì)的夏天》淚灑當(dāng)場(chǎng)。你知道我看到的時(shí)候我也唏噓，我當(dāng)時(shí)耳邊都出現(xiàn)這個(gè)樸樹《那些花兒》的詞：他們都老了嗎？他們?cè)谀睦锇。?/p>

張亞東在《樂隊(duì)的夏天》里淚灑當(dāng)場(chǎng)

周軼君：我當(dāng)時(shí)看著就覺得怎么說呢？你說那話特別感人，就是有的人已經(jīng)老去，但總有人在年輕。

張亞東：刺猬樂隊(duì)的一個(gè)歌詞也是這么說。

竇文濤：對(duì)他們這種懷舊情緒，你們看了是什么感覺？

周軼君：感覺我們現(xiàn)在這個(gè)歲數(shù)是拿著保溫杯泡普洱茶，然后聊瓦格納的年紀(jì)了。

我那一輩其實(shí)是成長(zhǎng)于中國搖滾樂最黃金的時(shí)候，有黑豹、唐朝、崔健，他們是那一輩的是魔巖三杰。之后有的同齡人就很激進(jìn)，他們就不再聽中國的搖滾了。

        

人會(huì)到某一個(gè)年齡換一個(gè)東西聽，但是我還是覺得搖滾樂是一個(gè)我年輕時(shí)候的一段經(jīng)歷，就是心底里面還是有那個(gè)東西在的。

竇文濤：你知道我看了之后我的感覺是什么？我理解了亞東原來跟我們講的一個(gè)事，就是說沒錢是個(gè)很大的問題。

按說搞音樂不就是熱愛嘛，可是為什么你感覺相比我們平?？吹枚嗟耐鈬鴺逢?duì)，國內(nèi)這些民間地下樂隊(duì)好像都是白天當(dāng)程序員，周末去演出，演出掙的那個(gè)錢連來回交通費(fèi)都不夠，他是那么一個(gè)狀況。你們當(dāng)年發(fā)跡的時(shí)候是不是也挺多這事的？

梁龍：在我印象里，直到2008年之后這個(gè)圈才可能從經(jīng)濟(jì)收入上見著點(diǎn)張兒，就是見著點(diǎn)錢。以前基本上就是黑著巡演，這種巡演沒有什么收入。2008年奧運(yùn)會(huì)的春風(fēng)之后，音樂節(jié)的井噴確實(shí)改變了這個(gè)行業(yè)的命運(yùn)。

        

音樂節(jié)從一年一個(gè)到兩個(gè)，到現(xiàn)在一年有上百個(gè)音樂節(jié)，樂隊(duì)能在音樂節(jié)更大的舞臺(tái)上出現(xiàn)，改變了這幫人的命運(yùn)。就在2008年到2010年往后，我們也是從兩萬漲到四萬、八萬、十萬然后十五萬，然后二十萬，成倍地漲。這是一個(gè)大變化。

竇文濤：你講這個(gè)音樂節(jié)我就聽說過很多八卦，很反映中國音樂生活的現(xiàn)狀。比如一個(gè)音樂節(jié)有個(gè)軼君，她是流行歌星，她的粉絲提前都把前排都擠占了，然后你們這搖滾樂的的粉絲就都在后邊。

到時(shí)候你們先上場(chǎng)，唱了半天底下沒反應(yīng)，可能就因?yàn)槟硞€(gè)樂手開句玩笑，說你們都是來看軼君的吧，下面兩幫粉絲就炸了。經(jīng)常有這樣的事，你聽說過嗎？

梁龍：之前是，這兩年也在出現(xiàn)。

竇文濤：在網(wǎng)上互罵，互相瞧不上。

梁龍：我覺得這事就其實(shí)有點(diǎn)太緊張了。我之前評(píng)價(jià)過，中國的音樂節(jié)現(xiàn)場(chǎng)或者音樂現(xiàn)場(chǎng)就是過于緊張。為什么？大家感覺是在發(fā)泄，我看一場(chǎng)演出我感覺我就爽了，我這身汗出去了。

其實(shí)在國外音樂節(jié)已經(jīng)變成一個(gè)休閑式的了，就是我的假期我要選擇去哪玩，這兩年中國才開始出現(xiàn)這種放松的狀態(tài)，但目前從音樂標(biāo)桿上看還是有一點(diǎn)太緊張。

你是流行，我是搖滾，他是嘻哈，這是民謠，然后大家在網(wǎng)上也看過那種互相糟踐你糟踐我的段子。有一個(gè)經(jīng)典的段子是嘻哈火了，大家都去聽嘻哈，后來嘻哈稍微有點(diǎn)落寞了，你發(fā)現(xiàn)嘻哈那幫人去聽民謠了。

但 live house 里還真是有這樣的情況。去年聽的是嘻哈，第二天他安靜地坐在那兒聽民謠。

2.過去的經(jīng)典，也可能是一種誤讀

張亞東：人的音樂審美是會(huì)隨著年齡轉(zhuǎn)變的，而且音符、和弦或者一個(gè)音樂風(fēng)格并應(yīng)當(dāng)不承載你強(qiáng)行賦予它的情緒或者價(jià)值，并不是那個(gè)東西它本身有什么鄙視鏈或者級(jí)別之分，說到底，音樂不就是一點(diǎn)聲音的振動(dòng)嗎？所以我個(gè)人覺得是沒必要的，你喜歡就可以聽，不喜歡至少還是要尊重別人的。

        

竇文濤：但是你們這些內(nèi)行真的是這么想嗎？比如說一個(gè)內(nèi)行的畫家，他心里當(dāng)然也是有個(gè)高低的，某種東西太甜俗了，某種東西就是藝術(shù)的高峰。

之前不是發(fā)生過那個(gè)事嗎，周杰倫演唱會(huì)上，最后讓他唱個(gè)《學(xué)貓叫》，網(wǎng)絡(luò)神曲，其實(shí)也是個(gè)娛樂。有些周杰倫的歌迷就覺得他是我們青春的回憶，唱《學(xué)貓叫》簡(jiǎn)直是奇恥大辱，今天人們的音樂審美都到了什么程度。

但是也有人分析說網(wǎng)易云音樂上面的七大音樂榜，那個(gè)抖音神曲的榜單點(diǎn)擊量2.6個(gè)億，這個(gè)量直接超過是其他六個(gè)榜加起來的總和。所以說《學(xué)貓叫》這東西代表了什么呢？這是人民群眾喜聞樂見的嗎？

周軼君：對(duì)歌迷來說的話，歌迷還是以真理總是在少數(shù)人這邊為榮吧。像我們以前聽搖滾的時(shí)候，班里只有我和另外一個(gè)男生會(huì)聽唐朝，你會(huì)覺得聽搖滾就是有腦子的、有想法的，會(huì)給這件事加上一個(gè)標(biāo)簽。

但是很多時(shí)候這都是一種誤讀。我一個(gè)很深的體會(huì)，就是我那時(shí)候特別喜歡聽張楚。他前幾年在上海辦過一場(chǎng)，我特別激動(dòng)地跟朋友去聽了，聽完以后我還特別澎湃地寫了一篇文章，叫《二十年，歸來者是誰》，發(fā)在騰訊大家上。

后來我朋友拿給張楚看了，他給了三個(gè)字，沒看懂。他完全不知道我在說什么，這就是一種誤讀，你作為樂迷向歌手投射了很多你的情感和想法，到最后其實(shí)根本就沒那回事。

張亞東：而且聽歌它是個(gè)自然反應(yīng)，有的人就是會(huì)就是排斥一些東西，就是我不喜歡，沒有理由的。

竇文濤：那比如說古典音樂不代表更高級(jí)的嗎？

張亞東：當(dāng)然是高級(jí)了。

周軼君：古典音樂在那個(gè)年代也是流行音樂吧。

張亞東：你可以說古典樂也有搖滾。像貝多芬就特別猛，特別有表達(dá)欲，他的方式其實(shí)就是搖滾樂。但是他們的創(chuàng)作方式和現(xiàn)在還是不同的。

我個(gè)人因?yàn)樘矚g古典音樂，會(huì)覺得它是有智慧的：先開始是一個(gè)短句，完了變奏、發(fā)展，逐漸地呈現(xiàn)它的樣貌。

說實(shí)話現(xiàn)在的東西要略簡(jiǎn)單了，一個(gè)流行歌三分鐘，其中一半是重復(fù)的，一首流行歌讓人記住的幾乎都是那幾句?，F(xiàn)在的人竟然寫這么短一個(gè)東西都要死，這太可怕了，那寫過去那個(gè)長(zhǎng)度的作品就不要活了。

不過我覺得還是時(shí)代不同吧，像我小的時(shí)候改革開放了，剛好有合成器，你可以彈到這些東西，我就自然就成為那個(gè)想要變革的人。就是時(shí)代給你這個(gè)，而且沒有競(jìng)爭(zhēng)，那個(gè)時(shí)候就是你只要有一點(diǎn)點(diǎn)才華都是被放大的。

那現(xiàn)在的人就比較難，現(xiàn)在的年輕人也比我們更有錢，可以聽更多好的東西，我們那個(gè)時(shí)候國內(nèi)的一些音樂形式是僅有的你能享受的東西，現(xiàn)在就都已經(jīng)不那樣了。

3.沒有殿堂的時(shí)代里，一切都是派對(duì)

梁龍：對(duì)，但是你看這個(gè)就讓我特別反思。起碼現(xiàn)在90后或者00后他的心態(tài)放松多了。像最早我剛?cè)パ莩龅臅r(shí)候，70后他不會(huì)干別的，他只會(huì)用眼睛看著你，他覺得你在唱他心里那句話。

周軼君：完了，像我那個(gè)年代的人。

梁龍：當(dāng)年都是那樣的，現(xiàn)在更多是這種純玩心態(tài)的，你說他們是喜歡音樂嗎？應(yīng)該也是喜歡，但他們要一個(gè)過癮的現(xiàn)場(chǎng)。

竇文濤：他認(rèn)為是個(gè)派對(duì)，他要他自己的歡樂。

梁龍：對(duì)。

竇文濤：你覺得搖滾樂的受眾是不是需要有這種解放自己的欲望？

梁龍：肯定是這樣的，他們不覺得這是一個(gè)很羞澀的東西，我就是來玩來了。甚至有的女孩來現(xiàn)場(chǎng)自己帶一個(gè)喇叭，放著循環(huán)播放說，找男朋友，專門找男朋友，我覺得已經(jīng)超越我演出的層面了。這個(gè)是：我來現(xiàn)場(chǎng)，就是圖一個(gè)好玩。

周軼君：我有一個(gè)不是很成熟的想法，就是說我們這個(gè)時(shí)代是一個(gè)沒有殿堂的時(shí)代，什么都是個(gè)派對(duì)。

        

我有時(shí)候看自己書架上的書，我覺得那些作家活在這個(gè)年代肯定成為不了網(wǎng)紅，因?yàn)闆]有人愿意幫他去流傳?，F(xiàn)在什么東西的價(jià)值都是以它的流傳性，或者說我在里面的參與感來定論的。

我來聽你演唱會(huì)，這對(duì)我來說是個(gè)派對(duì)，不管你唱什么，我在底下能有我的參與，我的歡樂，好像是這樣。

張亞東：對(duì)，我也懂那個(gè)點(diǎn)，而且很多歌迷也并不回避你剛才說的人性里的那些，每個(gè)人的目的都很清楚，大家都不用裝。

周軼君：其實(shí)也挺好。

張亞東：我忘記是誰說過，他說以前對(duì)牛彈琴，現(xiàn)在牛也彈琴。在這個(gè)大的環(huán)境下，因?yàn)殚T檻太低，人人都是藝術(shù)家。

雖然我不看抖音什么的，但是我知道里面有特別好的內(nèi)容，我并不認(rèn)為這個(gè)有什么，而且如果欣賞音樂的人多，就像金字塔一樣，我覺得基數(shù)多一定會(huì)最后促進(jìn)到整體的。

竇文濤：就是說你堅(jiān)信，中國人民的音樂欣賞水準(zhǔn)，一定會(huì)提高的。

張亞東：以及創(chuàng)作能力，對(duì)，我覺得量變到質(zhì)變，這是個(gè)暫時(shí)的階段。

梁龍：我同意亞東老師，因?yàn)楫?dāng)年超女剛火的時(shí)候，也是一幫玩音樂的人覺得這東西不行、太不專業(yè)，但是我跟他們說的就是，你沒有選擇的時(shí)候，你就沒有結(jié)果。

        

你一定先讓大家有個(gè)選擇，對(duì)吧？以前就一個(gè)李谷一，天天打開電視就是她，然后你認(rèn)為你懂審美了，這怎么能作為一個(gè)結(jié)果去判斷呢？

只有各種門類的風(fēng)格都出現(xiàn)了，學(xué)貓叫也好，抖音玩法也好，只有當(dāng)大家閱讀量和豐富性足夠的時(shí)候，慢慢下一步才能開始選擇了。

那這個(gè)選擇的過程，我們作為從業(yè)者來講，只能希望它盡量別拉得太長(zhǎng)，讓我好好能等到那天看一眼。

竇文濤：其實(shí)早晚有一天，這個(gè)渾水會(huì)逐漸澄清的，那個(gè)時(shí)候就沙子里邊的金子，它自然會(huì)顯示出來。

張亞東：好作品永遠(yuǎn)不會(huì)，是要時(shí)間考驗(yàn)的。

4.樂迷希望歌手永遠(yuǎn)純潔，可是歌手活不下去

竇文濤：互聯(lián)網(wǎng)的環(huán)境下，好的方面是我想聽的什么音樂都找得到，但是從另一方面，很多樂隊(duì)生存依然非常艱難。最近我還新學(xué)了個(gè)詞，叫“寶藏一族”。

你知道有這么一種人嗎？就是說我是你的歌迷，我就希望你保持小眾，你要是商業(yè)化了、上了綜藝了、甚至是出了名了，我就覺得被玷污了一樣難受。

        

梁龍：列儂不就那么死的嗎？

竇文濤：就是說你怎么這么大眾了呢？他這個(gè)感覺就好像就是說我喜歡的一種音樂，如果被那些我瞧不上的人看到了、喜歡上了——他們現(xiàn)在叫出圈嘛——這個(gè)音樂要是一出圈就臟了，從此我不粉你了。

        

關(guān)于這個(gè)情況，我就看網(wǎng)上有人說，有些“寶藏一族”還不如那些追小鮮肉的妹妹們。為什么？你每天在網(wǎng)易云音樂上咔咔地免費(fèi)地聽，你的付費(fèi)能力不夠支持你的喜愛。

你說你是真的喜愛這個(gè)小眾樂隊(duì)，但是你也不給他錢，你也不希望他出名，你也不希望他這個(gè)商業(yè)化。相比之下那些小粉絲們他們倒認(rèn)清楚了一個(gè)真理：一旦偶像換了廣告主，啪，大家就去認(rèn)這個(gè)廣告。

大家對(duì)那些偶像的音樂看法是另一回事，但是資本看到那當(dāng)然要給他最好的配置和投入，要把他打造得光芒四射。

所以說相比之下的這些“寶藏一族”，你要真是喜歡，你也像那些粉絲妹妹一樣把自己的偶像頂上紐約時(shí)代廣場(chǎng)的LED大屏，你能不能這么支持他們呢？你又不能。

梁龍：他們用精神支持你，你要求太高了。

竇文濤：所以梁龍可以聊聊體會(huì)。

梁龍：其實(shí)所謂寶藏一族也好，還是說為了偶像去買斷礦泉水也好，我認(rèn)為這是兩種方式方法。就是說咱們不能把一個(gè)精神貴族變成一個(gè)粉絲集群的對(duì)接方式，這是沒有辦法在一塊聊的。

竇文濤：那亞東可以說說這種有樂隊(duì)理想的人，他沒錢怎么辦呢？

        

張亞東：沒錢都不行，都不用想，這個(gè)時(shí)代我覺得不管是哪一類東西都不用回避商業(yè)性。我們做了歌，你生產(chǎn)那么辛苦，錄下來做成東西要聽，不就是要賣嗎？如果你壓根就沒想要賣你錄它干嗎呢？它沒什么意義。

竇文濤：小眾喜歡的，藝術(shù)的理想，我們希望你永遠(yuǎn)這么純潔，可是你活不下去。

5.你和歌手都會(huì)成長(zhǎng)，他不是你一個(gè)人的服務(wù)員

竇文濤：我覺得你們音樂人都面臨一個(gè)問題，就是為自己的音樂，還是為人民的音樂，你在這個(gè)矛盾當(dāng)中，你們都怎么選。

周軼君：按照官方來說，自己的音樂，不就是人民的音樂嗎？可能太官方了，但是在舞臺(tái)上被上千觀眾所仰視的時(shí)候，那種外在的刺激和虛榮心肯定都有。不過說實(shí)話，音樂越寫會(huì)越矛盾。

因?yàn)槟阋婚_始打江山的時(shí)候，你寫的一定是你自己；后來有一定的基礎(chǔ)之后，你這個(gè)東西就越來越難以琢磨。當(dāng)然還有一種是比較走入個(gè)人化的，就像竇唯也好，約翰·列儂和小野洋子也好，他們不考慮太多，我們也不能用市場(chǎng)的份額去評(píng)判他了。

竇文濤：我看過約翰·列儂一個(gè)紀(jì)錄片，我真的想問問今天的樂迷，或者說所有的人，能不能欣賞一種人格美。那個(gè)紀(jì)錄片最后一個(gè)鏡頭，煙塵和霧氣迷茫，他和小野洋子兩個(gè)人就穿著風(fēng)衣互相挽著，走向迷霧深處，走向他們所要的精神之地。

        

張亞東：他每天的日常的生活可能都是跟他自己的思考有關(guān)的，我有的時(shí)候也是，我特別不愿意每天跟朋友聊天說一個(gè)什么事情，最后都是哈哈哈哈哈一個(gè)表情。

有的時(shí)候我特別想說一點(diǎn)什么，可是那么說出來，對(duì)方會(huì)覺得你很奇怪，你怎么了今天？我們現(xiàn)在好像已經(jīng)變得不敢表露一個(gè)什么特別的東西，就盡量讓自己隨和，隨著大家的那個(gè)東西。

竇文濤：這就是我為什么特別有感觸，你知道崇拜和崇拜不太一樣。在我們年輕的時(shí)候，如果我崇拜一個(gè)人，最初可能是他的電影，他的文學(xué)，他的音樂吸引了我，我崇拜他。

可是我崇拜他，我就愿意他做他自己的樣子，你明白嗎。后來他也許出的有些音樂不合我的胃口，但是我的態(tài)度不是說去罵他，或者說你怎么變了，你怎么不是我們這一路了。

我是會(huì)好奇，你說我這么喜歡的人，他的改變不可能是偶然的，我想他為什么會(huì)改變，然后嘗試跟上他的步伐，跟著他一起走入這個(gè)深處。

我覺得那才叫迷一個(gè)人，反正至少我個(gè)人覺得是這樣。不是說我們喜歡他，我們就得綁架他，他不是你的服務(wù)員。

        

周軼君：而且他必須得變，因?yàn)樗母杳詴?huì)長(zhǎng)大的，歌迷會(huì)變，你一定自己也要變。

梁龍：一開始你聊那個(gè)張楚那事，我沒問你。你那天看著他有新歌嗎，還是都是老歌。

周軼君：基本上是老歌。

梁龍：對(duì)，所以你那篇文章他就沒看懂，坦白講他沒在變化，但是換了一些年頭，我們對(duì)他一樣有新的解讀。

我認(rèn)為很多藝術(shù)家，他的作品放在任何一個(gè)時(shí)代，都會(huì)有新的解讀，或者有不一樣的東西。但是如果我們完全帶著當(dāng)年的激情去看幾年后的現(xiàn)場(chǎng)，那是我們自身也有問題。

……

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文字編輯：蕎木

監(jiān)制：貓爺

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