近日，美國加州圣瑪麗學(xué)院英文系教授、復(fù)旦大學(xué)社會科學(xué)高等研究院兼職教授徐賁的新作《人文的互聯(lián)網(wǎng)：數(shù)碼時代的讀寫與知識》，由北京大學(xué)出版社出版。在徐賁看來，互聯(lián)網(wǎng)文化是文藝復(fù)興和啟蒙運動之后又一次可能具有巨大積極意義的文化轉(zhuǎn)型。人們?nèi)绾卧趯π畔⑦M(jìn)行有效處理的同時保有對自由價值的選擇，成為我們認(rèn)識互聯(lián)網(wǎng)的關(guān)鍵問題?！度宋牡幕ヂ?lián)網(wǎng)》以此為關(guān)注點，通過“閱讀·知識·學(xué)問”“真實·自由·認(rèn)知平等”上下兩篇內(nèi)容，探索由于互聯(lián)網(wǎng)的興起展現(xiàn)出來的現(xiàn)象和行為所涉及的人文問題，強(qiáng)調(diào)數(shù)碼時代的讀寫與知識必須以人為本，對互聯(lián)網(wǎng)的未來展望必須包含關(guān)于自由人類的普遍價值，拒絕把人作為工具，拒絕非人化。為此，需要用啟蒙的人文教育來提升人們的讀寫和知識能力，重申人文教育的自由意識和自主性理念。

本書涉及的主題宏大且與當(dāng)下的現(xiàn)實生活密切相關(guān)，澎湃新聞特約記者張弘專訪了徐賁教授，與他就某些問題展開深入探討。訪談篇幅較長，分上下篇發(fā)布，本文為上篇。

“上過學(xué)的愚昧”與“識字的文盲”

澎湃新聞：你在《人文的互聯(lián)網(wǎng)》中區(qū)別了知道與知識：認(rèn)為有的人知道得很多，智慧卻很少，并強(qiáng)調(diào)知識由三個部分組成：第一，一個事物是真實的；第二，一個人相信這個事物是真實的；第三，他的相信是經(jīng)過驗證的。對于有些地方的個人來說，可能經(jīng)常會遇到這樣的困境：你通過閱讀和思考吸收了一些知識，但由于大勢所限，你獲取的知識難以改變現(xiàn)實，反而讓你更加痛苦和焦慮。因此，有的人可以選擇知道而不追求知識。換言之，“不思考”和“無判斷”“無知識”都是其可以選擇的結(jié)果而并非智識有限或智力不足，你怎樣看待這種現(xiàn)象？

徐賁：不少知識分子身上有一種認(rèn)知的人格分裂，一方面竭力表現(xiàn)自己多么有知識有學(xué)問，另一方面在大是大非問題卻是故意裝糊涂，標(biāo)榜難得糊涂。裝糊涂或者裝聾作啞往往是沒有辦法，不得己而為之的，無須責(zé)備。

自欺可以發(fā)生在一個人心里，但這并不意味著自欺能夠擺脫社會環(huán)境。事實上，和虛偽一樣，自欺也是帶有社會環(huán)境特色的。紐約大學(xué)哲學(xué)教授威廉·羅迪克（William Ruddick）在《社會性自我欺騙》（Social Self-deception）一文中指出，我們與意氣相投、趣味接近的他人交往，形成屬于自己是社會圈子。這個圈子里的問題，只有當(dāng)你走出這個圈子之后才能察覺，“內(nèi)部診療是不太可能的”。如果不走出這樣的圈子，那么，“就算我們‘睜開道德的雙眼’，也未必能看出什么問題來。我們來往的人們，要么出于同情，要么因為膽怯，總是在盡量地把光線調(diào)到最低”。在這樣的環(huán)境里，不是大家一起看清，而是大家一起看不清，一起迷失。

虛偽是比不思考、無判斷更嚴(yán)重的道德缺陷。與一個人的智力高低沒有關(guān)系，甚至可以說，智力越高的人，越可能是虛偽的。

“讀寫”和“知識”

澎湃新聞：《人文的互聯(lián)網(wǎng)》中說，“知識只是了解，學(xué)識是進(jìn)一步的理解，而智慧則是窮理”。以人文社會而論，在某些特殊的地方，一旦進(jìn)入“學(xué)識”和“智慧”的層面，不僅在學(xué)術(shù)上難以推進(jìn)和言說，而且在傳播上會遭遇困境。因此，一些學(xué)者到了這兩個層面時，往往予以回避或顧左右言它。另一方面，一旦知識人的“學(xué)識”和“智慧”不能自由創(chuàng)造和研究，往往也意味著智力的白白浪費和消耗。一旦如此，也意味著一個國家或族群創(chuàng)造力的萎靡。你對此有何見解？

徐賁：在互聯(lián)網(wǎng)的時代，知識是受歡迎的，但學(xué)識和智慧確實如你所說，“不僅在學(xué)術(shù)上難以推進(jìn)和言說，而且在傳播上會遭遇困境”。我的《人文的互聯(lián)網(wǎng)》就是一個現(xiàn)成的例子。豆瓣上有網(wǎng)評說，書里的文章比不上“公眾號文章”，這本書在推進(jìn)、言說和傳播上顯然遭遇到了困難。我查了一下，發(fā)現(xiàn)受歡迎的公眾號有“傳送門”“微口幫”“今天看啥”“愛微幫”“瞅啥”，真不知道我怎么跟這些公眾號扯上了關(guān)系，這或許就是我在書里所討論的那種網(wǎng)絡(luò)大眾閱讀吧。許多讀者因為習(xí)慣某種讀物，就受制于心理學(xué)所說的“熟悉定律”和“單純曝光效應(yīng)”，誤以為他們熟悉的公號文章的標(biāo)準(zhǔn)也適用于我這本書。互聯(lián)網(wǎng)閱讀經(jīng)常是一種習(xí)慣性的低層次閱讀，單純曝光效應(yīng)告訴我們，人是一種習(xí)慣性的動物，對這個習(xí)慣性動物來說，就算是魔鬼，也是只要熟悉的就好。因此，我在書里特別強(qiáng)調(diào)，要努力提高閱讀和思考的層次。學(xué)術(shù)和智慧都是比公眾號文章要高的層次。

《人文的互聯(lián)網(wǎng)》這本書的對象不是一般的互聯(lián)網(wǎng)用戶或智能手機(jī)使用者，他們可能對書里的一部分內(nèi)容感興趣，但書里討論的大多數(shù)問題是在他們的經(jīng)驗和興趣之外的。在中國，不同讀者群的知識興趣差別相當(dāng)明顯。互聯(lián)網(wǎng)時代，這個差別更加拉大了。盡管有的作者，包括我自己在努力縮小這種差別，但必須承認(rèn)，收效甚微。

我這本書關(guān)心的兩個主要問題是“讀寫”和“知識”。我想，特別關(guān)心這兩個問題的基本上是知識人士和一些人文學(xué)者吧。讀寫問題和知識問題有重疊的部分，但不等同。這兩個都是古老的問題，知識問題比讀寫問題更古老一些。讀寫問題是從人類進(jìn)入書寫文明時代后才出現(xiàn)的，但隨之成為知識問題的核心。我這本書里有許多涉及讀寫史、書籍史、閱讀史、口語與書寫文化史、知識和知識管理史等方面的內(nèi)容。對于一般的互聯(lián)網(wǎng)用戶或智能手機(jī)使用者來說，這些內(nèi)容可能是陌生的，顯得遙遠(yuǎn)、脫離他們熟悉的互聯(lián)網(wǎng)現(xiàn)實。其實，我并不是一個書齋型的作者。我要提供的不是“專門”的，而是盡量深入的思考。我希望對問題的思考同時也能配合對問題廣度的拓展。隨著學(xué)校教育越來越強(qiáng)調(diào)通識教育和人文教育，許多看上去似乎是“專門”的知識也漸漸會成為許多人的常識和知識準(zhǔn)備。我希望《人文的互聯(lián)網(wǎng)》能幫助推動這一趨勢。

我這本書里還有一些與讀寫和知識有關(guān)的特殊問題，如工具書、百科全書、做筆記、什么是學(xué)問、怎么做學(xué)問和學(xué)問寫作、大學(xué)知識的特征等等。尤其是在第二部分，對互聯(lián)網(wǎng)知識的思考提升到對諸多人文問題的討論，包括真實、人的自由意志、自主意識、懷疑與犬儒、認(rèn)知平等、人與機(jī)器的關(guān)系、人的恐懼本能、人工智能本質(zhì)，等等，就更不一定是在一般互聯(lián)網(wǎng)使用者的經(jīng)驗或興趣范圍之內(nèi)了。但興趣是可以改變的，說不定哪一天他們當(dāng)中有些人也會對這些問題產(chǎn)生興趣。說實在的，據(jù)我所知，即使在不少知識界人士那里，這些問題也還沒有被提出來或受到充分重視。我希望這本書能拋磚引玉，引起對這些人文問題更多的重視。如果大多數(shù)人的閱讀僅限于公眾號文章的水平，那么，不要說是學(xué)識或智慧，就連一般的閱讀理解和思考能力也是非常低下和可悲的。學(xué)識或智慧是思想，如汪丁丁所說，思想原本就不能傳播給不思的人，人文思考當(dāng)然也不能傳播給不感興趣的人。

徐賁：獲取內(nèi)幕信息，非法證券交易獲利，觸犯了美國的法律。在美國這不是太稀奇的事情，人們管它叫“白領(lǐng)犯罪”（white-collar crime）。白領(lǐng)罪犯都是受過良好或精英教育的人，他們的犯罪工具不是刀槍、毒品，而是他們的聰明大腦。他們有體面的工作，看上去文質(zhì)彬彬、富有學(xué)養(yǎng)，所以他們犯罪，又稱紳士犯罪、斯文犯罪。美國犯罪學(xué)家薩瑟蘭（Edwin Sutherland）在其1939年出版的《白領(lǐng)犯罪》一書中首先提出了這個概念。白領(lǐng)犯罪者大多擁有較高的社會和經(jīng)濟(jì)地位，通常利用職務(wù)進(jìn)行犯罪，如買空賣空、假報資產(chǎn)負(fù)債表、操縱股票市場、貪污、詐騙、詐取、受賄、偷漏個人所得稅、出賣經(jīng)濟(jì)情報等。美國的白領(lǐng)犯罪非常嚴(yán)重，所造成的經(jīng)濟(jì)損失遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過藍(lán)領(lǐng)犯罪中搶劫、盜竊等侵犯財產(chǎn)罪所造成的經(jīng)濟(jì)損失。

我覺得白領(lǐng)犯罪的問題是人性無度的貪婪，不是利己主義。人都是利己主義的，利己主義是否有害，不在于精致不精致，而在于是否有節(jié)度。違法的利己主義就是不節(jié)度的。早在18世紀(jì)早期，英國作家曼德維爾（Bernard Mandeville）就在《蜜蜂的寓言》里認(rèn)為，如果說利己主義是一種惡習(xí)，那么“私人的惡習(xí)能帶來公共的利益”。亞當(dāng)·斯密在《國富論》里也說，“我們每天之所以能夠吃上晚飯，不是因為面包師，不是因為屠夫，不是因為釀酒商，他們愛我們，他們的慈善，而是因為他們是自私自利的，他們要追求他們的利益。每當(dāng)我們跟他們做生意的時候，我們不說自己需要什么，而是說他們需要什么”。人是自私的，指望一個人成為毫不為己專門利人的圣人，那是不現(xiàn)實的。而且，斯密認(rèn)為，那些完全不自私的人，是連自己都不愛的人，是自暴自棄的人，在社會上是不受尊重的。但同時他又指出，人不僅僅是自私的，人同時也具有同情心，也能遵守法律，不作出危害他人或社會的事情，這就是道德情操。白領(lǐng)犯罪者喪失了應(yīng)有的道德情操，做出了違背公共道德和職業(yè)道德的事情。

澎湃新聞：《人文的互聯(lián)網(wǎng)》中提及，聯(lián)合國教科文組織的創(chuàng)始人們認(rèn)為，無知和不能讀寫曾經(jīng)幫助法西斯和其他極權(quán)運動興起，因此，必須把讀寫和教育確立為一項推進(jìn)世界進(jìn)步和建立民主秩序的基礎(chǔ)工作。另一方面你更強(qiáng)調(diào)，在納粹和其他極權(quán)運動中，很多上過學(xué)，受過很好教育的人也沒有獨立思考和判斷的意愿和素質(zhì)，因此成為希特勒的法西斯主義和極權(quán)主義幫兇。為什么會出現(xiàn)這種現(xiàn)象？

徐賁：成功的極權(quán)運動，包括德國納粹，都是復(fù)雜的，絕大多數(shù)人參與其中的原因也是多樣化的。在納粹統(tǒng)治時期，普通德國人包括受過很好教育的德國人，為什么會成為極權(quán)統(tǒng)治的合謀和幫兇呢？他們擁戴自己的領(lǐng)袖和政府嗎？納粹的暴力和恐怖對他們有著怎樣的影響？他們對自己的生活滿意嗎？感到幸福嗎？歷史學(xué)家們對這些問題的回答多有不同，甚至大相徑庭，即使是同一部研究著作里，也會由于不同的方面和角度得出看似矛盾的結(jié)論。例如，《希特勒的納粹德國：第三帝國社會生活史》（中國市場出版社）一書讓我們看到，納粹統(tǒng)治下的日常生活有平靜和幸福的一面，也有恐懼和焦慮的一面。

納粹統(tǒng)治下的德國人生活表面上是平靜、幸福的，“就大部分德國人而言，對于20世紀(jì)30年代的記憶不是恐怖、謀殺和鎮(zhèn)壓，而是秩序、平靜、就業(yè)和繁榮。因此在1951年時，德意志聯(lián)邦共和國國內(nèi)被問到對20世紀(jì)30年代看法的人，有將近一半把1933年至1939年的這一段時間形容為德國最美好的年代。1949年時由德國與論研究中心進(jìn)行的一項調(diào)查，可說是總結(jié)了其多次調(diào)查得的發(fā)現(xiàn)：‘保證有薪水、秩序、歡樂力量旅行團(tuán)（納粹的休閑娛樂組織），還有平順運作的政治體制……因此‘國家社會主義’使他們只會去思考工作、適當(dāng)?shù)淖甜B(yǎng)、歡樂力量旅行團(tuán)和政治生活不再陷入混亂’”。（編者注：以上是表面上的情況。）

但德國人的生活中也有暴力和恐怖的一面。希姆萊的黨衛(wèi)軍的“陰影投射在納粹德國的日常生活上”，“蓋世太保是負(fù)責(zé)搜捕危險分子，并維持納粹鐵腕控制的秘密警察，其逮捕權(quán)力完全沒有法令限制。蓋世太保擁有許多線民擔(dān)任他們的耳目，例如在一棟大型公寓大樓中，就會有定居在其中的蓋世太保線民，負(fù)責(zé)監(jiān)視該棟大樓住戶的一舉一動。蓋世太保在1939年時有2萬名職員，到了1943年則有10萬名線民。一旦被線民告發(fā)就意味著會被拘留，官員們在那里依照法律規(guī)定，有權(quán)以毆打的方式來取得口供（此一過程一次可能會持續(xù)幾天，而犯人在意識清醒或模糊之間就會犯錯）。驚恐不已的犯人接著就會被送進(jìn)集中營里，之后就再也沒有人會見過他了。蓋世太保通過運用恫嚇和恐怖，對國家和人民保持嚴(yán)密的控制，鮮有人不清楚這個”。

由于上述兩個方面的情況同時存在，不同的研究者們對納粹統(tǒng)治時期普通德國人與極權(quán)統(tǒng)治關(guān)系的評估形成了大致四個不同的側(cè)重點。第一是認(rèn)為，納粹是一個警察國家，監(jiān)視和控制無處不在，生活在恐怖中的德國民眾除了屈服并配合和協(xié)助納粹之外，別無選擇。

第二是認(rèn)為，1930和1940年代的德國是一個反猶和仇恨意識形態(tài)盛行的時期，納粹的反猶宣傳與暴行迎合了普通民眾的需要，得到他們的積極反應(yīng)與配合。納粹要報復(fù)德國一次大戰(zhàn)后所受到的屈辱，恢復(fù)日耳曼民族的光榮，是深得民心的，因此普通德國人與納粹的合作是自愿的。

第三是認(rèn)為，希特勒的個人魅力極大地團(tuán)結(jié)、鼓舞和動員了德國民眾。這是一種結(jié)合了人格力量和政治成功的領(lǐng)袖魅力。德國有受過良好教育的民眾，他們對希特勒的崇拜不同于蘇聯(lián)文盲農(nóng)民對斯大林的崇拜。希特勒有魅力不只是因為納粹的宣傳和洗腦，而且是因為他有顯而易見的政績和成就（經(jīng)濟(jì)成就、重新武裝德國、領(lǐng)土擴(kuò)張和開始的戰(zhàn)爭勝利。希特勒在德國執(zhí)政期間，將一戰(zhàn)失敗后積貧積弱的德國發(fā)展成世界強(qiáng)國，實現(xiàn)了德國人看得見的“德意志民族復(fù)興”，實現(xiàn)了從俾斯麥時代就縈繞在德國人心中的“德國夢”。

第四是認(rèn)為，德國普通民眾配合和協(xié)助納粹，自愿并積極與納粹合作，是因為這么做對他們自己有益，有利可圖，能給他們帶來實惠，無關(guān)乎他們是否同意反猶意識形態(tài)或是否害怕蓋世太保的秘密監(jiān)視。希特勒讓民眾分享他從猶太人和別國搶奪和盜竊來的物質(zhì)好處，讓許許多多德國人能夠與納粹利益分沾，成為受惠于納粹的快樂而滿足的竊賊。

澎湃新聞：希特勒、墨索里尼這樣的極權(quán)主義統(tǒng)治者，在本質(zhì)上是反智主義的，他們希望人民任憑自己的驅(qū)使和奴役，而不是獨立思考和自己做判斷。但另一方面，他們又希望通過發(fā)達(dá)的科學(xué)研究和工業(yè)為工具征服世界。那么，這兩個目標(biāo)的內(nèi)在矛盾在哪里？類似希特勒這樣的極權(quán)統(tǒng)治者有沒有可能通過現(xiàn)代統(tǒng)治技術(shù)和自己掌握的龐大資源、國家機(jī)器，最終實現(xiàn)魚和熊掌兼得？

徐賁：反智不等于反科技。反智指的不是讓國民都變成傻瓜、二百五或者文盲，而是指控制他們的自由意志和思想，讓他們自覺或不自覺地成為極權(quán)機(jī)器的齒輪和螺絲釘。納粹德國有當(dāng)時最先進(jìn)的科學(xué)技術(shù)，不是傻瓜或二百五能發(fā)展起來的。反智是對國民進(jìn)行的思想致愚工程，科學(xué)技術(shù)也可以有致愚效應(yīng)，這二者不僅不矛盾，而且可以相得益彰。

我在《人文的互聯(lián)網(wǎng)》一書里特別強(qiáng)調(diào)了科學(xué)技術(shù)教育可能起到的致愚效應(yīng)，那就是為科技而科技，不問科技的善惡目的為何，愚蠢地以為科技可以脫離政治，自動成為文明和道德的進(jìn)步。這樣的科學(xué)人才非常容易成為阿倫特在《艾希曼在耶路撒冷》所討論的那種惡棍和惡魔專家。今天，我們對科技作惡應(yīng)該有了遠(yuǎn)比17世紀(jì)科學(xué)主義時代更深入的認(rèn)識。

17世紀(jì)是一個充滿科學(xué)樂觀主義的時代，英國哲學(xué)家弗朗西斯·培根（Francis Bacon，1561-1626）堅信科學(xué)和宗教是和諧和一致的。他在《學(xué)術(shù)的進(jìn)展》（Advancement of Learning，1605）一書里寫道，“少許或者表面的哲學(xué)知識也許會讓人傾向于無神論，但是，深入的研究就會把人的心靈重新帶回宗教”。他在科幻小說《新亞特蘭蒂斯》中描繪了一個科學(xué)創(chuàng)造完美人間社會的烏托邦，統(tǒng)治這個美妙社會的不是政治家，而是有學(xué)問、有良心的科學(xué)家，天文學(xué)家、地理學(xué)家、生物學(xué)家、物理學(xué)家、化學(xué)家。在科學(xué)主義的理想愿景中，科學(xué)與政治是對立的，高尚的科學(xué)可以代替骯臟的政治。今天，這樣的科學(xué)烏托邦早已壽終正寢。骯臟的政治馴化了高尚的科學(xué)，讓科學(xué)變得和它一樣骯臟和邪惡。

科學(xué)烏托邦是一種非常有害的愿景，許多人把科學(xué)本身當(dāng)作一個美妙的理想，那是錯誤的，因為說到底，就像政治是人的政治一樣，科學(xué)也是人的科學(xué)，有什么樣的人就要什么樣的政治，同樣，有什么樣的人就有什么樣的科學(xué)。人可以是天使，也可以是魔鬼，同樣，人的政治可以是高尚的，也可以是邪惡的，人的科學(xué)可以拿來行善，也可以拿來作惡，包括互聯(lián)網(wǎng)的科學(xué)，尤其是人工智能的科學(xué)，這是我在《人文的互聯(lián)網(wǎng)》里反復(fù)強(qiáng)調(diào)的一個人文主題。

對科學(xué)的認(rèn)識是包含在對“知識”的認(rèn)識里的。我相信，知識是一種價值，無知和愚昧永遠(yuǎn)是一種不幸和欠缺。但是，我也相信，知識雖然永遠(yuǎn)有價值，卻不見得總是運用得當(dāng)。不論是物理學(xué)、電腦科學(xué)、還是經(jīng)濟(jì)學(xué)。一方面，知識是客觀的（被稱為真理），主觀愿望被視為知識真理的對立面，主觀愿望不但不是真理，而且往往會成為追求真理道路上的絆腳石；另一方面，知識存在于社會和政治環(huán)境之中，受權(quán)力的支配，并不是所有的知識都被允許存在的。知識的用途經(jīng)常受權(quán)力左右，互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)可以對民眾揭露真相，也可以隱瞞真相或偽造真相。18世紀(jì)啟蒙哲人就已經(jīng)看到，知識與改良并不會自然而然地齊頭并進(jìn)，也不是必然會相得益彰。知識要貢獻(xiàn)于社會的良性改革，就必然要求知識與正義、知識與自由、知識與國民福祉建立起密不可分的同盟關(guān)系，否則知識就會成為權(quán)力的工具和幫兇。這是啟蒙時代知識觀的一個重要遺產(chǎn)。