瑞典當?shù)貢r間2019年10月10日，瑞典學(xué)院將2018年度諾貝爾文學(xué)獎頒給波蘭作家奧爾加·托卡爾丘克，2019年度諾貝爾文學(xué)獎頒給奧地利劇作家彼得·漢德克。

中國戲劇導(dǎo)演孟京輝非常推崇彼得·漢德克。在知悉漢德克獲獎之后，孟京輝告訴澎湃新聞記者，“聽說漢德克得了諾貝爾文學(xué)獎，非常高興，向他祝賀。我想了很多次他一定能得獎，今天早上還在想。他的作品有力量，冷峻又有思辨。我們要聯(lián)系他的版權(quán)，接下去可能會排他的戲?！泵暇┹x說，作為頭號粉絲打算排他的戲，非常喜歡《守門員面對罰點球時的焦慮》這個作品。

2016年，漢德克在烏鎮(zhèn)與戲劇導(dǎo)演、烏鎮(zhèn)戲劇節(jié)藝術(shù)總監(jiān)孟京輝及編劇、劇評人史航有一次長談。孟京輝表示，他與史航是受到了漢德克的作品《罵觀眾》影響，一起做出了奇怪的作品叫做《我愛xxx》。經(jīng)孟京輝戲劇工作室授權(quán)澎湃新聞轉(zhuǎn)載該次對話記錄（有刪節(jié)）。

對話：當代的戲劇和戲劇的當代

戲劇導(dǎo)演、烏鎮(zhèn)戲劇節(jié)藝術(shù)總監(jiān)孟京輝（下文簡稱“孟”）

著名小說家、劇作家彼得·漢德克（下文簡稱“漢德克”）

編劇、劇評人史航（下文簡稱“史”）

孟：今天的主題其實是關(guān)于“戲劇的一切”。彼得·漢德克先生在中國已經(jīng)很出名了。最近，他的9卷文集在中國出版了。大家我本人來說，年輕的時候在中戲做學(xué)生時，我在北京大學(xué)一個教授的私人作品中的得知他有一個作品叫做《罵觀眾》。之后我與史航先生也是受到了漢德克先生的影響，一起做出了奇怪的作品叫做《我愛xxx》。

我和史航今天第一次見到漢德克先生，我們的對話是從今天“烏鎮(zhèn)的天氣很好”開始的。但其實今天烏鎮(zhèn)的天氣不太好，我就是沒話找話。特別高興，當著大家的面，我們的對話開始了。漢德克先生對德語文學(xué)的影響是很大的，尤其是對我個人的影響也很大。

史：對于我們來說，“罵”和“觀眾”結(jié)合，對當年的我們來說也是一個非常新鮮的概念。在觀眾前的動詞居然不是“迎合”或是“滿足”，而是辱罵。我們每個人不可避免的一定是觀眾，這對于每一個人都是一個挑戰(zhàn)。1961年出版的時候，24歲的漢德克先生寫下這部作品時，孟導(dǎo)剛剛出生。我們非常有幸能在當代讀到這樣的作品。

漢德克：當時我還在奧地利學(xué)法學(xué)，當時我的第一個女朋友是一個演員，所以我出于自愿還是不自愿，常去劇場，看劇本。但我其實不太愿意進劇場。我更愿意做一個讀者而不是觀眾。由于當時我常去劇場，所以就有一個想法：對劇場表現(xiàn)的幻象做一個游戲性的創(chuàng)作。本質(zhì)上來說，我覺得我是一個散文作家，寫的都是散文和史詩性作品。但我的出版商告訴我，你不能以出書活著，你要寫劇本。也為了自己的自由創(chuàng)作，我開始了這部作品的寫作。

當年我聽了很多披頭士，滾石的搖滾樂。有三個東西，關(guān)于戲劇的幻象，我感觸很深：1、戲劇帶給我的迷幻感覺，2、我的出版商在背后有驅(qū)使，3我對披頭士的熱愛。在三者共同影響下，《罵觀眾》誕生了。雖然名叫“罵觀眾”，但和辱罵沒有關(guān)系。更多是對觀眾和演員的分析，用一種聲音的方式。在此之后，我成為一個劇作家。你可以理解我原本是一個勉為其難的劇作家。

史：在德國寫舞臺劇居然能說養(yǎng)活自己，這也是很幸福的；在中國，人們會說，你去寫電視劇吧，舞臺劇養(yǎng)活不了你。

漢德克：今天其實全世界都差不多，好在我這出戲是五十年前排的。除了一些非常流行的主題，在任何國家，單靠戲劇活著也不可能。我也做不到。我的其他文學(xué)作品也是我作品的一大部分。我想世界聞名，但不想變得很富有。

史：當初孟導(dǎo)的《我愛xxx》上演時，有一個觀眾對8個演員指著鼻子罵，說你們不是也一樣嗎？憤然離席。我讓漢德克先生猜，這是一個男觀眾還是女觀眾，他說是男的，但其實是女的。當初，《罵觀眾》雖然很成功，但也是否也遇到了一些非議和抵觸？

漢德克：謝天謝地，我遇到了。批評其實是好的，有的時候批評本身也是一種藝術(shù)。也許不應(yīng)該是一位女士站起來，而是五十位。孩子們沒有反對，也許孩子們對辱罵很開心。

史航：漢德克先生說他不想局限在劇作家的身份中，但是我們當年不是這么認識的。我們當年看到任何感興趣的東西，都要要靠腦補。請漢德克先生他在談?wù)剳騽≈獾乃伎肌?/p>

漢德克：（翹起腳，看鞋子）那就說說我的鞋子，36歲的了，倫敦的一個牌子（笑）。我是一個散文作家，而且覺得很幸運能創(chuàng)作戲劇。我講過，我其實是一個詩意的散文作家，帶著戲劇化傾向，這就是我的天性。有的時候我會面向觀眾，給他們作戲劇表達。在這方面，我的榜樣是歌德。歌德其實就是一個有詩意的散文作家，而不是散文性的詩人。很遺憾，歌德作為詩人、劇作家、散文作家都有點業(yè)余。我也在這三方面也是業(yè)余的。我住在在巴黎，幾天前，看到一個人穿了一件體恤，寫著“100%專業(yè)”，我希望也有一件，寫著“100%業(yè)余”。但我覺得我是一個很好的業(yè)余作者。今天我來到一個馬克思主義的國度，面對這樣的觀眾，我會說，我是一個專業(yè)的業(yè)余作者，這就是辯證吧。

孟：我覺得我們要聊的也很多，我覺得也可以聽聽各位“專業(yè)的”、“業(yè)余的”觀眾的提問。

現(xiàn)場問答

觀眾1：我看過您的創(chuàng)作履歷，20世紀80年代有個作品《痛苦的中國人》。您是出于什么考慮創(chuàng)作的，您眼中當年中國人的痛苦是什么？

漢德克：這是一個小說。當時我在奧地利薩爾茨堡，在好幾個地方，有中餐館叫“l(fā)ucky Chinese”。現(xiàn)在我要給你講個關(guān)于痛苦的故事。我的另一詩人朋友當時生命垂危，我在他生命的最后一周去看他，他還能走路。但在道別時，他的眼睛特別像是一個痛苦的中國人，所以我覺得這是一個痛苦的中國人。這個作品，我把當時一個中餐館的名字和對奧地利的反抗，和納粹的殘余的反抗結(jié)合在一起。主人公與納粹殘余也有聯(lián)系，因此痛苦。出版商不喜歡痛苦消極的詞匯，說會讓人感覺挫敗感，我覺得他說的也有道理。

觀眾3：哲學(xué)家維特根斯坦與您戲劇創(chuàng)作之間的關(guān)系，你本人是怎么看待的？

漢德克：（陷入思考）維特根斯坦似乎和我沒有關(guān)聯(lián)。他很顯然是一個哲學(xué)家，他是一個最具成果的業(yè)余哲學(xué)家。他在奧地利中學(xué)教過書，很成功。他關(guān)于哲學(xué)有一句話叫，“如果我們無法言說的東西，我們就必須保持沉默”。而在此之前，你從康德到黑格爾、馬克思，都認為哲學(xué)可以言說所有事情。他給我們的教訓(xùn)就是，我們不僅要保持沉默，而且要沉默至死。他也不是第一個這么說的，在我看來老子的很多思想、帕斯卡爾的很多思想比他更透徹。但他是一個偉大的人，而不是一個偉大的哲學(xué)家。但是成為一個偉大的人更重要。

觀眾4：你被很多人視為是一個先鋒作家。對先鋒文學(xué)和后現(xiàn)代派的藝術(shù)怎么看？

漢德克：我覺得我是一個古典作家（笑）。在《罵觀眾》中，我說這是一個古典作品，是出于反諷的目的。但今天我比當年更反諷。我的信條，（也和中世紀的思想有關(guān)）：要充滿愛地反諷。西班牙有個小城，城徽上寫：夢想和工作就是我的信條。

也請給旁邊兩位先生多提一些問題。（笑）

觀眾5：我導(dǎo)演過你的一部作品，30年前。我覺得你對你的國家很憤怒。不想你的作品在您的國家上演，是真的嗎？

漢德克：那不是我，奧地利另外一個著名作家托馬斯。反正他已經(jīng)死了。

觀眾6：您對陀思妥耶夫斯基有什么看法？可以對中國觀眾分享您對這部作品的解讀嗎？

漢德克：我沒有太多權(quán)力去詮釋他的小說，孟導(dǎo)回答比較合適。

孟：我是陀思妥耶夫斯基的業(yè)余的研究專家。漢德克先生是來烏鎮(zhèn)是來走一走，喝點酒的，這么大的問題，在小范圍內(nèi)深入討論比較合適。

漢德克：原本這部長篇小說不是為了戲劇設(shè)計的。我覺得可以思考，戲劇為什么不集中于戲劇家寫的東西，而要擴大呢？這涉及到身份認同的問題，莎士比亞也好，埃斯庫羅斯也好，這里涉及到戲劇家尊嚴的問題。我覺得戲劇家是一個很偉大的職業(yè)。而每一個戲劇導(dǎo)演嘗試把其他文學(xué)作品改編為戲劇的做法，消弱了戲劇家的尊嚴。我認為把把長篇小說改為戲劇是一種犯罪行動，是一種玷污的行為，要被禁止。但可惜，我不是一個獨裁者。

孟：我已經(jīng)翻了很多（笑）。

漢德克：很多比一個好很多（笑）。

孟：他（卡斯多夫）是以一個創(chuàng)作者的身份來做。你在《賭徒》中可以看到契訶夫、屠格涅夫，是一個比較復(fù)雜的處理過程。

史：280分鐘的《賭徒》是一個瘋狂的大party，你可以看作為一個邀請了很多作家的聚會，不用深究他的來處。

觀眾9：您很看重閱讀，但我的閱讀您劇本的經(jīng)驗是，難以讀下去，但讀出來就。“說話劇”橫空出世，說話聲音在劇場中變得很重要。請談?wù)剟∽髋_詞和聲音的關(guān)系。（《罵觀眾》《自我控訴》）

漢德克：這是劇本。您是22吧？您的觀察是對的，我這部劇就是為了22歲的觀眾設(shè)計的。但這兩者的關(guān)系應(yīng)該是文學(xué)評論家的問題（笑）。（思考）每個藝術(shù)的門類，形式不一樣，語言和音樂、小說和繪畫都不同。賀拉斯說：畫是無聲的詩，詩是無聲的話，是不對的。語言是語言，音樂是音樂，應(yīng)該分開。純粹的語言就有自己的韻律和音樂了，但不能用音符，只能用語言表達。但在戲劇舞臺上你可以把所有結(jié)合，這一點和孟導(dǎo)的意見一致。我其實有個愿望：期望在劇本里有些歌唱的東西。我的劇本中，基本上都會使用一首歌。一首就夠了，比10首好。就像一個讀者會比100觀眾更好。

孟：《自我控訴》就可以變成從頭到尾的一首歌，很有意思。

孟：最近您聽搖滾還是古典音樂？

漢德克：我現(xiàn)在在聽窗外的鳥叫聲。（思考）尼采說，做像犬吠一樣的音樂家。每個東西都有一個合適的時間。有的時候聽音樂，有時要聽風的聲音。目前我更喜歡風。

觀眾10：您寫劇本時只是實驗，成為“抽屜劇”無法上演？還是寫的時候就想好了表現(xiàn)方式？您曾經(jīng)找過七八個翻譯來閱讀您的作品，是怎么回事？

漢德克：我的英語、法語、西班牙語都可以。我只能說我的德語很棒。我母親來自斯洛文尼亞，我能讀一點，但不能讀俄語。我的確是請了七八個翻譯者來翻譯，這是我最美妙的經(jīng)歷。很遺憾沒有中國的譯者。當時在西班牙，每個譯者都從他的版本中為我朗讀了一部分：西班牙、希臘、土耳其……可以聽到不同的聲音和語言。沒有錄像機和人造燈光?！妒ソ?jīng)》巴別塔的建造的章節(jié)中，人們要造一個通天塔，但上帝不高興。那時人們說的是同一種語言。為了阻止，上帝就變亂了人們的口音。巴別塔也沒有建造成功，人們不能理解彼此了。我覺得世界有更多語言更好，比只有一種好。這就是一種辯證吧。

觀眾11：當代德國劇場演出多與當代議題有關(guān)，比如難民問題。您對劇場反應(yīng)當代有什么看法？

漢德克：這是一個很好的問題。我更贊同莎士比亞的做法，習慣于把主題從傳說中借鑒，200年前發(fā)生的事。因此制作了一批偉大的劇作。就現(xiàn)實進行寫作就是重復(fù)和啰嗦，這點報紙和電視會做得更好。當然每個人有自己的意愿，但我就是我。如果劇院上演的是現(xiàn)實主題的作品，我不會進去。當然現(xiàn)在劇場也不會想到我，我只是一個觀眾。戲劇有權(quán)力去想到大多數(shù)人，但我更愿意為少數(shù)人考慮，為少數(shù)人寫作。