提起旅游，我們想到的更多是預(yù)定了目的地和規(guī)定路線的一趟行程，而在之前的《圓桌派：肉味》里面很受歡迎的嘉賓——來自美國(guó)的大廚羅朗則經(jīng)常去往國(guó)內(nèi)一些不為人知的縣城，開啟動(dòng)輒三四個(gè)月「游歷」。

說來慚愧，關(guān)于縣城的生活經(jīng)驗(yàn)，很多人只能從加工后的報(bào)道、娛樂化的短視頻、商業(yè)開發(fā)出的景點(diǎn)中看到一些粉飾過的邊邊角角，可能并不比作為外國(guó)人的羅朗知道得更多。

如今一二線城市的人有點(diǎn)像是生活在了盆景里——在信息同溫層里待得太久，以至于并不了解這個(gè)國(guó)家大多數(shù)人的生活。而這里想說的是，其實(shí)我們僅有的了解方式，也正在改變我們想要了解的結(jié)果。

游歷：不遠(yuǎn)萬里來到中國(guó)

圓桌派4 | 第25集

嘉賓：羅朗、馬家輝、蔣方舟

1.

從北上廣的城市盆景里走出去

竇文濤：《圓桌派》的歷史上，你是第一個(gè)外國(guó)人。一個(gè)美國(guó)人不遠(yuǎn)萬里來到中國(guó)，就為了找點(diǎn)好吃的，這是什么精神？

羅朗：愛吃。

竇文濤：這是國(guó)際吃貨精神。咱們朗哥是服務(wù)過兩任美國(guó)大使的嘛，但是照我個(gè)人的感覺，對(duì)于中國(guó)你比美國(guó)大使了解得多，據(jù)說你去到過中國(guó)很多我們都沒去過的角落，你都去過哪兒？

羅朗：西北地區(qū)基本上都去過，寧夏、甘肅、青海、新疆、四川、云南、貴州、廣西、湖北、東北、江浙一帶……其實(shí)中國(guó)到處都有好吃的。

竇文濤：你為什么要這樣呢？

羅朗：中國(guó)人愛說“酒香不怕巷子深”，對(duì)嗎？這對(duì)我來說是很有意思的，很值得去找。

蔣方舟：而且他是沒有計(jì)劃性地騎車去走：到了一個(gè)地方之后在選擇待一天，或者待一周。因?yàn)樽骷胰ゲ娠L(fēng)其實(shí)會(huì)有點(diǎn)目的性，比如說我要寫這個(gè)地方，我就專門去，很少有沒有目的的旅行。

羅朗：旅行就是目的，就是獲得一種體驗(yàn)。

竇文濤：我能從他身上發(fā)現(xiàn)很多老外的一種精神：哪兒別扭就往哪兒去。我在西北地區(qū)的時(shí)候，開著車走一百公里的都遇不到一個(gè)人的，那個(gè)時(shí)候經(jīng)常見到老外，背著個(gè)背包，然后我們停下來說要不要搭車，他說不用。

羅朗：對(duì)，我正在享受這個(gè)過程。很多老人說生活到了最后，出生的時(shí)候沒有把什么東西帶來，死了也沒有把什么東西帶走，而你在生活里所體驗(yàn)過的就是你最寶貴的東西。

所以我覺得，哪里有故事，哪里的飯就香，哪里有文化，就是哪里的東西好吃。

馬家輝：我年輕的時(shí)候當(dāng)記者，也是去緬甸、柬埔寨那些地方采訪?，F(xiàn)在時(shí)代不一樣了，全世界任何角落你都看到很多扛著包包在旅行的年輕人。

而且有一個(gè)特點(diǎn)，至少華人這樣去探險(xiǎn)旅行的，以女性為多。我們可能會(huì)在歐洲某個(gè)很小的地方，看到像蔣方舟這樣，一個(gè)年輕的中國(guó)女生在背著包包走。

蔣方舟：有一點(diǎn)原因，我后來覺得男的其實(shí)都是經(jīng)驗(yàn)主義者，他們是很愿意省事的，對(duì)品牌的忠誠(chéng)度也很高；相比之下女生還是更喜歡新鮮感。

我在自己去了一些縣城之后，會(huì)有很奇妙的感受：你發(fā)現(xiàn)空間的遠(yuǎn)近會(huì)造成一種時(shí)間的差距。那些縣城里的娛樂可能是我們五年前在看的，更偏遠(yuǎn)的地方的畫報(bào)、小賣部里出現(xiàn)的品牌會(huì)是十年前流行過的東西。

所以我覺得縣城給我們帶來的新鮮感是很強(qiáng)的，愛因斯坦的相對(duì)論還以另一種方式體現(xiàn)在文化隱喻上面。

竇文濤：羅朗，你到中國(guó)鄉(xiāng)間去有這個(gè)感覺嗎？

羅朗：我是覺得人都有兩方面。就像我日常生活里如果找到一個(gè)好吃的地方，我就可以每天去那個(gè)地方吃飯；但是我去旅游的時(shí)候，會(huì)想到不管你來自哪一個(gè)國(guó)家的什么樣的家庭，其實(shí)大家都還是井底之蛙。你必須走到你舒服的范圍外，開始往外去體驗(yàn)一下生活。

竇文濤：羅朗去過那么多的二、三、四、五、七、八線城市，他可能比我這個(gè)中國(guó)人對(duì)中國(guó)的了解還立體。其實(shí)我們現(xiàn)在也總說要打開這些城市的市場(chǎng)，但是在這之前你先要了解那里。

首先，你要知道北上廣的面積只占全中國(guó)的面積0.33%，加上15個(gè)現(xiàn)在的新一線城市，也就占全中國(guó)面積的3%。那么在97%的廣袤土地上，有大約三百個(gè)地級(jí)市，三千個(gè)縣城，四萬個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)，66萬個(gè)村莊，人口占到全國(guó)總?cè)丝诘?0%。所以現(xiàn)在的商人要能把買賣下沉到這個(gè)市場(chǎng)，那不得了了。

蔣方舟：我有的時(shí)候真的覺得北上廣就像是盆景一樣。我們都生活在自己訊息的同溫層，大家的朋友圈每天都在焦慮996，但是如果換一個(gè)地方，其實(shí)在縣城的人沒有這種問題。

然后我最近還開始看快手了。因?yàn)槲铱戳艘粋€(gè)新聞，就是快手上面有一個(gè)人，他花三年的時(shí)間造了一個(gè)A320飛機(jī)的模型，每天直播他造飛機(jī)的過程。

你說他會(huì)為了996焦慮嗎？不會(huì)。他在做一個(gè)特別有夢(mèng)想、特別浪漫的事情。所以有的時(shí)候我覺得文藝工作者是不是應(yīng)該把目光和好奇心轉(zhuǎn)向縣城，好像那兒比大城市的生活更豐富一些。

2.

你看到的，是他們以為你想看到的

竇文濤：現(xiàn)在就是說叫一線大城市是江湖，二、三、四、五線城市是道場(chǎng)。道場(chǎng)是干什么的？就是修行?，F(xiàn)在這些小城市的生活方式有點(diǎn)像找體驗(yàn)，有點(diǎn)像修行，所以大家覺得這很倒錯(cuò)。

有一個(gè)心理學(xué)家叫馬斯洛，他提出過人先滿足了生存，然后再去尋求精神的滿足?？墒侵袊?guó)現(xiàn)在有一個(gè)什么奇觀呢？就是北上廣這種大城市的年輕人，哪怕是一個(gè)月掙一萬塊錢，但是還是在為了生存掙扎。

比如說他們下的那個(gè)軟件——叫車軟件、外賣軟件——都是我的工具，讓我節(jié)省時(shí)間，讓我能夠更快地掙到錢。

而三四線城市的人呢？他們反而是慢生活，會(huì)下載快手、抖音，因?yàn)樗麄兊臅r(shí)間需要消磨，精神世界需要有娛樂來填補(bǔ)。你看這個(gè)東西它是不是很有意思。

羅朗：其實(shí)我覺得怎么說，就是這山望著那山高。對(duì)于你完全不了解、沒有去過的地方，感覺都是很光亮、很值得自己去追。但是你去到那個(gè)地方就會(huì)發(fā)現(xiàn)和你的想象是不一樣的。

竇文濤：有一個(gè)獲得過諾貝爾獎(jiǎng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家講過一句話挺有意思，他說，如果不是為了跟人在一起，為什么要承受曼哈頓的高房?jī)r(jià)？那么現(xiàn)在大城市的人都是孤島，大家又為什么要往城市里擠呢？

蔣方舟：我認(rèn)識(shí)很多文藝青年都有開一個(gè)小書店的夢(mèng)，但是大城市的房?jī)r(jià)很貴，生活節(jié)奏也快，承受不了一個(gè)他的小書店。

所以有的人就去到三四線城市開個(gè)小書店，地方政府因?yàn)橛X得是文化產(chǎn)業(yè)，也給很好的補(bǔ)貼。但這是開不下去的，因?yàn)樾〕鞘袥]有人群的集群效應(yīng)，包括他們也受不了小地方的人際關(guān)系，人與人之間密集的程度，相互之間的打量、審視、追問和親戚之間的相處，所以他們最后又逃回去了。

竇文濤：我們說有一個(gè)概念叫“異鄉(xiāng)人”，其實(shí)你看，羅朗反倒有點(diǎn)像陶淵明。他到了農(nóng)村，能帶著“紐約人”的眼光享受來到這個(gè)地方的體驗(yàn)。

我們現(xiàn)在想象著到鄉(xiāng)村去，那里的人應(yīng)該穿著麻質(zhì)的民族服裝，可是實(shí)際上早就變了。我去貴州的時(shí)候，怎么說，其實(shí)你也很為那里的人民高興，因?yàn)榘l(fā)展旅游業(yè)之后他們?nèi)兆硬挥媚敲纯嗔耍沁@也改變了他們的生活。

他們的日常生活是一個(gè)村都是演員，你知道嗎？我們一個(gè)團(tuán)去，導(dǎo)游提前在車上就跟那邊打電話，然后村里一聽說旅游團(tuán)要來了，家家戶戶開始化妝，平時(shí)不穿的民族服裝也穿上了。到了村口我一看，一幫臉畫黑了的兄弟姐妹，真是粉墨登場(chǎng)。

羅朗：去接待你了。

竇文濤：然后他們跳著舞，把你拉到家里，讓你感受他們的生活?？墒堑任覀冏吡酥?，村民卸了妝該干什么干什么。

羅朗：而且比較有代表性的是，有人來你家，你會(huì)給他什么東西？你會(huì)鋪出來最好吃的東西。沒有人會(huì)說這是我們平常吃的、剛從地里挖出來的白菜，好好享受，沒有人會(huì)給你這樣的接待。

馬家輝：重點(diǎn)是不確定那是最好的，可是他是覺得那是你想看的。

蔣方舟：最符合期待的。

馬家輝：好多年前在《紐約時(shí)報(bào)》有個(gè)漫畫我印象很深刻，就是在一個(gè)原始部落，那些土著喝著可樂，看著電視，聽著收音機(jī)。忽然有人用望遠(yuǎn)鏡看到有條船來，馬上告訴他的同伴們，美國(guó)人類學(xué)家來了，趕快。

然后他們馬上把電視機(jī)、收音機(jī)、可樂掃到床底，在臉上畫了油彩，拿了盾牌出來跳舞給美國(guó)人類學(xué)家來看。

3.

最后，傳統(tǒng)文化成了籠中的畫眉鳥

羅朗：我之前有一個(gè)朋友住在貴州的西邊，在山上少數(shù)民族聚居的一個(gè)小村莊，每年春節(jié)我會(huì)去大概一個(gè)月，幫他們?cè)啄曦i之類的。

我以前去，想進(jìn)村子有一個(gè)很窄的土路，只能騎摩托車上去。村子里的人穿著侗族的服裝，吃著當(dāng)?shù)氐膫鹘y(tǒng)食物，天天唱歌。因?yàn)槌鑼?duì)他們來說非常重要，所有民族的歷史和故事都是通過他們的音樂傳下來的。

當(dāng)時(shí)給我留下了非常深刻的印象，白天唱歌、晚上唱歌，就是一直在唱歌。然后他們吃的食物對(duì)一個(gè)廚師來說也是非常有意義的。

過了五年我再去，村口已經(jīng)鋪上了非常方便的水泥路，一些村民的家變成了小賣部，有各種各樣常見的零食、可樂；他們的衣服也改變了，不再穿他們手工織布、蠟染的衣服。

然后那天晚上我說我從美國(guó)帶來了一個(gè)很好的錄音機(jī)，希望可以記錄下來他們的歌聲，村民都說唱太多了，不想唱了。第二天，我看到旅游團(tuán)有面包車一個(gè)一個(gè)來，孩子都穿好民族傳統(tǒng)的衣服開始唱歌。

當(dāng)時(shí)我想到我之前去寧夏看到的一種鳥，叫畫眉。你越好、你越美，我們就越要把你藏起來，關(guān)在籠子里面。但其實(shí)那些村民也是人，也想發(fā)展，也想看電視劇，也想吃這么多好吃的東西。

竇文濤：也許到最后，某種民族文化就像畫眉一樣，如果你要讓它存在，你就弄個(gè)籠子把它保護(hù)起來，讓人們來觀賞?？墒菍?duì)于籠中的鳥來說，我也想從三線城市變成一線城市。

馬家輝：日常生活也是。像我以前在香港參與過保護(hù)老區(qū)的活動(dòng)，那里有些二戰(zhàn)前的老房子，有一陣子政府說要拆，我們就很熱血地說不行，文化遺產(chǎn)要保護(hù)，而且不能把里面的人逼走，那些居民要住在老房子里。

結(jié)果其中一個(gè)居民就跑來跟我說，我也想住坐電梯的大樓，你干嘛一定要保護(hù)著我，逼我在每天走樓梯走四層呢？同一個(gè)道理。

竇文濤：所以是不是說有些東西的消亡是自然的，最后會(huì)變成像博物館一樣的存在？

羅朗：其實(shí)博物館是很有意思，但是你想住博物館嗎？

蔣方舟：剛剛他說的其實(shí)也是我特別大的一個(gè)困擾，就是把人家當(dāng)成展品式的東西，把他人的生活當(dāng)作是一種景觀，然后參觀一下他們的生活就又離開了。

我后來覺得這是因?yàn)槌鞘猩钐珱]意思，或者說太同質(zhì)化了。我聽過無數(shù)的作家跟我說，城市是沒有故事的，它只能記錄人生活的某個(gè)片段。

如果你要找戲劇性的、永恒的、有特色的東西，你就只能去縣城、鄉(xiāng)村、少數(shù)民族聚集區(qū)。

但是你去你又把別人變成一種景觀，并且希望別人永遠(yuǎn)這樣，這是個(gè)永恒的矛盾，我也不知道該怎么解決。

竇文濤：所以其實(shí)羅朗也還是沒有融入當(dāng)?shù)厣鐣?huì)，雖然你是到農(nóng)村去，廣闊天地大有作為，但實(shí)際上在人家眼里，你還是個(gè)老外。當(dāng)然你的樂趣也就在這兒，就像比如說我到歐洲的一個(gè)鄉(xiāng)村住一個(gè)月也沒有問題。

羅朗：但你也要是住一輩子呢？我2009年搬回北京的時(shí)候，去看那些拆掉了的胡同，居民住進(jìn)了旁邊的新房子。

你是可以唏噓，但是你在北京夏天八月份的時(shí)候去體驗(yàn)過公廁嗎？如果政府把這塊地收起來，給你樓房里的新家，誰不愿意？有暖氣，有自來水，有城市生活的各種東西。

包括我原來去貴州的時(shí)候，他們家家戶戶都沒有通電，每天早上我要去河邊挑水，我覺得這個(gè)很特色、很有意思。但是如果你喝了水肚子不舒服呢？你生病了呢？你覺得一直這樣是方便嗎？所以這個(gè)不對(duì)。

后來有人問過我，從一個(gè)地方到另一個(gè)地方為什么不坐飛機(jī)。我是可以從北京飛到西安，那中間的路程呢？那么快，路上的一切你都錯(cuò)過。

如果我要去旅游，那我要真正地了解這些人是怎么過日子，這些人是怎么生存，這些人的每天的生活習(xí)慣是什么，這個(gè)對(duì)我來說才算是旅游。

所以基本我所有的朋友都不愿意跟我一起旅游，我說要去旅游就是要去三個(gè)月，不是去巴厘島一個(gè)星期、去日本五天，這對(duì)我來說沒意義，我不會(huì)去。

4.

當(dāng)觀看改變了觀看的結(jié)果

蔣方舟：而且現(xiàn)在，科技也會(huì)改變觀看與被觀看的關(guān)系。原來我們說到農(nóng)民、縣城里的居民，會(huì)覺得他其實(shí)沒有一個(gè)自我表達(dá)的平臺(tái)和機(jī)會(huì)，他永遠(yuǎn)是被觀看、被記錄、被城里人寫下見聞，發(fā)在微博上。

但是現(xiàn)在我身邊有很多記者，他們?cè)诔鞘欣锩嬲也坏剿夭?，然后就看快手、看抖音、看農(nóng)民與縣城人的生活。我們會(huì)看到他們的生活這么有意思，他們的生活這么豐富，比如我就特別喜歡看養(yǎng)竹鼠的一對(duì)兄弟，他們每天就挑竹鼠來吃。

所以城里人反而成了觀眾，而且是被景觀塑造的觀眾。這個(gè)關(guān)系現(xiàn)在已經(jīng)顛倒過來了。

竇文濤：現(xiàn)在有個(gè)復(fù)雜的問題，就像他們說量子物理里面說的，觀看就改變了觀看的結(jié)果。

我舉個(gè)例子，比如有一個(gè)拍紀(jì)錄片的，說西北地區(qū)有唱信天游、花兒、秦腔什么的，我們?cè)趺茨芸粗鼈兯ネ瞿?？所以我們要去拍紀(jì)錄片，要記錄下這一切。

可是拍完了以后，回來導(dǎo)演講說，我發(fā)現(xiàn)能夠挽救這些民間文藝的不是我們這種拿著聯(lián)合國(guó)錢的紀(jì)錄片，而是快手。

唱秦腔的本來都唱不下去了，可是自從有了快手，他天天在炕頭上唱，因?yàn)樗l(fā)現(xiàn)上海有一幫粉絲會(huì)看，甚至慢慢地還有了廣告，還給錢，于是他都不用種地了。

所以他現(xiàn)在是自覺自愿地在傳承秦腔，本來秦腔這種藝術(shù)是在逐漸走向衰亡的，年輕人都不學(xué)了，可是因?yàn)橛辛丝焓帧⒍兑?，它又火了?/p>

羅朗：活下來了。

竇文濤：傳統(tǒng)藝人反而真的開始教他兒子了，是個(gè)生財(cái)之道了，你說這是一種什么生態(tài)呢？

蔣方舟：我覺得就是由被動(dòng)地觀看，變成了我主動(dòng)地要去展示，就是真的是變成了導(dǎo)演本身，而不是演員。

羅朗：現(xiàn)代科技是由我們運(yùn)用的，還是來運(yùn)用我們的？主要是你怎么看它。

你可以用這個(gè)工具達(dá)到一個(gè)很良性的目的，或者你也可以變成罐子里的老鼠，媒體就一直用抖音、微博、youtube……來喂你，到后來開始上癮，手一直離不開它，甚至以為真實(shí)的生活就是在這里面的，而且不是人與人溝通的一個(gè)過程。

回想一下，你上次去公園里散步、坐下來聽聽風(fēng)聲和樹林的聲音，是什么時(shí)候？其實(shí)我自己都想不起來了。

竇文濤：二十年前吧。

馬家輝：但其實(shí)你想一下，假如沒有大家去看這些所謂假的東西，第一個(gè)可能那個(gè)村都沒了，村民都已經(jīng)跑光；第二個(gè)，可能村民二十年都不會(huì)去跳那個(gè)舞、碰那個(gè)服裝。

他現(xiàn)在是弄了一點(diǎn)所謂“假”的東西來給你看，可是至少有一部分的文化和傳統(tǒng)留下來，所以我覺得不因?yàn)樗撬^的假，就完全不值得看。

……

本文為節(jié)目文稿節(jié)選

文字編輯：蕎木

監(jiān)制：貓爺

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