時間：2016年10月22日下午

地點：尤倫斯當(dāng)代藝術(shù)中心

邱華棟：女士們，先生們，朋友們，大家下午好。

今天我們非常榮幸地請來了彼得·漢德克先生來到北京做這樣一場活動“我們時代的焦慮”。我注意到現(xiàn)場非常熱烈，而且來了很多老朋友、新朋友，老朋友有我們的翻譯家韓瑞祥，有作家止庵，藝術(shù)評論家朱其，還有設(shè)計大師旺忘望，大家也是慕名而來。我是作家邱華棟，我今天是客串主持，而且我發(fā)著低燒，待會兒如果有點胡言亂語，是發(fā)燒所致。好在今天我們的嘉賓戴錦華老師是北大最受歡迎的人文教授之一，號稱“戴爺”。

彼得·漢德克先生馳名國際好多年了，像我在1987年18歲的時候，我已經(jīng)聽說過彼得·漢德克，當(dāng)時中國出了一本書叫《世界100位作家談寫作》。彼得·漢德克的作品我印象里在我十幾歲的時候就有所接觸，當(dāng)時我90年代初大學(xué)畢業(yè)剛到北京，有一次溜彎兒到了中央戲劇學(xué)院，發(fā)現(xiàn)那有幾個學(xué)生正在排演彼得·漢德克的那一出很有名的戲劇叫《罵觀眾》，當(dāng)時給我特別大的驚奇感。后來我在《世界文學(xué)》雜志上好像也讀過他的另外一部長篇小說叫《大黃蜂》，是翻譯的一個片段，時隔二十多年，彼得·漢德克先生第一次來到中國，他可能并不了解，我們中國讀者、中國作家對他的了解可能要大于他對中國的了解。這樣一個問題，待會兒我們要問一下彼得·漢德克先生。

下面有請彼得·漢德克先生，由他先來談一談他就這個題目的感覺。

彼得·漢德克：你好！之前我并不知道我們今天的對談居然還有一個主題，不過我非常高興今天有機(jī)會可以讓大家提問，我也很愿意來回答來講述。

首先非常感謝邱華棟先生您剛才做一個非常精彩的引子，您今天發(fā)著低燒還來主持我們的活動。能夠來到中國，我心懷感激之情，今天主要是想來回答大家的問題，希望能夠跟大家有一個對話。在上海的時候有一個人跟我說，中國觀眾可能最想了解的事情就是一本書是如何產(chǎn)生的，所以我其實做好了準(zhǔn)備把所有的一切或者幾乎所有的一切都告訴大家。我就站著來回答大家的問題。

邱華棟：因為彼得·漢德克先生身體非常好，特別像一個音樂家，雖然他是一個杰出的作家。我先問一個問題，拋磚引玉。在我印象里，當(dāng)代的奧地利有我比較熟悉的，讀過作品的有三個大作家，一個是伯恩哈德，再有一位是2004年的諾貝爾文學(xué)獎得主奧地利女作家耶利內(nèi)克，第三位是彼得·漢德克先生，對我來講，這三位奧地利作家都非常杰出乃至偉大。而且我還去過奧地利一次，我覺得那么美麗的一個國家，安靜、祥和、平和、平靜，但為什么他們?nèi)坏淖髌穫鬟_(dá)的東西，作品里面的內(nèi)在的緊張感都特別強(qiáng)烈，非常撕裂，非常絕對，在我看來特別強(qiáng)烈，本來日子過得好好的，干嗎寫得那么擰巴、那么糾結(jié)、那么激烈，這是我想問您的第一個問題。

彼得·漢德克：這個問題可能韓教授更容易回答。

邱華棟：第一個問題就問倒了，因為我是記者出身，我們先把對方逼上絕境。

彼得·漢德克：您去奧地利的時候去的哪里還記得嗎？

邱華棟：維也納。

彼得·漢德克：還去過哪？

邱華棟：我也記不住了，反正也有十年時間了，反正都是非常美麗的城市。

彼得·漢德克：您當(dāng)時去了多久？

邱華棟：半個月。

彼得·漢德克：他這樣的話就理解了，為什么在你的形容當(dāng)中你說這是一個非常寧靜平和的國度。不過我也同意你的觀點，因為我自己也認(rèn)為奧地利是一個非常寧靜的國家，奧地利是我的故鄉(xiāng)，在對待我的故鄉(xiāng)的態(tài)度上，我不像托馬斯·伯恩哈德和耶利內(nèi)克有那么多的問題。我在作品當(dāng)中所研究的問題并不是說我跟我的故鄉(xiāng)的態(tài)度上的關(guān)系的問題，我的作品當(dāng)中主要涉及的問題是關(guān)于“存在”的問題，也就是說我創(chuàng)作這些作品并不是說是因為奧地利這個國家而寫的，其實托馬斯·伯恩哈德和耶利內(nèi)克兩個人可能更多在作品當(dāng)中體現(xiàn)跟這個國家的關(guān)系。當(dāng)我年輕的時候，曾經(jīng)奧地利對我來說是有一些問題的，但是現(xiàn)在對我來說并不是問題，當(dāng)然有的時候還是會想到它，還是會有些糾結(jié)。

邱華棟：特別精彩，非常感謝您。下面有請我們的嘉賓老師戴錦華教授，請您談一談對彼得·漢德克他的作品的印象以及您的問題。

戴錦華：我想我不是一個有資格的提問者，漢德克先生的新作還沒有變成中文，所以我們沒有辦法追隨他創(chuàng)作的腳步來看他從70年代的一個充滿憤怒的年輕作家，走到今天成了一個國際級的大師，我們沒法從作品的意義上了解他的腳步，而今天我們面對的是今天的他，所以我不知道該如何發(fā)問。所有的發(fā)問肯定是關(guān)于我們已知的漢德克，關(guān)于他的作品所記述的過往，很難提問。我問一個比較笨的問題，實際上盡管好像我們說藝術(shù)是共通的，但是其實很少有藝術(shù)家能夠跨越自己創(chuàng)作的邊界，據(jù)我所知漢德克先生他同時是著名的國際級的作家，同時他又是著名的劇作家，而他的劇作本身和他的劇場實踐形成了一個非常豐富的互動，所以他不只是一個寫劇本的劇作家，因為他的劇本改變了劇場實踐。同時他是一個電影導(dǎo)演，一個作家做編劇不是一個奇特的事情，但是一個作家做了導(dǎo)演，而且成功的執(zhí)導(dǎo)了他的作品，這個實際上在今天是很少見的。而且他的作品，我說這話也許有點冒犯，實際上他的作品，不像……比如說瑪格麗特·杜拉斯的作品，瑪格麗特·杜拉斯的電影跟她的小說真的很像，而漢德克先生的電影和小說，他的電影是電影，他的小說是小說。

我的問題很簡單，想問漢德克先生，他使用三種不同的媒介，不同的媒介能夠表達(dá)他不同的情感或者思考，還是他認(rèn)為他的思考通過不同的媒介會呈現(xiàn)出不同的面貌？

彼得·漢德克：您提的這個問題非常好，但這個問題沒法回答。我其實有一種非常少見的節(jié)奏，但是其實我創(chuàng)作的重點是敘事性的創(chuàng)作，史詩性的創(chuàng)作。但是這個就像一棵大樹，總有一些枝杈，這些枝杈可能也同樣重要、同樣美麗，這就是戲劇創(chuàng)作。就是我為一些電影寫創(chuàng)作的腳本，但是這棵樹的主干仍然還是這個史詩性的敘事，我也別無選擇，我的創(chuàng)作基本上是這樣的，這就是我的天性，我也非常高興是這樣一種情況，這樣對于文學(xué)來說是很好的，對我自己來說也是一個最好的狀態(tài)。

戴錦華：也就是說他首先是一個作家。

邱華棟：前面兩個問題，提問和回答都很精彩，第一個問題回答，彼得·漢德克先生說他的寫作可能跟奧地利的關(guān)系不夠大，主要跟“存在”有關(guān)，第二個回答，他始終是一個作家?，F(xiàn)在根據(jù)現(xiàn)場的感覺，我覺得應(yīng)該把提問權(quán)交給在座的朋友，請評論家朱其先生提一個問題。

彼得·漢德克：在中國竟然還有著名的文學(xué)評論家這樣的職業(yè)。

朱其：我不是文學(xué)評論家，我是愛好文學(xué)的藝術(shù)評論家。我很喜歡他早期的《罵觀眾》，我覺得那是一個在語言上好像是一個非常形式主義的作品。如果從藝術(shù)角度說，它好像應(yīng)該從晚期現(xiàn)代主義，從語言的形式，向后現(xiàn)代轉(zhuǎn)型的一個作品?，F(xiàn)在在當(dāng)代文學(xué)好像很少有語言的實驗，他是如何看待語言的實驗的問題。

彼得·漢德克：你在這部作品當(dāng)中除了這個語言實驗還有其他的感受嗎？我創(chuàng)作這部作品的時候只有22歲，而且是在6天的時間里寫成的。剛才戴老師說得非常好，我最近寫的作品并沒有被翻譯成中文，可能在這個九卷本當(dāng)中最新的作品就是《試論疲倦》這一本，里面包含了我所寫的五個試論，但是在戲劇創(chuàng)作方面我也有很多新作，但是沒有中譯本，所以也不太了解，《罵觀眾》是我特別早期的一個作品。對你的問題我非常高興，這個問題讓我感覺像是你在問我小手指的指甲，但是我這個人在這里，那個只是很小的一個部分。我有很多的作品，那個只是我早期的一個小小的作品，我覺得這個特別遺憾，甚至讓我覺得有一點心痛，中國的觀眾總是抓著《罵觀眾》這出戲不放，對我來說有一點不禮貌，老追問這一部?！读R觀眾》這部戲它甚至都稱不上是一部正規(guī)的話劇，昨天我在北京外國語大學(xué)回答大家提問的時候，我也專門強(qiáng)調(diào)了，在我的創(chuàng)作來說，我可能認(rèn)為這部作品它更多的是一部完整的話劇之前的引言的部分，說的這個部分，它就像是我們走向天安門廣場之前穿過天安門底下的門洞，你后面會看到一個很大的廣場。那是好幾十年前的作品了，我也不認(rèn)為是什么后現(xiàn)代主義，那是我22歲時創(chuàng)作的作品，當(dāng)時根本沒有后現(xiàn)代這個詞語，希望大家放過我，不要再給我貼上后現(xiàn)代主義這樣的標(biāo)簽，非常感謝。

邱華棟：謝謝彼得·漢德克先生。下面這位女士有一個問題。

讀者：您說的對，我們現(xiàn)在面對著您這個人，所以我不想就您單獨的作品來提問。我現(xiàn)在感覺到我在這個世界上生存，我會有很多的害怕和憤怒，我在別人身上也同樣能夠感受到這種害怕和憤怒。因為您是一個特別敏感細(xì)致的人，您也能夠體會別人的這種感覺，對您來說，害怕和憤怒這兩種情緒的區(qū)別是什么？

彼得·漢德克：不止是有憤怒和害怕這樣兩種情緒，其實在我的寫作當(dāng)中我感受最多的是一種振奮，而且在寫作過程當(dāng)中我也能感受到很多的喜悅。但是可能之前你的情緒感受是害怕和憤怒，之后就會有愉悅。就像歌德曾經(jīng)說過一句話，“喜悅和痛苦交替著碾過我的心頭”，他在作品當(dāng)中用拉丁語描述了這樣一種狀態(tài)，痛苦和喜悅的這兩種情緒。如果除此之外還能感受到一點憤怒的話其實是好的，但是恐懼、害怕是很難克服掉的。要說徹底沒有恐懼也是不正常的，最主要的情緒其實是喜悅，這種喜悅和節(jié)奏。

邱華棟：謝謝彼得·漢德克先生，我說個老實話，在彼得·漢德克來到北京之前，他在上海舉行了一系列的活動，那邊的朋友說，在上海他就不喜歡聽到別人提問關(guān)于《罵觀眾》的事以及聽到另外一個德國導(dǎo)演文德斯，所以我現(xiàn)在告訴大家不要再提這個問題了。

其實對一個作家來講，我們提任何問題，我們看到他的早期作品，我們很喜歡，我們中國有一句成語叫盲人摸象，盲人摸的可能是一部分，但是畢竟還是那頭象的一部分。還有一個詞叫管中窺豹，看到的只是花豹身上的斑點嗎，那也是豹。下面有請止庵提問。

止庵：作為中國的一個讀者，其實讀您的作品有一個感覺，因為我們讀的時候比您寫的時候是要晚很多，我讀到您的《守門員面對罰點球時的焦慮》的時候，其實我已經(jīng)過了40歲才讀到您1970年的作品。但是我讀的時候熱淚盈眶，我想問問，怎么有這種感覺，我想描述一種感覺，我們其實讀漢德克先生的作品好像我們慢慢活到他的作品里面去了，他好像很早就把這些事情寫到了。其實《守門員面對罰點球時的焦慮》這個是1970年的作品，我們幾十年以后讀這個作品，我們覺得好像進(jìn)入到他的作品里面去，這是一個讀者的反應(yīng)，可能不對。但是我想問問漢德克先生，他作為一個著名的作家，我們慢慢來讀他的作品，我希望能繼續(xù)把他的作品翻譯成中文。我想問問，他作為一個讀者，他怎么樣讀別人的書，比方他喜歡哪些書，包括德語的作家，比方說同時代的，比方說瑞士迪倫馬特或者奧地利的穆齊爾或者布洛赫，或者德語以外的作家。

彼得·漢德克：我現(xiàn)在說的這番話并不是以一個作家的身份，而是以一個普通讀者的身份，我現(xiàn)在談到這些文學(xué)作品的時候，我也僅僅是從一個讀者的角度來談。我是一個專業(yè)級的讀者，作為作家，其實我更像是一個門外漢，也可以做一個比喻，作為讀者來說，我可能能像一尊佛像，但是如果作為作家，我可能只是個小蝸牛。這個比喻里的大小比例大概就能說明我作為讀者和作為作家……，或者比喻為麻雀。你提的這個問題非常好，我作為一個讀者的身份，對于我來說，閱讀就代表著偉大的生活，一位來自于19世紀(jì)的著名的作家約瑟夫·艾辛多夫，德國的一位詩人，他也是一位充滿了浪漫主義色彩的作家，他曾經(jīng)說過一句話，“詩就是這個世界的心”，但是對于我來說，閱讀就是這個世界的心，對我來說，生活不是去電影院或者去博物館，而是作為一個孤獨的閱讀者。我現(xiàn)在到中國已經(jīng)有十天了，我現(xiàn)在非常想念閱讀的時刻，因為在旅途當(dāng)中比較難以專心去閱讀。對于我來說讀報紙不是閱讀。我也曾經(jīng)非常喜歡讀迪倫馬特的作品，我更喜歡讀迪倫馬特的長篇小說，對馬克斯·弗里施的作品來說，我更喜歡讀他的日記，而不是長篇小說。我認(rèn)為還有比這兩位更為偉大的作家，羅伯特·瓦爾澤，還有19世紀(jì)的戈特弗里德·凱勒，如果要是談到我喜歡讀的書、作品，我可以一直講到今天晚上可能都講不完。但是談到這樣的話題，更好的是兩三個好友獨自的親密的交談，而不是面對這么多觀眾，就像耶穌曾經(jīng)說過的，“如果兩三個人以我之名坐在一起，我就在你們中間”，但四個人五個人就太多了。

讀者：漢德克先生您好，我想問一個問題，想跟您討論一下焦慮的問題，我覺得文學(xué)跟哲學(xué)從古代以來都聯(lián)系得很緊密，古代的文學(xué)跟哲學(xué)更像是對世界的探索，到一定的時間以后更像是對人類自身的比如說存在還有意識的探索。您覺得現(xiàn)在焦慮的來源更像是來自于外部世界的壓力，還是說對于人類本身的探索，探索到一定程度之后引發(fā)的自身的焦慮？

邱華棟：好問題，今天的詞都是痛苦、歡欣、焦慮。

彼得·漢德克：你的問題一開始你做的那個判斷是完全可以理解的，因為在古希臘的時候，文學(xué)和哲學(xué)就是一回事，不過你由此引發(fā)的問題好像更應(yīng)該去問教皇。我是個作家，我是個以寫作為生的人，我不是加繆。

邱華棟：但您寫的作品也是關(guān)于“存在”。

彼得·漢德克：昨天我在學(xué)校里面回答問題的時候也曾經(jīng)提到過關(guān)于“存在”的問題，可能在十年以前我就想到過我是最后的存在?，F(xiàn)在我的想法慢慢發(fā)生了一些改變，其實是我通過寫作，涉及到的是關(guān)于人的存在最為重要的本質(zhì)的東西，其實我想說的可能不是這些話。非常幸運的是現(xiàn)在已經(jīng)不存在作家這樣一個角色，你為什么會向我提出來這樣一個問題呢？

邱華棟：我也覺得你年紀(jì)輕輕的干嗎提焦慮的事。

彼得·漢德克：這個問題你該問你自己，我在這可能沒有辦法回答你的這種問題，我也不是德里達(dá)，我也不是羅蘭·巴特，我就是一個作家，這是世界上最美妙的職業(yè)。這個問題如果我自己有這樣的問題我也會問自己。

邱華棟：其實已經(jīng)回答了，雖然答非所問，但是已經(jīng)答得很好了。下面戴錦華老師您要做一個階段性小結(jié)及提問，有請戴教授。

戴錦華：我覺得咱們現(xiàn)在有點困難了，我們都想提出一個聰明的問題，最后發(fā)現(xiàn)我們就沒有問題。我覺得我們所謂的提不出好問題或者沒有問題，誠實地說，大家還不那么熟悉他的大部分作品，甚至翻譯成中文的作品，大家都還沒有那么熟悉，所以我們一次一次回答《罵觀眾》。首先《罵觀眾》確實是很早進(jìn)入到中國，而且傳播很廣的這樣一部作品。但是我想《罵觀眾》進(jìn)入中國的時候，它正遭遇到我們那樣一個歷史時刻，在那個時刻我們又渴望又憤怒，我們內(nèi)在的需要一種極端的形式，內(nèi)在的需要一種反傳統(tǒng)的可能性。盡管我們的傳統(tǒng)和漢德克先生當(dāng)年22歲的時候面對的傳統(tǒng)或者現(xiàn)實是很不同的，但是在那個時候?qū)ξ覀儊碚f它是恰到好處的，所以某種程度是我們文化內(nèi)部的經(jīng)驗，所以我們會不斷從這出發(fā)。但是我們可能沒有同樣的契機(jī)讓我們再碰到，用我們的內(nèi)在去碰觸漢德克先生所描述的那個小說的世界。但是從另一個角度上說，我覺得其實我們正在經(jīng)歷這樣一個時刻，一方面是中國的國際化程度，或者我們有時候劃引號的“中國崛起”，正在把我們帶到一個共同的當(dāng)下的人類情境當(dāng)中。而另外一邊，今天我們的時代，我們的青年，我不知道在座很多年輕人我是不是說錯了，我覺得跟我們相比，你們好像有更多的健康問題。你們陷于焦慮、陷于憂郁，陷于各種各樣的無助的狀態(tài)，不是刻意去想的，比如法斯賓德的《恐懼吞噬靈魂》，但是我也想到60年代那支樂隊，憤怒摧毀機(jī)器。在我看起來，在這個意義上說，某種程度上我們到達(dá)了那個時刻，我們可以用我們的內(nèi)在，用我們的經(jīng)驗，用我們的生活，再一次遭遇漢德克先生的現(xiàn)在變成中文的這些表達(dá)。我自己也覺得很難提出一個聰明的問題，是因為我看到了此前很多訪談，漢德克先生不斷講說他是在某一種歷史傳統(tǒng)當(dāng)中，是在某一種古典當(dāng)中，但是實際上我們閱讀他的作品的時候，我們很難用那些去處理古典作品的邏輯或者是問題，來碰觸這些作品或者對他提出問題，因為他所描述的是那樣一種被20世紀(jì)的情境或者21世紀(jì)的情境所鎖定的人類生存。而這種生存，你每次閱讀的時候你感覺到有一點窒息的或者痛苦的那種閱讀經(jīng)驗，對他故事當(dāng)中的那個人物的情境，你有這樣的經(jīng)驗，你感覺到那種經(jīng)驗似乎是在某種哲學(xué)的層面上游動，但是你又不能夠用簡單的哲學(xué)概念來回應(yīng)它，因為它是這樣一種有密度和有質(zhì)感的文學(xué)的表達(dá)，所以我仍然提不出好的問題，但是我等翻譯翻完之后我提兩個“笨”問題，來試一試看我們能不能進(jìn)入對話狀態(tài)。

一個問題是，在他的作品當(dāng)中，就是我們現(xiàn)在所能讀到的作品當(dāng)中，我會感覺到某種意義上我讀到了憤怒慢慢的平復(fù)，就像水慢慢，一股細(xì)流慢慢消失在土地當(dāng)中，但是是滲透進(jìn)去的那樣一種東西。我的問題是，這種憤怒，尤其是全球60年代、歐洲60年代的那個憤怒，甚至應(yīng)該叫暴怒或者狂怒，這樣一種情緒，其實曾經(jīng)是一種巨大的力量，我們表達(dá)憤怒是因為我們同時攜帶著一種我們應(yīng)該改變這個世界，而且我們可能改變這個世界的這樣一種希望和夢想。但是同時我們也知道，這個分析是一種無力的情緒，當(dāng)我們能夠?qū)ξ覀兊膽嵟瓕ο笮袆拥臅r候，我們通常不會用憤怒表達(dá)，所以它既是一種力量，又是一種無力。我的第一個問題，真的很好奇漢德克先生他自己本人曾經(jīng)怎么經(jīng)歷，或者他今天怎么看待歐洲的60年代，以及到70年代仍然余波未平的狀態(tài)，對他的創(chuàng)作有沒有過影響。

另外一個問題，他剛才講到現(xiàn)在他更多是痛苦和歡樂，又是一個意識流式的聯(lián)想，我會想到弘一法師的悲欣交集，他在生命的最后時刻寫下的，我這個人不是很矯情，但是我每次看到那幅字總是心里一緊，包括他的筆墨。我不是說我要問他是不是現(xiàn)在處在一個悲欣交集的狀態(tài)，這種歡樂和痛苦是他在寫作時的狀態(tài)，還是在作品當(dāng)中創(chuàng)造的狀態(tài)，如果是在創(chuàng)作中，不光是寫作，我寫得很快樂和痛苦，還是書寫快樂和痛苦，如果是他作品中的狀態(tài)，我的問題就變成了，他所創(chuàng)造的那個文學(xué)世界是一個因為生命的智慧而可以被背負(fù)被接受的世界，還是一種仍然在游蕩的情感，而這種情感其實是很難找到一個可以降落的空間。大家知道，我使勁想讓我的問題變得聰明，其實我想問的一個東西是他對他曾經(jīng)生活的世界和對他今天仍然生活的世界，他認(rèn)為作家或者他個人是怎么去看待的或他怎么置身其間的。

彼得·漢德克：只有上帝才知道。我來做一個特別簡短的總結(jié)，我從60年代開始，我的第一部戲劇作品《罵觀眾》引起了比較大的轟動，之后我創(chuàng)作的《卡斯帕》這部戲劇，其實是在西方的世界，它獲得的成功還要大于《罵觀眾》，我從來都不是一個很政治性的人?；旧衔覍懽鞯某霭l(fā)點從來都不是由社會上大多數(shù)人都參與的運動，我其實是一種獨立的創(chuàng)作，總是基于我自己的國家。其實我的作品《卡斯帕》在1968年首演的時候，連我自己都感到非常驚訝，正好是處在大學(xué)生運動的時期，那個作品剛剛上映，緊接著就出現(xiàn)了大學(xué)生運動。當(dāng)時整個歐洲批評界對這個作品的反應(yīng)都是充滿熱情的，但是其實是他們誤解了我，因為大家都把這部作品跟發(fā)生在法國巴黎的大學(xué)生抗議行動聯(lián)系在了一起。其實我的作品，我創(chuàng)作的主題就是為了表現(xiàn)一個16歲的少年來到這個世上，重新學(xué)習(xí)語言。當(dāng)時我也感到很驕傲，我突然憑借這部作品成了整個社會關(guān)注的焦點，我自己從來都沒有自己選擇說我要進(jìn)到整個社會生活當(dāng)中，中國現(xiàn)在也是一個很全球性的國家，但是如果回到奧地利那個我出生的小鄉(xiāng)村，我相信我說的話還是這樣的，如果我在我出生的那個小鄉(xiāng)村里跟我的鄰居說話的時候，跟現(xiàn)在在這里發(fā)言是完全一樣的態(tài)度，中國是一個非常巨大的國度，對我而言就像我在奧地利出生的小鄉(xiāng)村是一樣的。中國就是中國，就像我站在我從小生活的那個小村子的門前，而并不會因為說中國現(xiàn)在已經(jīng)成了一個很國際化的國度，我在這里說話的態(tài)度跟我在奧地利的小鄉(xiāng)村說話的態(tài)度就不一樣，我對中國并不了解。昨天我下午接受了兩個記者的采訪，我們討論了我的劇作《卡斯帕》里面的男主角卡斯帕，一個16歲的年輕人，比如說他現(xiàn)在從這出現(xiàn)在大家面前，他不知道自己是誰，他只會說一句話，“我想成為我父親那樣的人”，然后就面對著一群人，這個就是我感興趣的，大學(xué)生運動其實并不是我在部戲里面所創(chuàng)作的面對的想象的群體，我唯一參加的群眾性的運動，很多人的運動，就是披頭士的音樂會，這是我唯一參加過的大眾都很喜歡參與的一個行動。還有我參加的有很多人一起參加的是在教堂里的彌撒，還有足球。

邱華棟：非常精彩，前面的提問特別聰明，回答特別精彩，后邊的提問可以傻一點。

讀者：您好漢德克先生，我是從山東來的，當(dāng)時接觸漢德克先生和邱華棟先生應(yīng)該是同時間。我的問題是，中國的這些讀者包括中國的這些小說家，他們很注重故事性，莫言先生說“我是一個講故事的人”。但是看漢德克先生的小說包括他的劇本，感覺沒有故事性，我們讀的時候好多時候讀著讀著睡著了。比如我一開始讀《緩慢的歸鄉(xiāng)》的時候，一開始讀不進(jìn)去，后來我就抄，抄到二十多頁的時候感覺讀進(jìn)去了，我感覺漢德克先生的小說像一個核桃一樣，需要把殼打開才能找到味道。想問漢德克先生，中國作家和德語作家不一樣的地方，你剛才說史詩性的敘事，但是我讀的時候覺得理性更多一點，讓我想到了以前的托馬斯·曼的《魔山》，但是中國的小說家老是反復(fù)強(qiáng)調(diào)有故事性、可能性，也挺困惑，想請教漢德克先生。

彼得·漢德克：首先我先要補(bǔ)充一點剛才戴老師她曾經(jīng)描述過現(xiàn)在中國的年輕人很容易有恐懼有焦慮，我想先就這一點說一下我的看法。不只是中國的年輕人有這樣的恐懼感或者無助感，在歐洲其實也是同樣的，我跟我太太，我們兩個有一個女兒，并不是說只有中國人才有這樣的問題，在當(dāng)今的這個時代里面，年輕意味著什么，可能是一個很大的戲劇性的問題，這就是我想就剛才戴老師說的現(xiàn)象的一點點評論。

我現(xiàn)在有一個計劃，我要重新再創(chuàng)作一部類似于《卡斯帕》這樣的作品，主題就是一個生活在當(dāng)下的年輕人怎么樣來面對社會，到底是世界毀滅了他還是他毀滅了世界，這個其實是一個很有戲劇性的問題。我現(xiàn)在也有了這樣一個計劃，要續(xù)寫一部《卡斯帕》后續(xù)的劇作。

非常抱歉，剛才沒能立即回答您的問題。你的問題是沒有意義的，全世界都只有一種文學(xué)，沒有中國文學(xué)和德國文學(xué)這樣的區(qū)分，其實我也看過中國作家的作品，并沒有所謂的講故事的文學(xué)，講述就是講述，講述本身在德國和在中國都是一樣的一種行為，我很不喜歡或者我痛恨“講故事”這個詞，荷馬也是在講述，陀思妥耶夫斯基也是在講述，但他們不是講故事的文學(xué)。我們并不能對文學(xué)作品進(jìn)行國家的區(qū)分，德國文學(xué)或者中國文學(xué)，只有全世界的人都認(rèn)可的偉大的作品。像歌德的《親合力》這樣的作品，也不是以講故事為主旨的，但是它是世界文學(xué)，也許你下次讀的時候應(yīng)該抄50頁。

讀者：非常開心、非常激動面對面的向漢德克先生提問，我想問的問題是，您曾經(jīng)在訪談中說過，您是一個傳統(tǒng)作家，是托爾斯泰的繼承者，但是當(dāng)人們說要回歸傳統(tǒng)的時候，往往是在想要革新現(xiàn)在。我想問的是，許多現(xiàn)當(dāng)代作家都在努力尋求一種新小說，您剛才說您是一位非常好的讀者，想請問您是如何看待新小說的，以及您是否是在回歸傳統(tǒng)這種方式來尋求革新的嘗試？謝謝。

邱華棟：新小說是什么小說？

讀者：全世界的。

戴錦華：他可能不知道你指的是什么，你可以舉一些作家作品。

讀者：比如羅伯·格里耶的作品，等等，就是一種創(chuàng)新的小說。

彼得·漢德克：你的新小說是指的50年代法國的新小說運動以及那個運動當(dāng)中的一些代表的作家嗎，你能告訴我一個作家的名字或作品的名字嗎？

讀者：不是特指法國的新小說，比如卡爾維諾、博爾赫斯。

彼得·漢德克：我談一下我個人的一些感受，當(dāng)我還是一位年輕作家的時候，我研究的最多的其實是我自己內(nèi)心的世界，我22歲的時候創(chuàng)作了第一部長篇小說，那個時候其實是為了挽救我自己的生命，就是《大黃蜂》那部小說，這個小說已經(jīng)譯成了中文。這部小說當(dāng)中充斥的描述都是關(guān)于夢境、關(guān)于村莊以及戰(zhàn)爭，全都是我自己在我還是一個孩子的時候我的親身經(jīng)歷，我1942年出生，我其實幼年時候能記起的事情就是美國人對我生活的村子的轟炸，但是我在我的第一部長篇小說里面講述這個經(jīng)歷的時候就像是在講述一場夢。從這個意義上來說，剛才那個提問者說的是對的，這個是很難懂的，讀的時候很難進(jìn)入。這個法國新小說對我的幫助，讓我能夠從我禁閉的內(nèi)心世界里走出來，當(dāng)然在整個文學(xué)史上來說，這也是一個很重要的時期，尤其是在二戰(zhàn)之后一個非常重要的時期。它只描述一些物品，描述光，描述海灘，一只小鳥留下的足跡。剛才列舉的法國新小說的代表人物，對于我來說在閱讀這些作品的時候，我獲得了很重要的體驗，我寫一部長篇小說，我只描述外部世界，其實有點類似福樓拜，雖然他是一個19世紀(jì)的作家，但是法國新小說它沒有留下什么傳世之作，因為只描述外部世界是不夠的，留下來的文學(xué)作品都是描述內(nèi)心世界的，同樣這個是在文學(xué)創(chuàng)作當(dāng)中很重要的一個問題，就是如何處理你的內(nèi)心世界和外在世界之間的平衡。希望我回答了你的問題。

讀者：我有一個很簡單的小問題，我想知道漢德克先生的一些寫作習(xí)慣，比如說您是一個非?？快`感和激情，想寫的時候會非常迅速的寫完、寫出來，還是非常規(guī)律很自律的寫作，比如您現(xiàn)在寫作典型的一天是怎么樣的，早上寫作、晚上寫作還是，比如每天會寫多久，寫作的習(xí)慣，是很自律的還是傾向于比較散漫的那種？

彼得·漢德克：這個問題你可以提給任意一個作家，每個作家回答的都不一樣，但是都同樣無聊。比如說傳說弗里德里?！は赵趯懽鞯臅r候，需要聞一種特殊的味道才能寫出來。現(xiàn)在大部分年輕人可能都是用電腦在進(jìn)行寫作，我是用鉛筆寫在白紙上，還會用橡皮。以前也用過打字機(jī)，你看我的回答多么的無聊。30年以前我曾經(jīng)在世界旅行，像今天我就不太喜歡旅行，我只去我步行能到的地方。我如果可以的話，我很愿意步行到中國來。在30年前的時候，我自助旅行，我希望能夠把我旅途當(dāng)中的一些事情也記錄下來，比如我當(dāng)時去過西班牙，我還去過阿拉斯加。每一種語言都有各自的體系，甚至在寫的時候的字母都是不一樣的。比如我在西班牙的時候，我就找到了一臺瑞典出的打字機(jī)，那個字母的排列順序、組合方式跟我以前用的完全不一樣，所以我經(jīng)常打錯字。于是我就決定我要用鉛筆寫在紙上，這樣做的好處，我可以到大自然當(dāng)中，我隨便找一個地方坐下來都能寫，有的時候我就在荒原里，面對一片無人的原野寫作。這個是我最喜歡的一項活動，就是到大自然當(dāng)中去寫，當(dāng)然也會因為害怕最后又回到自己家。我其實對于寫作本身也有害怕，每天都有。也許這個是談到寫作的時候最讓人覺得有趣的一點。寫作并不是正常的，你不是任何時候都能寫出來。我現(xiàn)在已經(jīng)74歲了，我現(xiàn)在仍然可以說寫作不是一件自然而然的事情，對我而言仍然意味著一種歷險，你每天經(jīng)歷的所有的時刻都不是那種慣常的時刻。

讀者：請教一下漢德克先生關(guān)于“五試論”的問題，在中國的文學(xué)語言里沒有試論這種講法的，漢德克先生寫的“五試論”全部都稱為小說，雖然跟剛才那個男生的問題有點接近，但是我想請漢德克先生解釋一下，“試論”在德語里面是怎樣的概念，是不是你第一個發(fā)明出來這個東西的，為什么要以“試論”的方式來寫這五部被稱之為小說的文本，您在“五試論”里，您第二個試論是講點唱機(jī)，第四個是講寂靜之地，其實講的是廁所，第五個試論是講的蘑菇癡兒，是一個熱衷于去森林中撿蘑菇的虛擬的朋友。您的這些專業(yè)方面的問題，比如關(guān)于蘑菇的問題，是從哪收集來的，是生活中因為從小生活在山村里面，自小知道這種東西，像我們這種讀者都是在城市長大的，對這些一竅不通，而且很多作家有一些作家本業(yè)之外的愛好，像大家都知道納博科夫喜歡蝴蝶，他對蝴蝶特別有興趣，而且他也會把一些蝴蝶的東西寫到小說里。剛才止庵老師也講，您喜歡一些作家，會把那些作家寫到書里去，這些作家本業(yè)以外的興趣愛好是如何融到您的作品中的？

彼得·漢德克：首先先回答一下關(guān)于試論這個文體的問題，其實不是我發(fā)明的，它是在法國一種傳統(tǒng)的寫作形式，最早的時候法國作家蒙田也寫過很多這種試論，在德文當(dāng)中類似于一種散文形式的創(chuàng)作，其實試論，它也是柏拉圖曾經(jīng)提出來的一種哲學(xué)的研究問題的方法，比如《試論疲倦》，就是你問自己說疲倦對我來說意味著什么，我就此來寫一個論述，還有關(guān)于這個點唱機(jī)等等的。前面這幾篇也是類似于短篇小說，《試論蘑菇癡兒》在形式上更接近于一篇長篇小說，我因為在法國生活將近30年時間，所以我就從法國的文學(xué)作品當(dāng)中，我接受了試論這樣一種文體的寫作。另外是關(guān)于像《試論蘑菇癡兒》里面的關(guān)于蘑菇的知識，我自己是一個關(guān)于蘑菇知識的世界冠軍，我認(rèn)識所有的蘑菇品種，對我來說這不是一種興趣愛好，這是一種癡迷。興趣愛好這個詞是個很討厭的詞。比如說我熱愛蘑菇，我熱愛去找蘑菇這件事，但是如果他到了一個很夸張的程度，就變成了一種癡狂。我覺得非常遺憾，我替中國大部分生活在城里的青年人感到遺憾，你們沒有辦法去認(rèn)識森林里的蘑菇。我也向大家道歉，我在寫這部作品的時候，我并沒有想到中國的青年人是不認(rèn)識蘑菇的。

讀者：非常榮幸，我想問一下早前說看過漢德克先生的一個中篇《無欲的悲歌》，您的一部自傳體小說，這個小說非常有它的特殊之處，您在里面用了克制冷靜的情感，還有非常雄辯的思辨力，講到中間有一段復(fù)調(diào)的，會說到你對表達(dá)本身的焦慮。我想問的是，在其他的你的寫作，比如戲劇里面，跟你的切身經(jīng)驗不是那么相關(guān)的領(lǐng)域，這個焦慮會不會也是這樣？想象和經(jīng)驗在你的創(chuàng)作中占多大比重？

彼得·漢德克：也許你提出來的這個問題是讀者以及搞研究的人可能喜歡去描述的一個問題，對于我來說，其實我是一個比較內(nèi)向的人，盡管大家看不太出來。《無欲的悲歌》其實講述的是我母親的生與死，它其實并不是一個小說，是一個真實的編年史，這個描寫不是我想象出來的。這個問題問得很好，比如這部小說里面我講述的是我自己的親身經(jīng)歷，我是不需要自己再去想象一些東西出來的。而且恰恰我沒有依靠想象力，而真實記錄的我母親的一生，成了在我的作品當(dāng)中最為成功的一部作品。當(dāng)然我認(rèn)為作為一個作家，也許我應(yīng)該更多的去寫一些我想象出來的東西。但是在《無欲的悲歌》這樣一部作品，在寫你自己母親的一生的時候，你是沒有辦法去加入你太多個人的想象?？赡苓@個是一個涉及到很多文學(xué)作品的問題，文學(xué)作品要么是編年史，要么全是你自己想象出來的內(nèi)容。我要表揚剛才提問的這位女士，你的衣服穿得非常有品位。

邱華棟：非常感謝彼得·漢德克先生精彩的回答，按照預(yù)定的時間，我們今天讀者的見面會兩個小時要結(jié)束了，錢鐘書曾經(jīng)說過一句話，當(dāng)一個讀者想見他的時候，既然你知道了雞蛋，干嗎要見這只下蛋的母雞。我們非常幸運的是，不僅吃到了彼得·漢德克先生下的“蛋”，也就是文景出版社出的九卷本的他的文集，我們還親自見到了這位下蛋的“公雞”。而且今天現(xiàn)場，彼得·漢德克先生一次次像雄獅一樣站起來回答問題，每一次在我的眼前不斷地站起來，我就覺得特別有力量，讓我這樣一個中國作家都能感到他一個德語作家巨大的力量，特別好。我想對于我們中國讀者來講，我們下來的時間應(yīng)該把更多的時間用來閱讀書，通過閱讀，我們從新鄰的角度來講會更加貼近彼得·漢德克先生，所以我們對今天戴錦華女士作為嘉賓以及彼得·漢德克先生兩個小時的答問抱以熱烈的掌聲。

彼得·漢德克：非常抱歉我們今天在的這個空間沒有窗戶，但是很多人的問題對我來說就是打開了一扇一扇的窗戶，謝謝大家。